De denkwijze van atheïsten

[Bonjour]

Inderdaad MacDonald. Ik heb het boek zelf niet. Dit komt uit "On the historicity of Jesus", Richard Carrier

Paul's resurrection of the fallen Eutychus is based on the fallen Elpenor.5 The visions of Cornelius and Peter are constructed from a similar narrative about Agamemnon.6 Paul's farewell at Miletus is constructed from Hector's farewell to Andromache.7 The lottery of Matthias is constructed from the lottery of Ajax. 8 Peter's escape from prison is constructed from Priam's escape from Achilles.9 And so on.

5. Dennis MacDonald, The Homeric Epics and the Gospel of Mark (New Haven, Cf: Yale University Press, 2000), pp. 9-14.
6. MacDonald, Does the New Testament Imitate Homer?, pp. 44-65 (with pp.1 19-43).
7. MacDonald, Does the New Testament Imitate Homer?, pp. 74-102 (with pp. 69-73).
8. MacDonald, Does the New Testament Imitate Homer?, pp. 107-19 (with pp. 105-106).
9. MacDonald, Does the New Testament Imitate Homer?, pp. 137-45 (with pp. 123-36).

[coby]

Hoe kan een oprechte christen weten hoe Handelingen bedoeld is?

Gewoon lezen wat er staat en de Heilige Geest legt het Woord uit.
Het is gek, toen ik nog niet gelovig was zat ik wel op een christelijke basisschool waar we Bijbelteksten moesten leren verplicht. Dan reden we op de snelweg langs die kerk in Utrecht van Maasbach en dan zag ik dat joekel van een kruis op die kerk met die letters en daar ging het: Want alzo lief heeft God de wereld gehad, kende 'm helemaal uit m'n hoofd. Maar pas toen ik dan overtuigd was van Zijn bestaan en naar die kerk ging een paar jaar later en ze het evangelie uitlegden, begreep ik dat Jezus voor onze zonden was gestorven en alles. Echt van: Oh? Oh ja joh? Huh? Moet je vergeving vragen? Duurde echt maanden voor het kwartje viel. Ik dacht als je gelooft dat Hij bestaat ben je een gelovige en dat is dat. Ik kende die tekst uit mijn hoofd en ik snapte niet eens wat het betekende. Dat is toch onvoorstelbaar. Volgens mij begrijpt elke atheist op een forum dat wel. Het lichtknoppie moest even aan. En zo lees ik dus de rest van de Bijbel ook nu ik gelovig ben. Geloven is weten, dat is waarom het zo lastig is uit te leggen aan iemand die het verstandelijk benadert. Veur mien part kom je met tonnen bewijs dat het niet echt gebeurd is, zal niets helpen. Ik weet gewoon dat het zo is omdat God Zijn Woord bevestigt, dus die archeologische bewijzen die vinden ze nog wel een keer of niet, maakt me niets uit, voor mezelf dan, voor de sceptici hoop ik dat ze het allemaal opgraven. God said it, I believe it, that settles it, lol.

[Bonjour]

Het voelt misschien als 'weten'.

[Anja (oud account)]

Het voelt misschien als 'weten'.

Iemand die de Geest niet heeft/((h)er)kent, die weet niet wat Het is, en die weet ook niet wat het is om de Heilige Geest te bedroeven.

Het gaat niet om "voelen als weten". Het is hart, ziel en geest in congruentie. Dat omvat voelen, maar overstijgt het. Het omvat je hele wezen, geheel je hart, geheel je ziel en geheel je verstand, en geen (ongelovige) mens die daar iets tegen kan beginnen. Daarvoor is de inwoning van de Heilige Geest noodzakelijk, dan word je vernieuwd in je denken. Voor inwoning moet er eerst een bewust gewilde relatie zijn met God.

[peda]

Geloven is weten, dat is waarom het zo lastig is uit te leggen aan iemand die het verstandelijk benadert. Veur mien part kom je met tonnen bewijs dat het niet echt gebeurd is, zal niets helpen. Ik weet gewoon dat het zo is omdat God Zijn Woord bevestigt, dus die archeologische bewijzen die vinden ze nog wel een keer of niet, maakt me niets uit, voor mezelf dan, voor de sceptici hoop ik dat ze het allemaal opgraven. God said it, I believe it, that settles it, lol.

Hallo Coby,

Ik kan de wijze waarop jij gelooft, best waarderen. Ik heb een poosje geleden aan Peter 79 geschreven dat zo'n vorm van geloof mij doet denken aan piëtisme.
God said it, I believe it, that settles it. Wat er ook aan bewijs tegen God wordt ingebracht, ik blijf gewoon geloven. In mijn optiek prefereer ik deze vorm van geloven boven proberen God op een ( pseudo ) wetenschappelijke wijze te bewijzen. Zelf mis ik de Goddelijke Antenne in mijn innerlijk, God spreekt niet tot mij, is dus eindeloos ver weg of "'dood"'. Wanneer ik het over God heb, dan heb ik het over de God van de filosofen. De God van het menselijk verstand, die best ook niet kan "' bestaan "'. Een totaal andere God, die ook ( zeer waarschijnlijk ) niets doet of kan betekenen voor de individuele mens.

[Bonjour]

Het voelt misschien als 'weten'.

Iemand die de Geest niet heeft/((h)er)kent, die weet niet wat Het is, en die weet ook niet wat het is om de Heilige Geest te bedroeven.

Het gaat niet om "voelen als weten". Het is hart, ziel en geest in congruentie. Dat omvat voelen, maar overstijgt het. Het omvat je hele wezen, geheel je hart, geheel je ziel en geheel je verstand, en geen (ongelovige) mens die daar iets tegen kan beginnen. Daarvoor is de inwoning van de Heilige Geest noodzakelijk, dan word je vernieuwd in je denken. Voor inwoning moet er eerst een bewust gewilde relatie zijn met God.

