Goed en kwaad

[carramba]

Hoi Carramba,

- Jawel, ik ben zoiemand voor wie geldt dat goed en kwaad door voor- en nadeel bepaald wordt.

Zo iemand ben ik ook. Ken je iemand voor wie dat niet geld?

Ik ben iemand die daar heel anders tegen aan kijkt.

Ja dat is mij bekend, het zou wel begrijpelijker worden als je motiveert waarom goed en kwaad voor jou geen voor en nadeel vertegenwoordigd.

[Yolanda_dB]

Hoi Carramba,

- Jawel, ik ben zoiemand voor wie geldt dat goed en kwaad door voor- en nadeel bepaald wordt.

Zo iemand ben ik ook. Ken je iemand voor wie dat niet geld?

Ik ben iemand die daar heel anders tegen aan kijkt.

Ja dat is mij bekend, het zou wel begrijpelijker worden als je motiveert waarom ...

Sorry, daartoe heb ik alleen in dit topic al 2 pogingen gedaan.
Gezien jouw reacties daarop doe ik dat niet nog een derde keer.

het zou wel begrijpelijker worden als je motiveert waarom goed en kwaad voor jou geen voor en nadeel vertegenwoordigd.

Ik zei dat ik er anders tegen aankijk.
Bijzonder dat jij dat meent te moeten vertalen als "dat goed en kwaad voor mij geen voor en nadeel vertegenwoordigt" ...

[Kessel]

Zo iemand ben ik ook. Ken je iemand voor wie dat niet geld?

Nee, weet ik niet. Daar heb ik me nog nooit in verdiept.

Waarom zou ik me dan bekeren als het geen verschil maakt?

Ik bedoel niet dat het geen verschil maakt. Er is wel degelijk een verschil. En dat zit hem in het oordelen. Zodra je oordeelt, plaats je jezelf boven anderen. Stel dat iedereen dat zou doen. Het is maar goed dat ik dat aan God over kan laten.

En daar had je Jezus voor nodig om je vertellen dat dat niet goed was? Had ik je ook kunnen vertellen.

Dat geloof ik. Maar alleen zou ik me dan niet geschaamd hebben. Bij Jezus ben ik het gewoon niet waard om Hem onder ogen te komen.

Beter dan wat?? Bedoel je dat hij zich heeft laten martelen, vernederen en vermoorden? Niet zo'n mooie morele manier om zijn goedheid te laten zoen. Ik kan nog wel een paar dingen bedenken die hij beter zou kunnen doen. En jij ook.

Nee ik niet. Ik kan me er soms wel net zo kwaad om maken als jou. Als ik dan later op zoek ga naar waar die boosheid vandaan komt, blijkt meestal dat ik me in Zijn moordenaars zat te verplaatsen en juist hun gevoelens aan het overnemen was.

Ja dat is heel nobel van hem dat hij moordende en verkrachtende zondaars nog een kans geeft. Misschien zou de vermoorde en de verkrachte ook een kansje moeten krijgen om niet vermoord en niet verkracht te worden. Als je niet geloofd ben je kansloos. Als je nou niet geloofd en je wordt ook nog eens door zo'n zondaar verkracht of vermoord dan ben je dus mooi het haasje. Lijkt me niet helemaal rechtvaardig..... luguber gevoel krijg ik d'r van.

Ik ook. Ik ben het ook niet eens met degenen die jou geleerd hebben dat je kansloos bent als je niet gelooft. Maar als je wel gelooft, ga je ook dood. Ik bedoel... als God zijn eigen zoon niet eens gespaard heeft, die onschuldig was, waarom zou Hij ons, die schuldig zijn, dan sparen?

Ik kan ook toetsen of een daad goed of slecht is door het te vergelijken met god's daden. Helaas kom ik dan tot de conclusie dat god's daden heel vaak bizar en immoreel zijn. Ik heb een betere moraal dan god en jij ook.

Nee ik niet.

Welke andere wetten?

Die wat anderen zich voor ons bedacht hebben. Of die uit de politiek van andere landen.

Ja laten we het over de 10 geboden hebben.

Het eerste gebod zou ik vervangen voor: "Gij zult niet verkrachten"
Het tweede: "Gij zult geen medemens als eigendom hebben"
Het derde: "Gij zult niet discrimineren"
Het vierde: "Gij zult uw geloofsovertuiging niet aan anderen opdringen"

De rest zou ik zo laten denk ik.

Daar zit wat in.

Met filosofie kan je van rood groen maken.

Ik wilde zeggen dat je wel wetten kunt bedenken, maar jij als bedenker ervan zult altijd belangerijker blijven omdat ze er zonder jou nooit geweest zouden zijn.
Paulus zegt dat als je Christus hebt, je geen wetten meer nodig hebt en dat de wetten er zijn voor de mensen die dwaas genoeg zijn om zichzelf eronder te plaatsen.

[Piebe Paulusma]

Wel komisch om een woord als discriminatie in de geboden Gods te willen introduceren. Het lijkt mij dat je naaste liefhebben als jezelf geen ruimte over laat voor discriminatie, wat dat ook betekenen mag. Straks krijgen we ook nog: gij zult geen Zwarte Pieten schminken.

[Anja (oud account)]

Hoi Carramba,

- Jawel, ik ben zoiemand voor wie geldt dat goed en kwaad door voor- en nadeel bepaald wordt.

Zo iemand ben ik ook. Ken je iemand voor wie dat niet geld?

Ik ben iemand die daar heel anders tegen aan kijkt.

Tsja, "Elluk nadeel heb z'n voordeel", dus ik zou niet graag een atheist of een humanist tegenkomen die in het nauw zit.

Vanuit strikt humanisme, dus een humanisme dat van Godsbesef en Christendom is losgekoppeld, valt alles wat een mens bedenkt en doet, goed te praten.

Zeker.
Humanisten praten o.a. kindermishandeling, discriminatie en verkrachting allemaal goed.....
En verder rotzooien ze maar een eind heen...alles is goed.

Dat is met humanisme inderdaad mogelijk en komt zeer zeker voor. Jij hebt kennelijk nooit een pedofiel horen praten of zien schrijven, die het volkomen normaal en goed vindt om sex met kinderen te hebben en dat op basis van zogenaamd voor en nadeel prima goedpraten kan...... Je kunt hier ook lezen dat het volgens sommige mensen allemaal alleen maar gaat om voor en nadeel. Het hangt er dus maar net van af welke persoon je voor je hebt staan. Je kunt nooit weten welke waarden die vertegenwoordigt. Bovendien kan wat vandaag vanuit humanistisch perspectief een voordeel voor een mens is, morgen een nadeel voor hem zijn. Men erkent geen absolute waarden, alleen voor en nadeel. Dat zegt men zelf, niet mijn woorden.

Goddank dat jij een christen bent..prijs jezelf.

Ik prijs me rijk met het geloof van Jezus Christus, inderdaad. Dat gunnen wij ieder van harte.

[carramba]

Hoi Carramba,

- Jawel, ik ben zoiemand voor wie geldt dat goed en kwaad door voor- en nadeel bepaald wordt.

Zo iemand ben ik ook. Ken je iemand voor wie dat niet geld?

Ik ben iemand die daar heel anders tegen aan kijkt.

Ja dat is mij bekend, het zou wel begrijpelijker worden als je motiveert waarom ...

Sorry, daartoe heb ik alleen in dit topic al 2 pogingen gedaan.
Gezien jouw reacties daarop doe ik dat niet nog een derde keer.

het zou wel begrijpelijker worden als je motiveert waarom goed en kwaad voor jou geen voor en nadeel vertegenwoordigd.