Bij weten gaat het erom dat je iets tastbaars hebt of hebt gehad. Dat heb je niet, je kan niets bewijzen. Dat is voor je geloof niet erg, maar het is als fundament voor beweringen hier richting atheïsten niet voldoende.
Normaal ga ik niet zo tegen gelovigen in zoals ik hier tegen Alpha doe. Ik vind het echter niet kunnen als mensen het geloven en het weten door elkaar halen en anderen maar wat naar beneden gaan halen als ze net in het geloof meegaan.. Met Bijbelteksten gaan gooien alsof het absoluut zeker is dat elke komma van die teksten op de juiste plaats staat. Het toont geen besef van de eigen situatie en toont totaal geen respect naar afwijkende meningen van anderen.

[Piebe Paulusma]

Geloven is weten, dat is waarom het zo lastig is uit te leggen aan iemand die het verstandelijk benadert. Veur mien part kom je met tonnen bewijs dat het niet echt gebeurd is, zal niets helpen. Ik weet gewoon dat het zo is omdat God Zijn Woord bevestigt, dus die archeologische bewijzen die vinden ze nog wel een keer of niet, maakt me niets uit, voor mezelf dan, voor de sceptici hoop ik dat ze het allemaal opgraven. God said it, I believe it, that settles it, lol.

Hallo Coby,

Ik kan de wijze waarop jij gelooft, best waarderen. Ik heb een poosje geleden aan Peter 79 geschreven dat zo'n vorm van geloof mij doet denken aan piëtisme.
God said it, I believe it, that settles it. Wat er ook aan bewijs tegen God wordt ingebracht, ik blijf gewoon geloven. In mijn optiek prefereer ik deze vorm van geloven boven proberen God op een ( pseudo ) wetenschappelijke wijze te bewijzen. Zelf mis ik de Goddelijke Antenne in mijn innerlijk, God spreekt niet tot mij, is dus eindeloos ver weg of "'dood"'. Wanneer ik het over God heb, dan heb ik het over de God van de filosofen. De God van het menselijk verstand, die best ook niet kan "' bestaan "'. Een totaal andere God, die ook ( zeer waarschijnlijk ) niets doet of kan betekenen voor de individuele mens.

Wanneer je echter de verzen ter sprake brengt waarin de wederkomst in de eerste eeuw geplaatst wordt is het met het God said it, i believe it gauw gedaan. Het is veelmeer God said it i believe it when it is convenient!

[peda]

Geloven is weten, dat is waarom het zo lastig is uit te leggen aan iemand die het verstandelijk benadert. Veur mien part kom je met tonnen bewijs dat het niet echt gebeurd is, zal niets helpen. Ik weet gewoon dat het zo is omdat God Zijn Woord bevestigt, dus die archeologische bewijzen die vinden ze nog wel een keer of niet, maakt me niets uit, voor mezelf dan, voor de sceptici hoop ik dat ze het allemaal opgraven. God said it, I believe it, that settles it, lol.

Hallo Coby,

Ik kan de wijze waarop jij gelooft, best waarderen. Ik heb een poosje geleden aan Peter 79 geschreven dat zo'n vorm van geloof mij doet denken aan piëtisme.
God said it, I believe it, that settles it. Wat er ook aan bewijs tegen God wordt ingebracht, ik blijf gewoon geloven. In mijn optiek prefereer ik deze vorm van geloven boven proberen God op een ( pseudo ) wetenschappelijke wijze te bewijzen. Zelf mis ik de Goddelijke Antenne in mijn innerlijk, God spreekt niet tot mij, is dus eindeloos ver weg of "'dood"'. Wanneer ik het over God heb, dan heb ik het over de God van de filosofen. De God van het menselijk verstand, die best ook niet kan "' bestaan "'. Een totaal andere God, die ook ( zeer waarschijnlijk ) niets doet of kan betekenen voor de individuele mens.

Wanneer je echter de verzen ter sprake brengt waarin de wederkomst in de eerste eeuw geplaatst wordt is het met het God said it, i believe it gauw gedaan. Het is veelmeer God said it i believe it when it is convenient!

Hallo Piebe 2.2,

Dat geldt helemaal voor het menselijk volledig onlogische verhaal van Alwetendheid van God inzake de toekomst en vrije wil van de mens. De mens moet na zijn dood verantwoording over zijn werken afleggen aan God, die reeds voor de geboorte van de mens weet hoe hij zal gaan handelen.Twee ultieme uitspraken, die elkaar logisch volledig uitsluiten. De gelovige maakt keuzes door bij tegenstrijdigheden in de verwoording van bijbel verzen een bepaalde interpretatie voorrang te geven boven een andere interpretatie. Of stopt met denken en verwijst naar de Ondoorgrondelijkheid van God en accepteert onlogica in het persoonlijk geloof. Dat is fideïsme, althans in mijn visie.

[Anja (oud account)]

Geloven is weten, dat is waarom het zo lastig is uit te leggen aan iemand die het verstandelijk benadert. Veur mien part kom je met tonnen bewijs dat het niet echt gebeurd is, zal niets helpen. Ik weet gewoon dat het zo is omdat God Zijn Woord bevestigt, dus die archeologische bewijzen die vinden ze nog wel een keer of niet, maakt me niets uit, voor mezelf dan, voor de sceptici hoop ik dat ze het allemaal opgraven. God said it, I believe it, that settles it, lol.

Hallo Coby,

Ik kan de wijze waarop jij gelooft, best waarderen. Ik heb een poosje geleden aan Peter 79 geschreven dat zo'n vorm van geloof mij doet denken aan piëtisme.
God said it, I believe it, that settles it. Wat er ook aan bewijs tegen God wordt ingebracht, ik blijf gewoon geloven. In mijn optiek prefereer ik deze vorm van geloven boven proberen God op een ( pseudo ) wetenschappelijke wijze te bewijzen. Zelf mis ik de Goddelijke Antenne in mijn innerlijk, God spreekt niet tot mij, is dus eindeloos ver weg of "'dood"'. Wanneer ik het over God heb, dan heb ik het over de God van de filosofen. De God van het menselijk verstand, die best ook niet kan "' bestaan "'. Een totaal andere God, die ook ( zeer waarschijnlijk ) niets doet of kan betekenen voor de individuele mens.

Wanneer je echter de verzen ter sprake brengt waarin de wederkomst in de eerste eeuw geplaatst wordt is het met het God said it, i believe it gauw gedaan. Het is veelmeer God said it i believe it when it is convenient!

Nee hoor, dat is wat preteristen denken. Presentisten weten dat preterisme en futurisme in presentisme niet zijn uitgesloten.

Maar goed, jij verwacht dus nu de stoffelijke wederkomst, samen met een deel van de rest van de christenheid, terwijl wij, presentisten, eerst nog de wegrukking verwachten. Maar dit maakt verder niet uit, het gaat erom je zonden te belijden en Christus te aanvaarden, daarom noem ik het geheel altijd Parousia. Dat laat de exact invulling/voltrekking open.

[coby]

Het voelt misschien als 'weten'.

Iemand die de Geest niet heeft/((h)er)kent, die weet niet wat Het is, en die weet ook niet wat het is om de Heilige Geest te bedroeven.

Het gaat niet om "voelen als weten". Het is hart, ziel en geest in congruentie. Dat omvat voelen, maar overstijgt het. Het omvat je hele wezen, geheel je hart, geheel je ziel en geheel je verstand, en geen (ongelovige) mens die daar iets tegen kan beginnen. Daarvoor is de inwoning van de Heilige Geest noodzakelijk, dan word je vernieuwd in je denken. Voor inwoning moet er eerst een bewust gewilde relatie zijn met God.

Bij weten gaat het erom dat je iets tastbaars hebt of hebt gehad. Dat heb je niet, je kan niets bewijzen. Dat is voor je geloof niet erg, maar het is als fundament voor beweringen hier richting atheïsten niet voldoende.
Normaal ga ik niet zo tegen gelovigen in zoals ik hier tegen Alpha doe. Ik vind het echter niet kunnen als mensen het geloven en het weten door elkaar halen en anderen maar wat naar beneden gaan halen als ze net in het geloof meegaan.. Met Bijbelteksten gaan gooien alsof het absoluut zeker is dat elke komma van die teksten op de juiste plaats staat. Het toont geen besef van de eigen situatie en toont totaal geen respect naar afwijkende meningen van anderen.

Ja, voor mij is het dat ik het zeker weet, maar dat is geloof, het geloof nu is het bewijs der dingen die men niet ziet zegt de Bijbel. Volkomen logisch voor mezelf, lol, maar ik kan daar natuurlijk niet mee aan komen zetten bij iemand die niet gelooft en vraagt om degelijk bewijs. Ja ehh mijn geloof is het bewijs en het staat in de Bijbel, dus het is waar.

[coby]

Geloven is weten, dat is waarom het zo lastig is uit te leggen aan iemand die het verstandelijk benadert. Veur mien part kom je met tonnen bewijs dat het niet echt gebeurd is, zal niets helpen. Ik weet gewoon dat het zo is omdat God Zijn Woord bevestigt, dus die archeologische bewijzen die vinden ze nog wel een keer of niet, maakt me niets uit, voor mezelf dan, voor de sceptici hoop ik dat ze het allemaal opgraven. God said it, I believe it, that settles it, lol.

Hallo Coby,

Ik kan de wijze waarop jij gelooft, best waarderen. Ik heb een poosje geleden aan Peter 79 geschreven dat zo'n vorm van geloof mij doet denken aan piëtisme.
God said it, I believe it, that settles it. Wat er ook aan bewijs tegen God wordt ingebracht, ik blijf gewoon geloven. In mijn optiek prefereer ik deze vorm van geloven boven proberen God op een ( pseudo ) wetenschappelijke wijze te bewijzen. Zelf mis ik de Goddelijke Antenne in mijn innerlijk, God spreekt niet tot mij, is dus eindeloos ver weg of "'dood"'. Wanneer ik het over God heb, dan heb ik het over de God van de filosofen. De God van het menselijk verstand, die best ook niet kan "' bestaan "'. Een totaal andere God, die ook ( zeer waarschijnlijk ) niets doet of kan betekenen voor de individuele mens.

Wanneer je echter de verzen ter sprake brengt waarin de wederkomst in de eerste eeuw geplaatst wordt is het met het God said it, i believe it gauw gedaan. Het is veelmeer God said it i believe it when it is convenient!

Oh nee niet weer die discussie. Verschillende uitleggen zijn er inderdaad ook nog en schijnbare tegenstellingen en al die leukigheden. Je preterisme is populair tegenwoordig trouwens. Aardig wat evangelischen die dat nu geloven, vnl op Facebook, hele discussies. Maar ja ik heb de brui gegeven aan al dat gediscussieer, bovendien heb ik mijn collega's en familie er ook als vriend en ze moeten niet de indruk krijgen dat die christenen op elkaar tetteren om zulk soort zaken. Dus ga ik er maar niet op in, is toch volslagen zinloos of ik post een leuke plaat:

[Anja (oud account)]

Oh nee niet weer die discussie. Verschillende uitleggen zijn er inderdaad ook nog en schijnbare tegenstellingen en al die leukigheden. Je preterisme is populair tegenwoordig trouwens. Aardig wat evangelischen die dat nu geloven, vnl op Facebook, hele discussies. Maar ja ik heb de brui gegeven aan al dat gediscussieer, bovendien heb ik mijn collega's en familie er ook als vriend en ze moeten niet de indruk krijgen dat die christenen op elkaar tetteren om zulk soort zaken. Dus ga ik er maar niet op in, is toch volslagen zinloos of ik post een leuke plaat:

[Anja (oud account)]

Mooi stukje, waar ik het persoonlijk mee eens ben:

Jezus komt vooral een positieve taak vervullen

In de eerste plaats om de realiteit van Zijn Gemeente te openbaren; de eenheid van God's volk aan het licht te brengen. Hij heeft Zich voorgesteld de Gemeente voor Zich te plaatsen, stralend en zonder vlek of rimpel, heilig en onbesmet (Ef.5:27). Nog vele andere tekenen kondigen die heerlijkheid aan, die bij de parousie openbaar zal worden (Kol/3:4; 1 Tess 5:23; 1 Joh.3:2; Judas 24). Christus zal "Zijn uitverkorenen verzamelen uit de vier windstreken; van het uiterste der aarde tot het uiterste des hemels (Mark.13:27; vergelijk met Matt. 24:31).

Wat dit te betekenen heeft en wat hierdoor openbaar zal worden?

De "zichtbare eenheid" van Zijn Gemeente, hetwelk Zijn Lichaam is. Prijst God: (Joh.11:52.) Het spreekt haast vanzelf, dat deze eenheid niet alleen uiterlijk zal zijn, maar zal corresponderen met een diepe eenstemmigheid van de kinderen Gods; in dezelfde dankbaarheid en aanbidding - allen hetzelfde belijdend vanwege de volmaaktheid in Christus.

Daar is dan geen plaats meer voor "particularisme", "farizeïsme", "verdeeldheid en vervloekingen", die altijd God's volk verscheurd hebben. 0prechte vreugde zal er dan zijn over het einde van deze "vivisectie" van de Gemeente, die een van de grootste ergernissen van de wereldgeschiedenis is. Wij moeten altijd indachtig zijn, dat alleen het wonder van Christus de hergroepering van alle ware gelovigen zal bewerkstelligen. Nooit mogen wij op het einde vooruitgrijpen door eenheid te forceren. Schriftuurlijke eenheid komt alleen tot stand door de heerlijkheid van de werkingen van de Heilige Geest in het Lichaam van Christus. Nooit door organisatie, omdat dit Lichaam een levend organisme is. Halleluja.

Wat zien wij nog in onze tijd??

De ene groepering, verlangend naar meer macht, wil de andere tot capitulatie bewegen. Niet de suprematie van de confessie over de andere zal tenslotte beslissend zijn, maar de overwinning van Christus over alle denominaties! Ook mag er geen "eenheidspsychose", geen klimaat van gemeentelijke verwarring ontstaan onder de dekmantel van "oecumeniciteit." Wij kunnen niet al die Christelijke groeperingen weer een maken door het opstellen van een "grootste gemene deler" waarbij men van alle kanten wat ontleent; hier een rite, daar een instelling, en dan nog de een of andere formule. Dat is je reinste onzin, dwaasheid. Schriftuurlijke eenheid is geen keurslijf noch een harlekijnspak, maar is in de Bijbel uitgebeeld als een "wit gewaad", dat Christus schenkt.. De ware oecumeniciteit begint daar, waar het gebed van onze Hogepriester, de Here Jezus Christus, wordt vervuld (Joh,17:12-23). Wat ons in deze tijd wordt voorgesteld is "clownerie" in optima forma. Schijn bedriegt.

http://www.wereldschokkendegebeurteniss ... komst.html

[Piebe Paulusma]

De gelovige maakt keuzes door bij tegenstrijdigheden in de verwoording van bijbel verzen een bepaalde interpretatie voorrang te geven boven een andere interpretatie. Of stopt met denken en verwijst naar de Ondoorgrondelijkheid van God en accepteert onlogica in het persoonlijk geloof. Dat is fideïsme, althans in mijn visie.

Ja, dan is dat inderdaad hoe Coby gelooft en velen met haar. Echter zegt Christus dat we God moeten liefhebben met heel het verstand ook, dus ik kan daar niet zoveel mee. Vele verzen zijn vatbaar voor velerlei interpretaties, maar de verzen over de wederkomst zijn dat niet. Lees Mattheus 16,28 maar en Lukas 16,16 en beoordeel het zelf. Door dergelijke verzen wordt de hypocrisie van al die zogenaamde Bijbelvaste christenen pijnlijk duidelijk, want ze zijn alleen maar Bijbelvast als er staat wat ze willen horen. Geloof me maar en laat je niet op de hak nemen, ze hebben overal begrip voor maar als je aan de dunne kraslaag komt waaronder leugens en bedrog schuilgaan, dan zullen ze venijnig worden en blijken ze niet zo passief als ze zich voordeden. Denk ook aan die zogenaamde vredelievende JG's die wensen dat God ons allemaal naar de hel stuurt als we hen niet geloven.

[Piebe Paulusma]

Je preterisme is populair tegenwoordig trouwens. Aardig wat evangelischen die dat nu geloven, vnl op Facebook, hele discussies.

Dat kan ik me goed voorstellen want het preterisme is ook de enige interpretatie waarbij niet om de hete brei wordt heen gedraaid. Wat dat betreft zou je je er zelf ook eens voor open moeten stellen, want het zou je helpen bij het evangeliseren meer dan de wonderen in Afrika die niemand kan toetsen.

[peda]

De gelovige maakt keuzes door bij tegenstrijdigheden in de verwoording van bijbel verzen een bepaalde interpretatie voorrang te geven boven een andere interpretatie. Of stopt met denken en verwijst naar de Ondoorgrondelijkheid van God en accepteert onlogica in het persoonlijk geloof. Dat is fideïsme, althans in mijn visie.