Ik zei dat ik er anders tegen aankijk.
Bijzonder dat jij dat meent te moeten vertalen als "dat goed en kwaad voor mij geen voor en nadeel vertegenwoordigt" ...

Zoals gewoonlijk uitermate vaag......

[carramba]

Wel komisch om een woord als discriminatie in de geboden Gods te willen introduceren. Het lijkt mij dat je naaste liefhebben als jezelf geen ruimte over laat voor discriminatie, wat dat ook betekenen mag. Straks krijgen we ook nog: gij zult geen Zwarte Pieten schminken.

Nou mijn overgrootmoeder was als slavin geboren en haar meester hield zielsveel van haar....maar ze was wel zijn eigendom.
En wat de zwarte Pieten betreft..... die hoeven niet geschminkt te worden want die zijn al zwart.

[carramba]

Zo iemand ben ik ook. Ken je iemand voor wie dat niet geld?

Nee, weet ik niet. Daar heb ik me nog nooit in verdiept.

Waarom zou ik me dan bekeren als het geen verschil maakt?

Ik bedoel niet dat het geen verschil maakt. Er is wel degelijk een verschil. En dat zit hem in het oordelen. Zodra je oordeelt, plaats je jezelf boven anderen. Stel dat iedereen dat zou doen. Het is maar goed dat ik dat aan God over kan laten.

Christenen vellen wel degelijk een waardeoordeel over niet christenen. Er wordt voor mij bepaald dat ik een leven zal hebben na de dood en daar heb ik zelf niets over te zeggen. Ik mag straks niet naar de hemel want ik voldoe niet aan de eisen..... dat is een waardeoordeel. Ik mag wel naar de hel want daar hoor ik thuis.... dat is een veroordeling.

En dan kan je wel zeggen dat doe ik niet maar dat doet god....... je bent het met een heel fundamenteel deel van het christendom eens en in die zin op z'n minst medeplichtig aan het oordelen en veroordelen van niet christenen.

Christenen zijn de enigen die kans maken om naar de hemel te mogen en zo plaatsen ze zich boven anderen.

Zeer weinig tot geen verschil met discriminatie
Discriminatie is het ongelijk behandelen of achterstellen van een bepaalde groep mensen. Bij deze bepaalde groep mensen wordt onderscheid gemaakt op basis van bepaalde zeer uiteenlopende kenmerken zoals ras, afkomst, geaardheid, sekse of religie.

En daar had je Jezus voor nodig om je vertellen dat dat niet goed was? Had ik je ook kunnen vertellen.

Dat geloof ik. Maar alleen zou ik me dan niet geschaamd hebben. Bij Jezus ben ik het gewoon niet waard om Hem onder ogen te komen.

Door jezelf zo klein mogelijk te maken wordt jou god steeds groter. Ik zie het als opofferen van je mensheid..... jammer.

Beter dan wat?? Bedoel je dat hij zich heeft laten martelen, vernederen en vermoorden? Niet zo'n mooie morele manier om zijn goedheid te laten zoen. Ik kan nog wel een paar dingen bedenken die hij beter zou kunnen doen. En jij ook.

Nee ik niet. Ik kan me er soms wel net zo kwaad om maken als jou. Als ik dan later op zoek ga naar waar die boosheid vandaan komt, blijkt meestal dat ik me in Zijn moordenaars zat te verplaatsen en juist hun gevoelens aan het overnemen was.

Je snapt toch wel dat dat afslachten van Jezus noodzakelijk was om de mensheid te redden? Uit theologisch oogpunt was het de beste daad die ze konden plegen anders was er geen christendom.

Ja dat is heel nobel van hem dat hij moordende en verkrachtende zondaars nog een kans geeft. Misschien zou de vermoorde en de verkrachte ook een kansje moeten krijgen om niet vermoord en niet verkracht te worden. Als je niet geloofd ben je kansloos. Als je nou niet geloofd en je wordt ook nog eens door zo'n zondaar verkracht of vermoord dan ben je dus mooi het haasje. Lijkt me niet helemaal rechtvaardig..... luguber gevoel krijg ik d'r van.

Ik ook. Ik ben het ook niet eens met degenen die jou geleerd hebben dat je kansloos bent als je niet gelooft. Maar als je wel gelooft, ga je ook dood. Ik bedoel... als God zijn eigen zoon niet eens gespaard heeft, die onschuldig was, waarom zou Hij ons, die schuldig zijn, dan sparen?

"Niemand komt tot de vader dan door mij" (Jezus van Nazareth)..... en ik geloof niet in Jezus..... dus ben ik kansloos...... dat jij het er niet mee eens bent maakt niets uit. Had god met al zijn wijsheid en kundigheid niets beters kunnen bedenken dan een moordpartij van een onschuldige?

Ik had nog wel iets beters kunnen bedenken en ik kan niet eens goochelen.

Ik kan ook toetsen of een daad goed of slecht is door het te vergelijken met god's daden. Helaas kom ik dan tot de conclusie dat god's daden heel vaak bizar en immoreel zijn. Ik heb een betere moraal dan god en jij ook.

Nee ik niet.

Zou jij een kind dat op het punt staat door een of andere smeerlap verkracht te worden als je de mogelijkheid hebt redden? Ik wel...en jij ook. Als ik het niet zou doen dan ben ik een monster en jij ook. De almachtige heeft die mogelijkheid maar doet het niet.

Welke andere wetten?

Die wat anderen zich voor ons bedacht hebben. Of die uit de politiek van andere landen.

Welke anderen??

Ja laten we het over de 10 geboden hebben.

Het eerste gebod zou ik vervangen voor: "Gij zult niet verkrachten"
Het tweede: "Gij zult geen medemens als eigendom hebben"
Het derde: "Gij zult niet discrimineren"
Het vierde: "Gij zult uw geloofsovertuiging niet aan anderen opdringen"

De rest zou ik zo laten denk ik.

Daar zit wat in.

Fijn dat je dat ook ziet.

Met filosofie kan je van rood groen maken.

Ik wilde zeggen dat je wel wetten kunt bedenken, maar jij als bedenker ervan zult altijd belangerijker blijven omdat ze er zonder jou nooit geweest zouden zijn.
Paulus zegt dat als je Christus hebt, je geen wetten meer nodig hebt en dat de wetten er zijn voor de mensen die dwaas genoeg zijn om zichzelf eronder te plaatsen.

Je bedoelt civiele wetgeving. Wij bedenkers van onze wetten zijn ondergeschikt aan onze eigen wetten anders hebben deze wetten weinig tot geen waarde. Ook religieuze wetten zijn ondergeschikt aan civiele wetten en dat is maar goed ook anders was zondaars stenigen aan de orde van de dag.

[carramba]

Dat is met humanisme inderdaad mogelijk en komt zeer zeker voor. Jij hebt kennelijk nooit een pedofiel horen praten of zien schrijven, die het volkomen normaal en goed vindt om sex met kinderen te hebben en dat op basis van zogenaamd voor en nadeel prima goedpraten kan...... Je kunt hier ook lezen dat het volgens sommige mensen allemaal alleen maar gaat om voor en nadeel. Het hangt er dus maar net van af welke persoon je voor je hebt staan. Je kunt nooit weten welke waarden die vertegenwoordigt. Bovendien kan wat vandaag vanuit humanistisch perspectief een voordeel voor een mens is, morgen een nadeel voor hem zijn. Men erkent geen absolute waarden, alleen voor en nadeel. Dat zegt men zelf, niet mijn woorden.