Ja, dan is dat inderdaad hoe Coby gelooft en velen met haar. Echter zegt Christus dat we God moeten liefhebben met heel het verstand ook, dus ik kan daar niet zoveel mee. Vele verzen zijn vatbaar voor velerlei interpretaties, maar de verzen over de wederkomst zijn dat niet. Lees Mattheus 16,28 maar en Lukas 16,16 en beoordeel het zelf. Door dergelijke verzen wordt de hypocrisie van al die zogenaamde Bijbelvaste christenen pijnlijk duidelijk, want ze zijn alleen maar Bijbelvast als er staat wat ze willen horen. Geloof me maar en laat je niet op de hak nemen, ze hebben overal begrip voor maar als je aan de dunne kraslaag komt waaronder leugens en bedrog schuilgaan, dan zullen ze venijnig worden en blijken ze niet zo passief als ze zich voordeden. Denk ook aan die zogenaamde vredelievende JG's die wensen dat God ons allemaal naar de hel stuurt als we hen niet geloven.

Hallo Piebe 2.2

Inderdaad is het hele terrein van de dogmatiek een Verstandswereld. Elkaar qua boodschap bevestigende/ aanvullende teksten worden via menselijke denkkracht en door gebruikmaking van geloofscement aan elkaar "' gelijmd '' waardoor een systematisch opgebouwd en afgerond "' volkomen '' leerstuk aangaande een thema wordt verkregen. Aan die argumentatie keten wordt vervolgens eeuwigheidswaarde toegeschreven. Waarom de bijbel zo'n dogma niet door God Zelve in een paar verzen in alle duidelijkheid presenteert, dat snap ik bijvoorbeeld niet( Ondoorgrondelijkheid ). De Jg hebben als ( menselijk ) "' dogma "' dat de hel niet bestaat, maar dat Jehovah diegenen die zakken voor het examen voor eeuwige bewoning op de nieuwe aarde, door Hem op slag volledig worden vernietigd. Zo kent iedere stroming eigen "' stokpaardjes/identiteit "' waardoor de groep zich qua interpretatie van Bijbelverzen onderscheidt van anderen. Had God Zelve nu maar duidelijk en volledig geformuleerd hoe het werkelijk in elkaar zit en niet gesproken in fragmenten, dan waren er niet zoveel interpretatiestromingen geweest. Maar God sprak in het O T reeds onduidelijk, want ook bij het oude volk kwamen de nodige religieuze scholen reeds voor. De Goddelijke Onduidelijkheid, althans in mijn optiek.

[Anja (oud account)]

De gelovige maakt keuzes door bij tegenstrijdigheden in de verwoording van bijbel verzen een bepaalde interpretatie voorrang te geven boven een andere interpretatie. Of stopt met denken en verwijst naar de Ondoorgrondelijkheid van God en accepteert onlogica in het persoonlijk geloof. Dat is fideïsme, althans in mijn visie.

Ja, dan is dat inderdaad hoe Coby gelooft en velen met haar. Echter zegt Christus dat we God moeten liefhebben met heel het verstand ook, dus ik kan daar niet zoveel mee. Vele verzen zijn vatbaar voor velerlei interpretaties, maar de verzen over de wederkomst zijn dat niet. Lees Mattheus 16,28 maar en Lukas 16,16 en beoordeel het zelf. Door dergelijke verzen wordt de hypocrisie van al die zogenaamde Bijbelvaste christenen pijnlijk duidelijk, want ze zijn alleen maar Bijbelvast als er staat wat ze willen horen. Geloof me maar en laat je niet op de hak nemen, ze hebben overal begrip voor maar als je aan de dunne kraslaag komt waaronder leugens en bedrog schuilgaan, dan zullen ze venijnig worden en blijken ze niet zo passief als ze zich voordeden. Denk ook aan die zogenaamde vredelievende JG's die wensen dat God ons allemaal naar de hel stuurt als we hen niet geloven.

Allemaal projectie...... Degene die venijnig wordt nu is niet Coby.... Wees liever dankbaar voor de veelkleurige wijsheid van Onze Heer. Wees dankbaar dat niet het hele Lichaam de voet of de hand wil zijn.

[Peter79]

Inderdaad MacDonald. Ik heb het boek zelf niet. Dit komt uit "On the historicity of Jesus", Richard Carrier

Paul's resurrection of the fallen Eutychus is based on the fallen Elpenor.5 The visions of Cornelius and Peter are constructed from a similar narrative about Agamemnon.6 Paul's farewell at Miletus is constructed from Hector's farewell to Andromache.7 The lottery of Matthias is constructed from the lottery of Ajax. 8 Peter's escape from prison is constructed from Priam's escape from Achilles.9 And so on.

5. Dennis MacDonald, The Homeric Epics and the Gospel of Mark (New Haven, Cf: Yale University Press, 2000), pp. 9-14.
6. MacDonald, Does the New Testament Imitate Homer?, pp. 44-65 (with pp.1 19-43).
7. MacDonald, Does the New Testament Imitate Homer?, pp. 74-102 (with pp. 69-73).
8. MacDonald, Does the New Testament Imitate Homer?, pp. 107-19 (with pp. 105-106).
9. MacDonald, Does the New Testament Imitate Homer?, pp. 137-45 (with pp. 123-36).

Dank.
Overschrijven is toch iets anders dan "baseren op" of "construeren uit". Zie https://en.wikipedia.org/wiki/Mimesis_criticism:
Mimesis criticism looks to identify intertextual relationships between two texts that go beyond simple echoes, allusions, citations, or redactions. The effects of imitation are usually manifested in the later text by means of distinct characterization, motifs, and/or plot structure.
Imitatie van Homerus is in de christelijke literatuur vastgesteld vanaf de 4e eeuw (Charlesworth & McDonald 2010).

Vergelijking Elpenor met Eutychus:

Met verblinding sloeg mij een daimon en de overvloed aan wijn.
In Kirkes paleis was ik gaan slapen maar lette er niet op
weer langs de grote trap naar beneden te gaan,
en viel regelrecht van het dak; en ik brak mijn nek
uit de wervels, en mijn schim daalde af naar de Hades.

Een jongeman, Eutychus geheten, zat in de raamopening. Toen Paulus almaar doorging met zijn toespraak, raakte hij bevangen door een diepe slaap. Overmand door slaap viel hij van de derde verdieping naar beneden; toen men hem oppakte bleek hij dood te zijn.

Je kan concluderen dat Lukas niet heeft overgeschreven, maar dat er wel een opvallende overeenkomst is tussen beide teksten. Wanneer je enkel Handelingen leest, dan kan je de diepe slaap van Eutychus nog als iets onschuldigs zien, dat toevallig tot het fatale ongeluk leidt. Maar als je ook bekend bent met het verhaal van Elpenor, dan rijst de vraag of de diepe slaap niet een demonische oorsprong heeft en dat de dood van Eutychus geen ongeluk is, maar een regelrechte aanslag. En uit de afloop blijkt dat het christelijk geloof leidt tot het opstaan van Eutychus, waar Elpenor begraven moet worden. Lukas beschrijft het gebeuren dan bewust zo, dat men ook het Elpenorverhaal er in herkennen kan. Ik zie hier eerder een allusie (zinspeling op) dan een imitatie. Ook uit het verhaal van Paulus op de Areopagus blijkt dat het aanhalen van heidense dichters geen probleem is om het evangelie bekend te maken. Lukas droeg zijn boek op aan de weledele Theofilus. Theofilus zal een pseudoniem zijn, maar in elk geval iemand met geld om het boek te sponsoren. Zo iemand zal ook bekend zijn geweest met Homerus.

Vraag blijft natuurlijk of het verband er op de manier is die MacDonald suggereert. MacDonald heeft iets gevonden, wat niemand anders heeft gevonden. Lukas heeft bij de passages uit het boek Markus die hij gebruikte de homerische passages niet herkend, of moet je dan concluderen dat Markus en Lukas uit een gemeenschappelijke derde bron hebben geput? En als Markus verwacht dat ze zijn boek lezen tegen de achtergrond van Homerus, waarom begint hij zijn boek dan op een manier die zo sterk gebaseerd is op de Romeinse keizerscultus? (Charlesworth & McDonald 2010). Het lijkt ook een beetje op cherrypicking. Bepaalde passages uit Handelingen worden eruit gelicht, maar als het boek Handelingen een imitatie is, dan moet dat toch voor de structuur van het hele boek gelden? Het boek Handelingen is niet in metrische verzen geschreven, zoals de Ilias. De betekenis van Homerus voor het boek Handelingen wordt wellicht overschat door MacDonald. In de woorden van Karl Olav Sandness is het een doodlopend steegje, dat ondanks dat zeer de moeite waard is om in te lopen en veel inzichten geeft in de wereld waarin de evangeliën werden geinterpreteerd.

Bronnen:
S.A. Adams, 2011. The genre of Acts and collected biography. PhD Thesis, University of Edinburgh (geen url. want max url''s is bereikt, zie google)
Charlesworth & McDonald, 2010. Jewish and Christian scriptures.
K.O. Sandness, 2011. The Gospel 'According to Homer and Virgil': Cento and Canon

[Alpha]

Oh het was niet Jezus, maar die engel in Marcus 16:7
Maar gaat heen, zegt zijn discipelen en Petrus, dat Hij u voorgaat naar Galilea; daar zult gij Hem zien, gelijk Hij u gezegd heeft.
In Johannes 21 wordt Petrus weer opnieuw in dienst genomen.

Bedankt.
Ik heb het verband nagezocht.

Petrus had drie keer ontkent, dat hij Jezus volgeling was, iets wat Jezus had voorzegd.(Mr 10:26-31).
Je zou kunnen denken dat hij uit de “gratie” was geraakt, maar ook de anderen hadden dat probleem.
Niets was minder waar, Jezus doorzag hun beweegredenen.

Vandaar dat de engel in Mr 16 zei: 7 Maar gaat aan zijn discipelen en Petrus zeggen: ’Hij gaat U voor naar Galilea; daar zult GIJ hem zien, zoals hij U heeft gezegd.’” NWV.
Kennelijk had Jezus een speciale taak voor Petrus.
Dat blijkt uit Joh 21.

12 Jezus zei tot hen: „Komt ontbijten.” Geen der discipelen had de moed hem te vragen: „Wie zijt gij?”, want zij wisten dat het de Heer was.
13 Jezus kwam dichterbij en nam het brood en gaf het hun, en zo ook de vis.
14 Dit nu was de derde keer dat Jezus aan de discipelen verscheen nadat hij uit de doden was opgewekt.
15 Toen zij dan hadden ontbeten, zei Jezus tot Simon Petrus: „Simon, zoon van Johannes, hebt gij mij meer lief dan deze?” Hij zei tot hem: „Ja, Heer, gij weet dat ik genegenheid voor u heb.” Hij zei tot hem: „Voed mijn lammeren.”
16 Wederom zei hij tot hem, een tweede maal: „Simon, zoon van Johannes, hebt gij mij lief?” Hij zei tot hem: „Ja, Heer, gij weet dat ik genegenheid voor u heb.” Hij zei tot hem: „Weid mijn schaapjes.”
17 Voor de derde maal zei hij tot hem: „Simon, zoon van Johannes, hebt gij genegenheid voor mij?” Petrus werd bedroefd dat hij voor de derde maal tot hem zei: „Hebt gij genegenheid voor mij?” Daarom zei hij tot hem: „Heer, gij weet alle dingen; gij weet toch dat ik genegenheid voor u heb.” Jezus zei tot hem: „Voed mijn schaapjes.

Wat interessant is dat de opgestane Jezus niet fysiek wordt herkend, wat ook uit alle andere confrontaties blijkt.
Ze herkenden hem aan zijn manieren en aan het onderwijs. (Lukas 24:30-32).