Ik prijs me rijk met het geloof van Jezus Christus, inderdaad. Dat gunnen wij ieder van harte.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Seksueel_ ... lieke_Kerk

http://www.tegenwicht.org/56_misbruik/5 ... iciana.htm

http://www.sapadvocaten.nl/work/seksuee ... selschade/

[peda]

"Niemand komt tot de vader dan door mij" (Jezus van Nazareth)..... en ik geloof niet in Jezus..... dus ben ik kansloos...... dat jij het er niet mee eens bent maakt niets uit. Had god met al zijn wijsheid en kundigheid niets beters kunnen bedenken dan een moordpartij van een onschuldige?

Ik had nog wel iets beters kunnen bedenken en ik kan niet eens goochelen.

Natuurlijk had God een andere oplossing kunnen bedenken, alleen zou dan de christelijke theologie niet bestaan. De theologie formuleert tot op detailniveau de inhoud van een specifiek geloof.
Geen mens wordt geboren met natuurlijke basis-godskennis. Die ( vermeende ) basis-kennis wordt de gelovige in wording, geleidelijk bijgebracht, via opvoeding en latere opgedane levenservaring alsmede ( zelf ) studie. In onze omstreken zijn/waren dat de leerstellingen van het christendom, elders wordt de koran inhoud geleerd en gevolgd of mensen leren het leven inhoud te geven overeenkomstig hindoe of boeddha geloofsmaatstaven. En bijna elk gelovige verwijt de ander van het volgen van dwaalleer omdat de superioriteit van de eigen (geloofs) opvatting zeer hoog geschreven wordt. Maar in wezen geldt datzelfde uitgangspunt ook voor de anti-theist, die beweert het ook beter als anderen te weten. Een zeer kleurrijke wereld.

[Anja (oud account)]

Dat is met humanisme inderdaad mogelijk en komt zeer zeker voor. Jij hebt kennelijk nooit een pedofiel horen praten of zien schrijven, die het volkomen normaal en goed vindt om sex met kinderen te hebben en dat op basis van zogenaamd voor en nadeel prima goedpraten kan...... Je kunt hier ook lezen dat het volgens sommige mensen allemaal alleen maar gaat om voor en nadeel. Het hangt er dus maar net van af welke persoon je voor je hebt staan. Je kunt nooit weten welke waarden die vertegenwoordigt. Bovendien kan wat vandaag vanuit humanistisch perspectief een voordeel voor een mens is, morgen een nadeel voor hem zijn. Men erkent geen absolute waarden, alleen voor en nadeel. Dat zegt men zelf, niet mijn woorden.


Ik prijs me rijk met het geloof van Jezus Christus, inderdaad. Dat gunnen wij ieder van harte.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Seksueel_ ... lieke_Kerk

http://www.tegenwicht.org/56_misbruik/5 ... iciana.htm

http://www.sapadvocaten.nl/work/seksuee ... selschade/

Er is geen kerk en geen theologie waarmee dit wordt gerechtvaardigd. Met humanisme echter wel....voordeel en nadeel, het is precies wat je zelf steeds zegt....en het is naar net wat voor de ongelovige op dat moment opweegt. Vanuit een van Godsbesef en christendom losgekoppeld humanisme kan men alles maar dan ook alles goedpraten. Het hangt er maar net vanaf wat men als voordeel en als nadeel ziet en wat op dat moment tegen het andere opweegt.

[Christiaan]

Dat is met humanisme inderdaad mogelijk en komt zeer zeker voor. Jij hebt kennelijk nooit een pedofiel horen praten of zien schrijven, die het volkomen normaal en goed vindt om sex met kinderen te hebben en dat op basis van zogenaamd voor en nadeel prima goedpraten kan...... Je kunt hier ook lezen dat het volgens sommige mensen allemaal alleen maar gaat om voor en nadeel. Het hangt er dus maar net van af welke persoon je voor je hebt staan. Je kunt nooit weten welke waarden die vertegenwoordigt. Bovendien kan wat vandaag vanuit humanistisch perspectief een voordeel voor een mens is, morgen een nadeel voor hem zijn. Men erkent geen absolute waarden, alleen voor en nadeel. Dat zegt men zelf, niet mijn woorden.


Ik prijs me rijk met het geloof van Jezus Christus, inderdaad. Dat gunnen wij ieder van harte.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Seksueel_ ... lieke_Kerk

http://www.tegenwicht.org/56_misbruik/5 ... iciana.htm

http://www.sapadvocaten.nl/work/seksuee ... selschade/

Er is geen kerk en geen theologie waarmee dit wordt gerechtvaardigd. Met humanisme echter wel....voordeel en nadeel, het is precies wat je zelf steeds zegt....en het is naar net wat voor de ongelovige op dat moment opweegt. Vanuit een van Godsbesef en christendom losgekoppeld humanisme kan men alles maar dan ook alles goedpraten. Het hangt er maar net vanaf wat men als voordeel en als nadeel ziet en wat op dat moment tegen het andere opweegt.

Misschien wordt het niet door een kerk of theologie gerechtvaardigd (zelfs bij die claim heb ik vraagtekens), maar het werd/wordt wel door de RK verhuld. Zij vonden de schade voor de RK blijkbaar groter dan de schade van de (toekomstige) slachtoffers. Een grote schande.

Verder vind ik de uitleg van carramba over voordeel en nadeel ook niet toereikend (zoals ik eerder met hem heb gediscussieerd). Door deze ontoereikendheid geeft hij de 'oppositie' juist munitie om verkeerd te interpreteren.
'Goed en kwaad' en Humanisme gaat dan ook veel verder dan alleen voor- en nadeel. Ik zie daarom ook niet dat Humanisme het verkrachten van kinderen zou rechtvaardigen. Integendeel juist. Één van de pijlers van het Humanisme is de waarde van de mens te respecteren.

[carramba]

Dat is met humanisme inderdaad mogelijk en komt zeer zeker voor. Jij hebt kennelijk nooit een pedofiel horen praten of zien schrijven, die het volkomen normaal en goed vindt om sex met kinderen te hebben en dat op basis van zogenaamd voor en nadeel prima goedpraten kan...... Je kunt hier ook lezen dat het volgens sommige mensen allemaal alleen maar gaat om voor en nadeel. Het hangt er dus maar net van af welke persoon je voor je hebt staan. Je kunt nooit weten welke waarden die vertegenwoordigt. Bovendien kan wat vandaag vanuit humanistisch perspectief een voordeel voor een mens is, morgen een nadeel voor hem zijn. Men erkent geen absolute waarden, alleen voor en nadeel. Dat zegt men zelf, niet mijn woorden.


Ik prijs me rijk met het geloof van Jezus Christus, inderdaad. Dat gunnen wij ieder van harte.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Seksueel_ ... lieke_Kerk

http://www.tegenwicht.org/56_misbruik/5 ... iciana.htm

http://www.sapadvocaten.nl/work/seksuee ... selschade/

Er is geen kerk en geen theologie waarmee dit wordt gerechtvaardigd. Met humanisme echter wel....voordeel en nadeel, het is precies wat je zelf steeds zegt....en het is naar net wat voor de ongelovige op dat moment opweegt. Vanuit een van Godsbesef en christendom losgekoppeld humanisme kan men alles maar dan ook alles goedpraten. Het hangt er maar net vanaf wat men als voordeel en als nadeel ziet en wat op dat moment tegen het andere opweegt.

Hopelijk kun je dat ook onderbouwen.

[carramba]

'Goed en kwaad' en Humanisme gaat dan ook veel verder dan alleen voor- en nadeel.

Concrete voorbeelden?

[Christiaan]

'Goed en kwaad' en Humanisme gaat dan ook veel verder dan alleen voor- en nadeel.