Vervolgens wilde Jezus weten waar zijn hart lag, bij de vissers of bij hem.
Hij confronteerde Petrus daarmee in het bijzijn van de anderen.

Het gevolg was dat Petrus de “drie sleutels” kreeg.

Petrus gebruikte de eerste sleutel met Pinksteren in het jaar 33, toen hij berouwvolle Joden en proselieten duidelijk maakte wat ze moesten doen om gered te worden.
De tweede sleutel zou hij gebruiken om voor gelovige Samaritanen de gelegenheid te openen Gods Koninkrijk binnen te gaan.
Vervolgens zou Petrus in het jaar 36 de derde sleutel gebruiken om onbesneden heidenen zoals Cornelius en anderen dezelfde mogelijkheid te bieden. (Handelingen 2:37, 38; 8:14-17; 10:44-48).

Zij werden met de Hg gezalfd en werden onder Jezus leiding aangesteld als koningen en priesters.
Openbaring 5: 10 en gij hebt hen gemaakt tot een koninkrijk en tot priesters voor onze God, en zij zullen als koningen over de aarde regeren.” ( Lukas 12:32).

[Alpha]

In Handelingen zitten stukken die uit Homerus overgeschreven zijn. Er zijn meer aanwijzingen dat dit fictie is ipv geschiedschrijving.

Oprechte christenen zullen de Bijbel lezen, zoals die is bedoeld en hebben geen eigen voorkeur.

Hoe kan een oprechte christen weten hoe Handelingen bedoeld is?

Dat blijkt uit de context en andere verbanden in de Bijbel.

Dat Lukas een afgodenaanbidder zou citeren is wel heel ver gezocht.
De Bijbel is geen geschiedenisboek, maar een verslag van gebeurtenissen die met Gods voornemen te maken hebben.
Dat blijkt ook uit zijn opmerking in Luk 1:

1 Aangezien velen het op zich hebben genomen een verslag samen te stellen van de feiten die onder ons volkomen geloofwaardig worden geacht, 
2 zoals deze aan ons zijn overgeleverd door hen die van het begin af ooggetuigen en dienaren van de boodschap zijn geworden,
3 heb ook ik, omdat ik alle dingen van meet af nauwkeurig ben nagegaan, besloten ze in logische volgorde aan u te schrijven, hoogedele Theofilus, 
4 opdat gij de zekerheid der dingen waarin gij mondeling zijt onderwezen, volledig moogt kennen. NWV.

Hij heeft ooggetuigen gesproken en dat opgetekend voor Theofilus.
Hij werd door deze brief kennelijk overtuigd.
De aanspreektitel "hoogedele" werd voor Romeinse functionarissen gebruikt.

Paulus gebruikte een soortgelijke term om Festus, de Romeinse procurator van Judea, toe te spreken.

In Handelingen wordt Theofilus niet meer met zijn titel aangesproken.
Dat was onder christenen niet gebruikelijk.

[Alpha]

Inderdaad MacDonald. Ik heb het boek zelf niet. Dit komt uit "On the historicity of Jesus", Richard Carrier

Paul's resurrection of the fallen Eutychus is based on the fallen Elpenor.5 The visions of Cornelius and Peter are constructed from a similar narrative about Agamemnon.6 Paul's farewell at Miletus is constructed from Hector's farewell to Andromache.7 The lottery of Matthias is constructed from the lottery of Ajax. 8 Peter's escape from prison is constructed from Priam's escape from Achilles.9 And so on.

5. Dennis MacDonald, The Homeric Epics and the Gospel of Mark (New Haven, Cf: Yale University Press, 2000), pp. 9-14.
6. MacDonald, Does the New Testament Imitate Homer?, pp. 44-65 (with pp.1 19-43).
7. MacDonald, Does the New Testament Imitate Homer?, pp. 74-102 (with pp. 69-73).
8. MacDonald, Does the New Testament Imitate Homer?, pp. 107-19 (with pp. 105-106).
9. MacDonald, Does the New Testament Imitate Homer?, pp. 137-45 (with pp. 123-36).

Je praat dus iemand na, die in jouw straatje past?

Homerus schreef godenverhalen en mythische vertellingen uit zijn cultuur.
Een cultuur die bestond uit afgodenaanbidders en tempelprostitutie.

Wiki: Bij Tempelprostitutie stelt een vrouw/man zich in een tempel ter beschikking voor seks met een vreemdeling tegen betaling, als heilige dienstplicht aan een godin of god.
De stad Korinthe had een tempel gewijd aan de godin Aphrodite en hier waren talrijke tempelslaven/innen die zich prostitueerden voor de godin.

Het is daardoor onmogelijk dat Lukas aanhalingen uit deze bron zou doen.

[Alpha]

Inderdaad MacDonald. Ik heb het boek zelf niet. Dit komt uit "On the historicity of Jesus", Richard Carrier

Paul's resurrection of the fallen Eutychus is based on the fallen Elpenor.5 The visions of Cornelius and Peter are constructed from a similar narrative about Agamemnon.6 Paul's farewell at Miletus is constructed from Hector's farewell to Andromache.7 The lottery of Matthias is constructed from the lottery of Ajax. 8 Peter's escape from prison is constructed from Priam's escape from Achilles.9 And so on.

5. Dennis MacDonald, The Homeric Epics and the Gospel of Mark (New Haven, Cf: Yale University Press, 2000), pp. 9-14.
6. MacDonald, Does the New Testament Imitate Homer?, pp. 44-65 (with pp.1 19-43).
7. MacDonald, Does the New Testament Imitate Homer?, pp. 74-102 (with pp. 69-73).
8. MacDonald, Does the New Testament Imitate Homer?, pp. 107-19 (with pp. 105-106).
9. MacDonald, Does the New Testament Imitate Homer?, pp. 137-45 (with pp. 123-36).