Concrete voorbeelden?

Humanisme is een levensbeschouwing, niet alleen een constatering of iets voordelig is of nadelig. In het Humanisme staat bv de mens centraal en wordt er een bepaalde waarde aan het mens-zijn toebedeeld.
Dat zelfde geldt voor moraliteit. Daarbij moet 'voordeel' en 'nadeel' in een bepaalde context worden beschouwd. Voorbeeld:
Als een mens een konijn doodt om te kunnen overleven, dan is dat nadelig voor het konijn en voordelig voor de mens. Daar hangt nog geen moreel oordeel aan vast. Dat oordeel komt pas als je een bepaalde waarde aan de mens en het konijn geeft.

Ik snap eerlijk gezegd ook niet waarom je blijft vasthouden aan alleen 'voordeel en nadeel'. Volgens maak je een veel beter punt door er een context aan toe te voegen. Dat maakt je argument m.i. alleen maar sterker. Waarom zou je een deel weglaten als je een beter argument kunt formuleren?

[carramba]

'Goed en kwaad' en Humanisme gaat dan ook veel verder dan alleen voor- en nadeel.

Concrete voorbeelden?

Humanisme is een levensbeschouwing, niet alleen een constatering of iets voordelig is of nadelig. In het Humanisme staat bv de mens centraal en wordt er een bepaalde waarde aan het mens-zijn toebedeeld.

Is dat omdat het een bepaald voordeel kan opleveren?

Dat zelfde geldt voor moraliteit. Daarbij moet 'voordeel' en 'nadeel' in een bepaalde context worden beschouwd. Voorbeeld:
Als een mens een konijn doodt om te kunnen overleven,

En dat is geen voordeel voor de mens? Volgens mij wel.

dan is dat nadelig voor het konijn en voordelig voor de mens.

Het is dan toch weer voordeel en nadeel.

Daar hangt nog geen moreel oordeel aan vast. Dat oordeel komt pas als je een bepaalde waarde aan de mens en het konijn geeft.

Ook als je daar in welke vorm dan ook een morele waarde aan toeschrijft zal er een voordeel nadeel scenario aan vastzitten. Probeer het maar uit.

Ik snap eerlijk gezegd ook niet waarom je blijft vasthouden aan alleen 'voordeel en nadeel'. Volgens maak je een veel beter punt door er een context aan toe te voegen. Dat maakt je argument m.i. alleen maar sterker. Waarom zou je een deel weglaten als je een beter argument kunt formuleren?

Omdat context ten goede komt aan een begrijpelijke communicatie (hetgeen weer een voordeel is) maar context aan zich staat aan zich los van of het om voordeel/nadeel gaat.

Alles draait om voordeel en nadeel meer is het niet. Het concept is denk ik te simpel waardoor het voor vele van ons niet te bevatten is.

[Kessel]

Christenen vellen wel degelijk een waardeoordeel over niet christenen. Er wordt voor mij bepaald dat ik een leven zal hebben na de dood en daar heb ik zelf niets over te zeggen. Ik mag straks niet naar de hemel want ik voldoe niet aan de eisen..... dat is een waardeoordeel. Ik mag wel naar de hel want daar hoor ik thuis.... dat is een veroordeling.

En dan kan je wel zeggen dat doe ik niet maar dat doet god....... je bent het met een heel fundamenteel deel van het christendom eens en in die zin op z'n minst medeplichtig aan het oordelen en veroordelen van niet christenen.

Christenen zijn de enigen die kans maken om naar de hemel te mogen en zo plaatsen ze zich boven anderen.

Zeer weinig tot geen verschil met discriminatie
Discriminatie is het ongelijk behandelen of achterstellen van een bepaalde groep mensen. Bij deze bepaalde groep mensen wordt onderscheid gemaakt op basis van bepaalde zeer uiteenlopende kenmerken zoals ras, afkomst, geaardheid, sekse of religie.

Dat weet ik wel ja, dat ze dat allemaal doen wat je hier verklaart. Of in ieder geval zijn er een bepaald aantal die zich daar inderdaad aan schuldig maken. En ik kan je zeggen dat het nog erger dan dat is, want ze oordelen niet alleen niet christenen, maar ook nog eens hun medechristenen. Maar ja, dat doet niets af aan het feit dat je gelijk hebt.
En nee, ik ben het helemaal niet eens met dat hele fundamentele deel van het christendom. Waarom zeg je dat ik het daarmee eens ben?

Als God jou oordeelt dan doet Hij dat naar de maat waarin jij anderen geoordeeld hebt. Als jij dus iedereen vergeeft, zal God jou heus niet oordelen. Eigenlijk is het dus niet God die een mens oordeelt, maar de mens oordeelt zichzelf.

En verder, kijk uit met die valse christenen, want ze zijn nog gevaarlijker dan de goddelozen. Het zijn slangen die bezig zijn met het uitbroeden van nog meer slangen. Ze willen dus dat jij net zo slecht als zij wordt. Let ermee op! Hun gedrag is zeer besmettelijk.

Door jezelf zo klein mogelijk te maken wordt jou god steeds groter. Ik zie het als opofferen van je mensheid..... jammer.

Ja

Je snapt toch wel dat dat afslachten van Jezus noodzakelijk was om de mensheid te redden? Uit theologisch oogpunt was het de beste daad die ze konden plegen anders was er geen christendom.

Maar als het een goede-, of zoals jij zegt, de beste daad was, hadden ze daar geen vergeving voor nodig gehad. Toen ze deze daad bij Hem deden bad de Heer voor hen door de Vader te vragen hen te vergeven.

"Niemand komt tot de vader dan door mij" (Jezus van Nazareth)..... en ik geloof niet in Jezus..... dus ben ik kansloos...... dat jij het er niet mee eens bent maakt niets uit. Had god met al zijn wijsheid en kundigheid niets beters kunnen bedenken dan een moordpartij van een onschuldige?

Ik had nog wel iets beters kunnen bedenken en ik kan niet eens goochelen.

Waarom maakt het niets uit dat ik het er niet mee eens ben?
En waarom denk je dat God die moordpartij heeft uitgedacht? Dat zie ik anders. Zijn moordenaars hebben dat uitgedacht en degenen die Hem hebben uitgeleverd aan die moordenaars. Wat zij op hun beurt overigens weer onder de invloed van de duivel hebben gedaan.
Ik neem aan dat je bedoelt dat Hij hun hun gang heeft laten gaan zonder er iets tegen te doen? In dat geval antwoord ik: Nee, ik geloof niet dat Hij iets beters had kunnen bedenken.
Maar ik vrees Hem daarom natuurlijk wel.
Of zeg anders maar eens hoe jij het gedaan zou hebben.

Zou jij een kind dat op het punt staat door een of andere smeerlap verkracht te worden als je de mogelijkheid hebt redden? Ik wel...en jij ook. Als ik het niet zou doen dan ben ik een monster en jij ook. De almachtige heeft die mogelijkheid maar doet het niet.

De Almachtige doet het ook. Hij doet het misschien niet nu meteen zoals wij dat graag gezien hadden, maar het oordeel komt. Daarin kunnen we ons geruststellen.

Welke anderen??

Wethouders?

Fijn dat je dat ook ziet.

Ok.
Ik had nog een vraag. Normaalgesproken is opdringerigheid een negatieve eigenschap, maar vind jij het bijvoorbeeld nog steeds negatief als het goede wordt opgedrongen?

Je bedoelt civiele wetgeving. Wij bedenkers van onze wetten zijn ondergeschikt aan onze eigen wetten anders hebben deze wetten weinig tot geen waarde. Ook religieuze wetten zijn ondergeschikt aan civiele wetten en dat is maar goed ook anders was zondaars stenigen aan de orde van de dag.