Dank.
Overschrijven is toch iets anders dan "baseren op" of "construeren uit". Zie https://en.wikipedia.org/wiki/Mimesis_criticism:
Mimesis criticism looks to identify intertextual relationships between two texts that go beyond simple echoes, allusions, citations, or redactions. The effects of imitation are usually manifested in the later text by means of distinct characterization, motifs, and/or plot structure.
Imitatie van Homerus is in de christelijke literatuur vastgesteld vanaf de 4e eeuw (Charlesworth & McDonald 2010).

Vergelijking Elpenor met Eutychus:

Met verblinding sloeg mij een daimon en de overvloed aan wijn.
In Kirkes paleis was ik gaan slapen maar lette er niet op
weer langs de grote trap naar beneden te gaan,
en viel regelrecht van het dak; en ik brak mijn nek
uit de wervels, en mijn schim daalde af naar de Hades.

Een jongeman, Eutychus geheten, zat in de raamopening. Toen Paulus almaar doorging met zijn toespraak, raakte hij bevangen door een diepe slaap. Overmand door slaap viel hij van de derde verdieping naar beneden; toen men hem oppakte bleek hij dood te zijn.

Je kan concluderen dat Lukas niet heeft overgeschreven, maar dat er wel een opvallende overeenkomst is tussen beide teksten. Wanneer je enkel Handelingen leest, dan kan je de diepe slaap van Eutychus nog als iets onschuldigs zien, dat toevallig tot het fatale ongeluk leidt. Maar als je ook bekend bent met het verhaal van Elpenor, dan rijst de vraag of de diepe slaap niet een demonische oorsprong heeft en dat de dood van Eutychus geen ongeluk is, maar een regelrechte aanslag. En uit de afloop blijkt dat het christelijk geloof leidt tot het opstaan van Eutychus, waar Elpenor begraven moet worden. Lukas beschrijft het gebeuren dan bewust zo, dat men ook het Elpenorverhaal er in herkennen kan. Ik zie hier eerder een allusie (zinspeling op) dan een imitatie. Ook uit het verhaal van Paulus op de Areopagus blijkt dat het aanhalen van heidense dichters geen probleem is om het evangelie bekend te maken. Lukas droeg zijn boek op aan de weledele Theofilus. Theofilus zal een pseudoniem zijn, maar in elk geval iemand met geld om het boek te sponsoren. Zo iemand zal ook bekend zijn geweest met Homerus.

Vraag blijft natuurlijk of het verband er op de manier is die MacDonald suggereert. MacDonald heeft iets gevonden, wat niemand anders heeft gevonden. Lukas heeft bij de passages uit het boek Markus die hij gebruikte de homerische passages niet herkend, of moet je dan concluderen dat Markus en Lukas uit een gemeenschappelijke derde bron hebben geput? En als Markus verwacht dat ze zijn boek lezen tegen de achtergrond van Homerus, waarom begint hij zijn boek dan op een manier die zo sterk gebaseerd is op de Romeinse keizerscultus? (Charlesworth & McDonald 2010). Het lijkt ook een beetje op cherrypicking. Bepaalde passages uit Handelingen worden eruit gelicht, maar als het boek Handelingen een imitatie is, dan moet dat toch voor de structuur van het hele boek gelden? Het boek Handelingen is niet in metrische verzen geschreven, zoals de Ilias. De betekenis van Homerus voor het boek Handelingen wordt wellicht overschat door MacDonald. In de woorden van Karl Olav Sandness is het een doodlopend steegje, dat ondanks dat zeer de moeite waard is om in te lopen en veel inzichten geeft in de wereld waarin de evangeliën werden geinterpreteerd.

Bronnen:
S.A. Adams, 2011. The genre of Acts and collected biography. PhD Thesis, University of Edinburgh (geen url. want max url''s is bereikt, zie google)
Charlesworth & McDonald, 2010. Jewish and Christian scriptures.
K.O. Sandness, 2011. The Gospel 'According to Homer and Virgil': Cento and Canon

Paulus wekte Eutychus op ongeveer dezelfde manier op als Elia in: 2Kon 4:

32 Ten slotte kwam Eli̱sa het huis binnen, en zie, de jongen was dood, op zijn rustbed neergelegd. 
33 Toen ging hij naar binnen en sloot de deur achter hen beiden en bad vervolgens tot Jehovah. 
34 Ten slotte klom hij op en ging op het kind liggen en legde zijn eigen mond op diens mond en zijn eigen ogen op diens ogen en zijn eigen handpalmen op diens handpalmen en zo bleef hij over hem heen gebogen, en langzamerhand werd het vlees van het kind warm. 
35 Vervolgens ging hij weer in het huis lopen, eenmaal op en eenmaal neer, waarna hij naar boven ging en zich over hem heen boog. Toen niesde de jongen, tot zevenmaal toe, waarna de jongen zijn ogen opendeed. 
36 Nu riep hij Geha̱zi en zei: „Roep die Sunamitische vrouw.” Hij riep haar dus en zij kwam bij hem. Toen zei hij: „Neem uw zoon op.” 
37 Zij kwam nu binnen en viel aan zijn voeten en boog zich voor hem ter aarde neer, waarna zij haar zoon opnam en heenging. NWV.

[coby]

Ooooooooooh hahahahaha
Ik dacht dat die reactie van Bonjour was dat hij het na had gezocht. Ik dacht al: zooo die leest behoorlijk goed Bijbel, het lijkt wel een christen.
Lol blijkt de reactie van Alpha te zijn. Bedankt!

[coby]

Inderdaad MacDonald.

Laat die nou maar gewoon hamburgers bakken.

[Peter79]

Inderdaad MacDonald.

Laat die nou maar gewoon hamburgers bakken.

Ik zou dat boek van MacDonald wel eens willen lezen. In de internetversie missen teveel pagina's.