Ondergeschikt aan je wetten zou je niet geweest zijn als je jezelf dat niet had laten geloven.

[Anja (oud account)]

Dat is met humanisme inderdaad mogelijk en komt zeer zeker voor. Jij hebt kennelijk nooit een pedofiel horen praten of zien schrijven, die het volkomen normaal en goed vindt om sex met kinderen te hebben en dat op basis van zogenaamd voor en nadeel prima goedpraten kan...... Je kunt hier ook lezen dat het volgens sommige mensen allemaal alleen maar gaat om voor en nadeel. Het hangt er dus maar net van af welke persoon je voor je hebt staan. Je kunt nooit weten welke waarden die vertegenwoordigt. Bovendien kan wat vandaag vanuit humanistisch perspectief een voordeel voor een mens is, morgen een nadeel voor hem zijn. Men erkent geen absolute waarden, alleen voor en nadeel. Dat zegt men zelf, niet mijn woorden.


Ik prijs me rijk met het geloof van Jezus Christus, inderdaad. Dat gunnen wij ieder van harte.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Seksueel_ ... lieke_Kerk

http://www.tegenwicht.org/56_misbruik/5 ... iciana.htm

http://www.sapadvocaten.nl/work/seksuee ... selschade/

Er is geen kerk en geen theologie waarmee dit wordt gerechtvaardigd. Met humanisme echter wel....voordeel en nadeel, het is precies wat je zelf steeds zegt....en het is naar net wat voor de ongelovige op dat moment opweegt. Vanuit een van Godsbesef en christendom losgekoppeld humanisme kan men alles maar dan ook alles goedpraten. Het hangt er maar net vanaf wat men als voordeel en als nadeel ziet en wat op dat moment tegen het andere opweegt.

Hopelijk kun je dat ook onderbouwen.

"Hopelijk"? Je onderbouwt het allemaal zelf. Goed en kwaad zijn volgens jou en nog een paar toch uitsluitend relatief? Absoluut kwaad en goed bestond toch niet? Of bedoel je nu dat het toch niet alleen maar relatief is?

Ik zal je twee voorbeelden geven, eentje is een casus die hier heeft plaatsgevonden. De tweede vond plaats op een ander forum. Het eerste is de mening van destijds JW88, dat als je wist dat baby Hitler geboren was, dat het dan goed was om baby Hitler te vermoorden. Sterker nog, dat was dan je morele plicht. Wat hij en de anderen die die humanistische visie aanhangen, over het hoofd zien, is dat je op dat moment als het ware zelf in een soort Hitler bent veranderd......immers menende een soort mensen van geboorte af aan uit te moeten roeien, en dat met behulp van macht en geweld. Dan kom je gevaarlijk dicht bij Hitlers eugenetica.(http://www.trouw.nl/tr/nl/6700/Wetensch ... neel.dhtml )
Op dat moment ben je zelf het kwaad geworden, belichaam je zelf het kwaad. De Bijbel leert ons niet voor niets dat je kwaad niet met kwaad kunt vergelden.

Tweede voorbeeld was een gesprek met een humanist op een ander forum. Ik legde hem de hypothetische casus voor (hier hypothetisch, in andere delen van de wereld is zo'n casus niet meer hypothetisch maar werkelijkheid): stel, een islamist houdt je onder schot en zegt dat je je tot de islam moet bekeren en de shahada op moet zeggen, of anders word je keel doorgesneden door een andere islamist die naast je staat. Wat doe je? Het antwoord was, dat hij zou zeggen dat hij zich tot de islam bekeerde en de shahada zou zeggen, en dat je dan natuurlijk kiest voor voordeel, je leven, en hij meende er toch niets van, hij was dan echt niet bekeerd tot de islam. Toen legde ik hem de vervolgvraag voor: okay, je hebt je nu in ieder geval in woorden bekeerd tot de islam. Nu geeft de tweede islamist je het mes in handen en zegt dat je nu noet bewijzen dat je een van hen bent geworden en de gevangene naast je, die wel geweigerd heeft zich tot de islam te bekeren, de strot door moet snijden. Wat doe je nu dan? Hierna werd de betreffende humanist boos en beledigd dat ik het gewaagd had deze, in ons deel van de wereld nog relatief hyoothetische (relatief, want er gaan geruchten dat dit soort dingen ook al is gebeurd in Parijs, daar heb ik alleen nog niet het bewijs van gelezen), casus aan hem voor te leggen. Toch vroeg ik hem nogmaals om een antwoord. Hij zei toen dat hij niet wist wat hij zou doen. Dat is dan tenminste eerlijk, doch weinig illusies overlatend t.a.v. het van Godsbesef losgekoppeld humanisme.

Dus wat nu vanuit humanistisch perspectief voordeel is voor een mens kan morgen anders liggen. Alles wordt gezien als relatief, de absolute moraal wordt ontkend.

[JDF]

Hoi Carramba,

ik ben zoiemand voor wie geldt dat goed en kwaad door voor- en nadeel bepaald wordt.

Ik ben iemand die daar heel anders tegen aan kijkt.

Dit vind ik altijd een interessante tegenstelling. Ik ben wel iemand die vaak houdt van korte postjes die veel zeggen. Maar dan zou ik dat misschien wel even moeten noemen.

Volgens mij is dit de oplossing:

Goed = voordeel

kwaad = nadeel

Dit klinkt heel egoistisch en zakelijk. NET dit punt heeft filosofen ook wel bezig gehouden. Zonder dat ze dit noemen bij mijn weten:

1. de dag van planning. //Niet storen//bij wijze van spreken. Het kan hier gevaarlijk zijn. (dit punt even relatief op te vatten. Het kan ook iets zijn om af en toe aan te denken. Iets dat over tijd en meer geleidelijk gaat. Tijdens dagelijkse bezigheden ook)

2. Alles is zo geschapen dat de conclusie uiteindelijk is dat egoïsme, harde en nare dingen tegen het eigen belang zijn.

3. Niemand wil altijd in de modus zijn van ''de dag van planning''. Iedereen wil een heel prettige, sociale en vrijgevige houding hebben. Zonder één of andere misselijke houding met: mijn voordeel is altijd goed en als ik iets moet geven, dat is slecht. Of zelfs maar hoeven denken aan goed=eigen belang, kwaad is als er iets ''uit'' mij gaat. Nee, maar een heel ontspannen houding hebben en alles maar laten gaan als ''ze'' iets moeten. En natuurlijk als je zelf iets moet.

Als voorbeeld wat ook wel in de media is: immigratie door vluchtelingen.

Heel kort en vlot omschreven

Het is niet mogelijk om het rijke, geïsoleerde Europa of VS dorp te spelen. Waar alles goed is en op andere plaatsen niet. Alles te gebruiken overal en verder neutraal zijn. Wat hebben anderen dan nog met je te maken op een bepaald moment? Hop bom erop en weg met die idioten. [[Dan is er nog het omgedraaide: op hen die bom omdat er steeds van die rare toestanden zijn. Dat weet ik even niet/ geen beschrijving in deze post]].

Tot zover heeft dit wel iets van die ''dag van planning'', wat ik hierboven noemde.

Maar alles dicht en neutraal leidt ook tot invloed op eigen land. Of alles dicht en kwaadaardig. Midden in iets dat op een bepaalde manier werkt raak je daar zelf ook door beïnvloed en geïnfecteerd.

Dus: kortgezegd, wat lijkt nu de beste oplossing: immigranten die iets ontwikkelen waardoor hun originele land leefbaar wordt. Volgens mij zijn er best veel mensen in Europa en de VS die daarbij zouden willen helpen. Oprecht en geinteresseerd. Er zal ook wel veel te vinden zijn in hoe grotere welvaart en rust ontstond op de eerste plaats. Ook omdat mensen nieuwe en interessante dingen willen doen. Dit is ook iets om rijker van te worden. Minder armoede en ellende in totaal leidt tot een hogere welvaart overal. Er is nog zat kritiek op de welvaart in Europa en de VS door heel veel mensen.

[JDF]

Of nieuwe politieke partijen op het moment. Ik vind ze te lomp en pijnlijk te werk gaan. Ik ben zeker niet tegen handhaving van dit soort politieke vrijheden maar ik ervaar dat ze op onderdelen eerder een gevaar zijn dan de gouden bergen en beledigingen tegen andere partijen die ze uiten.

Ergens toch ook wel goed dat die politieke vrijheden ingevuld worden.

Oeh, ik stoor mij verschrikkelijk aan die zaak.

g o e d
m
a
a
r

(Sorry, zo'n schrijfwijze van twee woorden is weleens mijn mening om dat zo te doen)

Bom op andere landen die er een rommel van maken. Iets om het langer over te hebben om het echt goed uit te vinden. Maar de principes van eigen welvaart en rust en hoe die er kunnen zijn en op de eerste plaats ontstaan zijn gaan in tegen dat doen.

Stel nu op weg gegaan dat dit zo zal zijn, dan zijn er dingen nodig die eigen welvaart en rust daarna bedreigen. Dingen die daarna tot een zelfde rommel kunnen leiden als dan dus beëindigd. En feitelijk om voldoende en de juiste mensen ervan te overtuigen, zoals alles nu is: ofwel dit gaat niet, ofwel het zou een openbare vraag worden. Wat kan leiden tot een gealarmeerde ''vijand'' en bommen terug. Zo is het dus ''geschapen'' allemaal. Met veel ruimte voor initiatieven. Ook weer niet kant en klaar.

In de middeleeuwen en oudere tijden werden dingen toegestaan. En het maken van een in principe rechtvaardige orde. Zo ontstond die welvaart en rust. Waarom zou in deze zaak dan niet hetzelfde gelden? En om dat te gaan doen. Wat is makkelijker en prettiger en veiliger? De bom gedachte of andere initiatieven.

Hoe nodig is het?

In ieder geval is het nu ook interessanter om God zelf te raadplegen bijvoorbeeld. Over dit soort zaken. (Ik denk nu niet in het bijzonder aan die bom gedachte). Als een meer publieke zaak met voldoende instemming en op een stabiele manier die werkt.

[Christiaan]

Humanisme is een levensbeschouwing, niet alleen een constatering of iets voordelig is of nadelig. In het Humanisme staat bv de mens centraal en wordt er een bepaalde waarde aan het mens-zijn toebedeeld.

Is dat omdat het een bepaald voordeel kan opleveren?

Ja, een voordeel ten opzichte van ...
En die puntjes bepalen de context en waarde van dat voordeel en nadeel. Het Humanisme is een levensbeschouwing, niet simpel een constatering van een feit. Je gebruikt inderdaad het concept van voordeel en nadeel, maar alleen dat concept is niet voldoende.

Dat zelfde geldt voor moraliteit. Daarbij moet 'voordeel' en 'nadeel' in een bepaalde context worden beschouwd. Voorbeeld:
Als een mens een konijn doodt om te kunnen overleven,

En dat is geen voordeel voor de mens? Volgens mij wel.

Ja, en het is nadeel voor het konijn. Dus wat is je punt?

dan is dat nadelig voor het konijn en voordelig voor de mens.

Het is dan toch weer voordeel en nadeel.

Maar wat zegt dit verder over moraliteit? Ik gaf al toe dat het voordelig is voor de mens en nadelig is voor het konijn. Is dit dan een moreel juiste beslissing? En zo ja/nee, waarom (niet)?

Daar hangt nog geen moreel oordeel aan vast. Dat oordeel komt pas als je een bepaalde waarde aan de mens en het konijn geeft.

Ook als je daar in welke vorm dan ook een morele waarde aan toeschrijft zal er een voordeel nadeel scenario aan vastzitten. Probeer het maar uit.

Nogmaals, het concept van voordeel en nadeel klopt. Maar om er een moreel oordeel van te maken, zul je er iets aan toe moeten voegen. Pas als je die waarde toevoegt, hebben we het over moreel juist of onjuist.

Ik snap eerlijk gezegd ook niet waarom je blijft vasthouden aan alleen 'voordeel en nadeel'. Volgens maak je een veel beter punt door er een context aan toe te voegen. Dat maakt je argument m.i. alleen maar sterker. Waarom zou je een deel weglaten als je een beter argument kunt formuleren?

Omdat context ten goede komt aan een begrijpelijke communicatie (hetgeen weer een voordeel is) maar context aan zich staat aan zich los van of het om voordeel/nadeel gaat.

Maar het staat niet los van moraliteit of Humanisme.

Alles draait om voordeel en nadeel meer is het niet. Het concept is denk ik te simpel waardoor het voor vele van ons niet te bevatten is.

Ik begrijp wat je bedoelt, maar om te zeggen dat het niet meer is dan voordeel en nadeel is m.i. onjuist. Het morele oordeel kun je pas vellen als je er context en waarde aan toevoegt.
Waarom is het moreel juist of onjuist om een konijn te doden om te overleven als het voor het konijn een nadeel is en voor de mens een voordeel?

[Christiaan]

Ik zal je twee voorbeelden geven, eentje is een casus die hier heeft plaatsgevonden. De tweede vond plaats op een ander forum. Het eerste is de mening van destijds JW88, dat als je wist dat baby Hitler geboren was, dat het dan goed was om baby Hitler te vermoorden. Sterker nog, dat was dan je morele plicht. Wat hij en de anderen die die humanistische visie aanhangen, over het hoofd zien, is dat je op dat moment als het ware zelf in een soort Hitler bent veranderd......immers menende een soort mensen van geboorte af aan uit te moeten roeien, en dat met behulp van macht en geweld. Dan kom je gevaarlijk dicht bij Hitlers eugenetica.(http://www.trouw.nl/tr/nl/6700/Wetensch ... neel.dhtml )
Op dat moment ben je zelf het kwaad geworden, belichaam je zelf het kwaad. De Bijbel leert ons niet voor niets dat je kwaad niet met kwaad kunt vergelden.

Tweede voorbeeld was een gesprek met een humanist op een ander forum. Ik legde hem de hypothetische casus voor (hier hypothetisch, in andere delen van de wereld is zo'n casus niet meer hypothetisch maar werkelijkheid): stel, een islamist houdt je onder schot en zegt dat je je tot de islam moet bekeren en de shahada op moet zeggen, of anders word je keel doorgesneden door een andere islamist die naast je staat. Wat doe je? Het antwoord was, dat hij zou zeggen dat hij zich tot de islam bekeerde en de shahada zou zeggen, en dat je dan natuurlijk kiest voor voordeel, je leven, en hij meende er toch niets van, hij was dan echt niet bekeerd tot de islam. Toen legde ik hem de vervolgvraag voor: okay, je hebt je nu in ieder geval in woorden bekeerd tot de islam. Nu geeft de tweede islamist je het mes in handen en zegt dat je nu noet bewijzen dat je een van hen bent geworden en de gevangene naast je, die wel geweigerd heeft zich tot de islam te bekeren, de strot door moet snijden. Wat doe je nu dan? Hierna werd de betreffende humanist boos en beledigd dat ik het gewaagd had deze, in ons deel van de wereld nog relatief hyoothetische (relatief, want er gaan geruchten dat dit soort dingen ook al is gebeurd in Parijs, daar heb ik alleen nog niet het bewijs van gelezen), casus aan hem voor te leggen. Toch vroeg ik hem nogmaals om een antwoord. Hij zei toen dat hij niet wist wat hij zou doen. Dat is dan tenminste eerlijk, doch weinig illusies overlatend t.a.v. het van Godsbesef losgekoppeld humanisme.

Twee interessante cassussen.

1. Hitler
- Het 'probleem' van deze casus is dat het een irreële is. Deze situatie zal (gezien ons beeld van de wereld) nooit voor kunnen komen. Het zeker weten dat een bepaalde baby zal uitgroeien dat een wrede dictator is onmogelijk, dus ik vind het enigszins ook een vreemde manier om een punt te maken. Maar laat ik eens een poging doen.
- de eerste vraag is: waarom zou je die baby doden? Is het niet een betere manier en humanare manier om een baby te ontvoeren en bij een gastgezin te plaatsen buiten Duitsland/Europa? De kans dat Adolf Hitler dan de dictator geweest zou zijn die hij was, lijkt me dan nihil.
- wat zijn de consequenties van deze moord cq ontvoering. Komt er dan niet een andere 'Hitler' in de plaats die net zo wreed of erger zou zijn? Ook dit is niet te overzien, dus een juiste morele keuze lijkt mij vrij lastig.
- het punt dat Anja maakt, ben ik het gedeeltelijk mee eens. Wat voor een wereld creëren we als we baby's gaan vermoorden en wat voor gevolgen heeft dat?

2. Bekeren Islam
- ik kan me goed voorstellen dat ik me zou 'bekeren' tot de Islam om mijn leven te behouden. Als dat betekent dat ik moet doen alsof, tja dat moet dan maar.
- of ik een andere gevangene zou vermoorden is veel lastiger. Er zijn voorbeelden van joden die in de WWII de Duitsers hielpen met de gaskamers om zo hun eigen leven (tijdelijk) te redden. De vraag is of het daadwerkelijk een morele 'keuze' is. Je wordt in feite gedwongen als je je leven lief hebt. Diegene (en misschien ik zelf ook) die wel die gevangene de strot doorsnijd, zou ik niet per sé immoreel willen noemen. Ik weet niet precies wat ik in zo'n situatie zou doen. Ik kan me een grens voorstellen die ik niet wil passeren om mijn eigen menselijke waardigheid te behouden. Dan maar dood. Maar dat is natuurlijke makkelijker dan gezegd dan gedaan.

Dus wat nu vanuit humanistisch perspectief voordeel is voor een mens kan morgen anders liggen. Alles wordt gezien als relatief, de absolute moraal wordt ontkend.

De Absolute moraal hebben we geprobeerd in een ander topic te vatten. Ik heb daar nog geen bewijs of goed argument gezien vóór het bestaan van de Absolute moraal. Dat wil niet zeggen dat moraliteit relatief is.

[carramba]

Christenen vellen wel degelijk een waardeoordeel over niet christenen. Er wordt voor mij bepaald dat ik een leven zal hebben na de dood en daar heb ik zelf niets over te zeggen. Ik mag straks niet naar de hemel want ik voldoe niet aan de eisen..... dat is een waardeoordeel. Ik mag wel naar de hel want daar hoor ik thuis.... dat is een veroordeling.

En dan kan je wel zeggen dat doe ik niet maar dat doet god....... je bent het met een heel fundamenteel deel van het christendom eens en in die zin op z'n minst medeplichtig aan het oordelen en veroordelen van niet christenen.

Christenen zijn de enigen die kans maken om naar de hemel te mogen en zo plaatsen ze zich boven anderen.

Zeer weinig tot geen verschil met discriminatie
Discriminatie is het ongelijk behandelen of achterstellen van een bepaalde groep mensen. Bij deze bepaalde groep mensen wordt onderscheid gemaakt op basis van bepaalde zeer uiteenlopende kenmerken zoals ras, afkomst, geaardheid, sekse of religie.

Dat weet ik wel ja, dat ze dat allemaal doen wat je hier verklaart. Of in ieder geval zijn er een bepaald aantal die zich daar inderdaad aan schuldig maken. En ik kan je zeggen dat het nog erger dan dat is, want ze oordelen niet alleen niet christenen, maar ook nog eens hun medechristenen. Maar ja, dat doet niets af aan het feit dat je gelijk hebt.
En nee, ik ben het helemaal niet eens met dat hele fundamentele deel van het christendom. Waarom zeg je dat ik het daarmee eens ben?

Het lijkt me dat als je het niet eens bent met de theologie van het cristendom dan ben je geen christen. Ben je wel christen dan hou je mij voor de gek, jezelf of beide.

Als God jou oordeelt dan doet Hij dat naar de maat waarin jij anderen geoordeeld hebt. Als jij dus iedereen vergeeft, zal God jou heus niet oordelen. Eigenlijk is het dus niet God die een mens oordeelt, maar de mens oordeelt zichzelf.

Dat is niet wat de christelijke leer zegt. Het maakt niets uit of je je hele leven alleen maar goede dingen hebt gedaan...als je niet in god van de bijbel geloofd ga je naar de hel.

En verder, kijk uit met die valse christenen, want ze zijn nog gevaarlijker dan de goddelozen. Het zijn slangen die bezig zijn met het uitbroeden van nog meer slangen. Ze willen dus dat jij net zo slecht als zij wordt. Let ermee op! Hun gedrag is zeer besmettelijk.

Waar kan ik aan toetsen of het een valse christen is?

Door jezelf zo klein mogelijk te maken wordt jou god steeds groter. Ik zie het als opofferen van je mensheid..... jammer.

Ja

Is je humaniteit opofferen de juiste weg denk je?

Je snapt toch wel dat dat afslachten van Jezus noodzakelijk was om de mensheid te redden? Uit theologisch oogpunt was het de beste daad die ze konden plegen anders was er geen christendom.

Maar als het een goede-, of zoals jij zegt, de beste daad was, hadden ze daar geen vergeving voor nodig gehad. Toen ze deze daad bij Hem deden bad de Heer voor hen door de Vader te vragen hen te vergeven.

Een paradox.... dus. Zonder de in de ogen van Jezus deze slechte daad was er geen christendom maar aan de andere kant was dus een slechte daad nodig om weer het christendom te kunnen bewerkstelligen. Zie je het probleem niet?

"Niemand komt tot de vader dan door mij" (Jezus van Nazareth)..... en ik geloof niet in Jezus..... dus ben ik kansloos...... dat jij het er niet mee eens bent maakt niets uit. Had god met al zijn wijsheid en kundigheid niets beters kunnen bedenken dan een moordpartij van een onschuldige?

Ik had nog wel iets beters kunnen bedenken en ik kan niet eens goochelen.

Waarom maakt het niets uit dat ik het er niet mee eens ben?

Je denkt toch niet dat god jouw mening in acht zal nemen als hij mij naar de hel stuurt?

En waarom denk je dat God die moordpartij heeft uitgedacht? Dat zie ik anders. Zijn moordenaars hebben dat uitgedacht en degenen die Hem hebben uitgeleverd aan die moordenaars. Wat zij op hun beurt overigens weer onder de invloed van de duivel hebben gedaan.

Aha de duivel is de schuldige. Heb je dat zelf bedacht of staat dat ergens in de bijbel?

Ik neem aan dat je bedoelt dat Hij hun hun gang heeft laten gaan zonder er iets tegen te doen? In dat geval antwoord ik: Nee, ik geloof niet dat Hij iets beters had kunnen bedenken. Maar ik vrees Hem daarom natuurlijk wel.

Vrees... ja angst is de grondsteen van het hele hemel en hel concept. Geloven uit angst.... heel menselijk. De natuurlijke angst om op te houden met bestaan van elk lebvend organisme..... dat wakker je flink aan met hel en verdoemenis... en vervolgens bied je een pasklare oplossing. Hemel.....!! Hoe doorzichtig wil je het nog hebben.

Ik zie god niet voor niets als de scheermesjes verkoper die ook pleisters verkoopt. Denk nou eens na en laat je niet zo neppen met deze kleuterklas theologie.

Of zeg anders maar eens hoe jij het gedaan zou hebben.

Ik zou ze gewoon vergeven.

Zou jij een kind dat op het punt staat door een of andere smeerlap verkracht te worden als je de mogelijkheid hebt redden? Ik wel...en jij ook. Als ik het niet zou doen dan ben ik een monster en jij ook. De almachtige heeft die mogelijkheid maar doet het niet.

De Almachtige doet het ook. Hij doet het misschien niet nu meteen zoals wij dat graag gezien hadden, maar het oordeel komt. Daarin kunnen we ons geruststellen.

Nee de almachtige doet het niet. Er sterven per jaar 9 miljoen kinderen onder de leeftijd van vijf jaar aan ondervoeding, ziekten, oorlogen, etc. God doet niets.
Ik zou er er als ik almachtig was wat aan doen en jij ook daar ben ik van overtuigd.

Welke anderen??

Wethouders?

Wij kiezen onze wethouders en wij bedenken onze civiele wetten.

Fijn dat je dat ook ziet.

Ok.
Ik had nog een vraag. Normaalgesproken is opdringerigheid een negatieve eigenschap, maar vind jij het bijvoorbeeld nog steeds negatief als het goede wordt opgedrongen?

Dat hangt er vanaf. Als het opdringen ten goede komt aan de samenleving heb ik er minder moeite mee. Maar principieel ben tegen opdringen van een overtuiging zonder bewijs.

Je bedoelt civiele wetgeving. Wij bedenkers van onze wetten zijn ondergeschikt aan onze eigen wetten anders hebben deze wetten weinig tot geen waarde. Ook religieuze wetten zijn ondergeschikt aan civiele wetten en dat is maar goed ook anders was zondaars stenigen aan de orde van de dag.

Ondergeschikt aan je wetten zou je niet geweest zijn als je jezelf dat niet had laten geloven.

Die begrijp ik niet.

[carramba]

Humanisme is een levensbeschouwing, niet alleen een constatering of iets voordelig is of nadelig. In het Humanisme staat bv de mens centraal en wordt er een bepaalde waarde aan het mens-zijn toebedeeld.

Is dat omdat het een bepaald voordeel kan opleveren?

Ja, een voordeel ten opzichte van ...

Het is dus een voordeel ten opzichte van... of een nadeel ten opzichte van....

En die puntjes bepalen de context en waarde van dat voordeel en nadeel. Het Humanisme is een levensbeschouwing, niet simpel een constatering van een feit. Je gebruikt inderdaad het concept van voordeel en nadeel, maar alleen dat concept is niet voldoende.

Ook mee eens maar dat is dan de volgende stap. Eerst bepaal je of het ten opzichte van je zelf een voor of nadeel is en ten opzichte van de tegenpool of het een voor of andeel is. Vervolgens ga je puur uit communicatieve redenen er een context aan geven door een bepaald woord te gebruiken waarvan we hebben afgesproken dat het een bepaalde manier van voordeel en nadeel aangeeft. Maar het concept aan zich blijft intact. Daar verandert niets aan.

Dat zelfde geldt voor moraliteit. Daarbij moet 'voordeel' en 'nadeel' in een bepaalde context worden beschouwd. Voorbeeld:
Als een mens een konijn doodt om te kunnen overleven,

En dat is geen voordeel voor de mens? Volgens mij wel.

Ja, en het is nadeel voor het konijn. Dus wat is je punt?

Dat het weer op voordeel of nadeel uitkomt.... sorry maar je kan er niet omheen.

dan is dat nadelig voor het konijn en voordelig voor de mens.

Het is dan toch weer voordeel en nadeel.

Maar wat zegt dit verder over moraliteit? Ik gaf al toe dat het voordelig is voor de mens en nadelig is voor het konijn. Is dit dan een moreel juiste beslissing? En zo ja/nee, waarom (niet)?

Hoe dat moreel in elkaar zit hangt er vanaf welke visie je hanteert. Is het doden van een konijn moreel gezien onjuist? Niet noodzakelijk want je moet als mens toch overleven. Wat als er nog maar twee konijnen over zijn??? dan is het moreel onjuist (nadeel) om het konijn te doden want er zijn dan geen konijnen meer die de mens tot voedsel kunnen dienen. Voor het konijn is onze intellectuele perceptie van moraal niet van toepassing. Konijnen hebben denk ik hun eigen niveau van moraal maar we hebben hetzelfde concept van voordeel en nadeel. Saai maar het is niet anders.

Daar hangt nog geen moreel oordeel aan vast. Dat oordeel komt pas als je een bepaalde waarde aan de mens en het konijn geeft.

Ook als je daar in welke vorm dan ook een morele waarde aan toeschrijft zal er een voordeel nadeel scenario aan vastzitten. Probeer het maar uit.

Nogmaals, het concept van voordeel en nadeel klopt. Maar om er een moreel oordeel van te maken, zul je er iets aan toe moeten voegen. Pas als je die waarde toevoegt, hebben we het over moreel juist of onjuist.

Zoals ik al zei... moreel is een manier om voor en nadeel uit te drukken. Je kan ook goed en slecht gebruiken of winst en verlies...enfin bedenk het maar... het is steeds hetzelfde.

Ik snap eerlijk gezegd ook niet waarom je blijft vasthouden aan alleen 'voordeel en nadeel'. Volgens maak je een veel beter punt door er een context aan toe te voegen. Dat maakt je argument m.i. alleen maar sterker. Waarom zou je een deel weglaten als je een beter argument kunt formuleren?

Omdat context ten goede komt aan een begrijpelijke communicatie (hetgeen weer een voordeel is) maar context aan zich staat aan zich los van of het om voordeel/nadeel gaat.

Maar het staat niet los van moraliteit of Humanisme.

Het staat er wel los van..... want ook planten maken gebruik van voordeel en nadeel..... en dat heeft niets met geen van beide te maken.

Alles draait om voordeel en nadeel meer is het niet. Het concept is denk ik te simpel waardoor het voor vele van ons niet te bevatten is.

Ik begrijp wat je bedoelt, maar om te zeggen dat het niet meer is dan voordeel en nadeel is m.i. onjuist. Het morele oordeel kun je pas vellen als je er context en waarde aan toevoegt.
Waarom is het moreel juist of onjuist om een konijn te doden om te overleven als het voor het konijn een nadeel is en voor de mens een voordeel?

Waar voordeel is is er ook altijd nadeel. Het ene kan niet zonder het andere. Anders bestaat het hele concept niet meer. Voordeel en nadeel zijn complementair aan elkaar.

[carramba]

Volgens mij is dit de oplossing:

Goed = voordeel

kwaad = nadeel

Eigenlijk is het andersom.

Voordeel = goed, winst, geluk, juist, etc.
Nadeel= kwaad, verlies, pech, onjuist, etc.

Het zijn contextuele woorden om voordeel en nadeel uit te drukken.