Goed en kwaad

[carramba]

"Hopelijk"? Je onderbouwt het allemaal zelf. Goed en kwaad zijn volgens jou en nog een paar toch uitsluitend relatief? Absoluut kwaad en goed bestond toch niet? Of bedoel je nu dat het toch niet alleen maar relatief is?

Ik zal je twee voorbeelden geven, eentje is een casus die hier heeft plaatsgevonden. De tweede vond plaats op een ander forum. Het eerste is de mening van destijds JW88, dat als je wist dat baby Hitler geboren was, dat het dan goed was om baby Hitler te vermoorden. Sterker nog, dat was dan je morele plicht. Wat hij en de anderen die die humanistische visie aanhangen, over het hoofd zien, is dat je op dat moment als het ware zelf in een soort Hitler bent veranderd......immers menende een soort mensen van geboorte af aan uit te moeten roeien, en dat met behulp van macht en geweld. Dan kom je gevaarlijk dicht bij Hitlers eugenetica.(http://www.trouw.nl/tr/nl/6700/Wetensch ... neel.dhtml )
Op dat moment ben je zelf het kwaad geworden, belichaam je zelf het kwaad. De Bijbel leert ons niet voor niets dat je kwaad niet met kwaad kunt vergelden.

Baby Hitler vermoorden slaat nergens op want het is niet baby Hitler die de boosdoener is maar volwassen Hitler. Daarbij is het een onzinnige redenatie want je zou dan voorkennis moeten hebben en die kan je niet hebben want niemand kan in de toekomst kijken. Ik zou er snel klaar mee zijn.

Tweede voorbeeld was een gesprek met een humanist op een ander forum. Ik legde hem de hypothetische casus voor (hier hypothetisch, in andere delen van de wereld is zo'n casus niet meer hypothetisch maar werkelijkheid): stel, een islamist houdt je onder schot en zegt dat je je tot de islam moet bekeren en de shahada op moet zeggen, of anders word je keel doorgesneden door een andere islamist die naast je staat. Wat doe je? Het antwoord was, dat hij zou zeggen dat hij zich tot de islam bekeerde en de shahada zou zeggen, en dat je dan natuurlijk kiest voor voordeel, je leven, en hij meende er toch niets van, hij was dan echt niet bekeerd tot de islam. Toen legde ik hem de vervolgvraag voor: okay, je hebt je nu in ieder geval in woorden bekeerd tot de islam. Nu geeft de tweede islamist je het mes in handen en zegt dat je nu noet bewijzen dat je een van hen bent geworden en de gevangene naast je, die wel geweigerd heeft zich tot de islam te bekeren, de strot door moet snijden. Wat doe je nu dan? Hierna werd de betreffende humanist boos en beledigd dat ik het gewaagd had deze, in ons deel van de wereld nog relatief hyoothetische (relatief, want er gaan geruchten dat dit soort dingen ook al is gebeurd in Parijs, daar heb ik alleen nog niet het bewijs van gelezen), casus aan hem voor te leggen. Toch vroeg ik hem nogmaals om een antwoord. Hij zei toen dat hij niet wist wat hij zou doen. Dat is dan tenminste eerlijk, doch weinig illusies overlatend t.a.v. het van Godsbesef losgekoppeld humanisme.

Dus wat nu vanuit humanistisch perspectief voordeel is voor een mens kan morgen anders liggen. Alles wordt gezien als relatief, de absolute moraal wordt ontkend.

Ook hier is de hele casus vrij onzinnig.... ik zou de gevangene doden..... waarom ? Omdat hij toch gedood zou worden omdat hij zich niet wil bekeren. Zo kom je uiteindelijk met vin elk geval 1 overlevende uit. Ook hier ben ik vrij snel klaar mee.

Een en ander heeft niet veel of zelf helemaal niets met humanisme te maken maar met logisch nadenken. Absolute moraal is een illusie.

[carramba]

"Niemand komt tot de vader dan door mij" (Jezus van Nazareth)..... en ik geloof niet in Jezus..... dus ben ik kansloos...... dat jij het er niet mee eens bent maakt niets uit. Had god met al zijn wijsheid en kundigheid niets beters kunnen bedenken dan een moordpartij van een onschuldige?

Ik had nog wel iets beters kunnen bedenken en ik kan niet eens goochelen.

Natuurlijk had God een andere oplossing kunnen bedenken, alleen zou dan de christelijke theologie niet bestaan. De theologie formuleert tot op detailniveau de inhoud van een specifiek geloof.
Geen mens wordt geboren met natuurlijke basis-godskennis. Die ( vermeende ) basis-kennis wordt de gelovige in wording, geleidelijk bijgebracht, via opvoeding en latere opgedane levenservaring alsmede ( zelf ) studie. In onze omstreken zijn/waren dat de leerstellingen van het christendom, elders wordt de koran inhoud geleerd en gevolgd of mensen leren het leven inhoud te geven overeenkomstig hindoe of boeddha geloofsmaatstaven. En bijna elk gelovige verwijt de ander van het volgen van dwaalleer omdat de superioriteit van de eigen (geloofs) opvatting zeer hoog geschreven wordt. Maar in wezen geldt datzelfde uitgangspunt ook voor de anti-theist, die beweert het ook beter als anderen te weten. Een zeer kleurrijke wereld.

Dit kan ik alleen nog onderstrepen.

[Anja (oud account)]

"Hopelijk"? Je onderbouwt het allemaal zelf. Goed en kwaad zijn volgens jou en nog een paar toch uitsluitend relatief? Absoluut kwaad en goed bestond toch niet? Of bedoel je nu dat het toch niet alleen maar relatief is?

Ik zal je twee voorbeelden geven, eentje is een casus die hier heeft plaatsgevonden. De tweede vond plaats op een ander forum. Het eerste is de mening van destijds JW88, dat als je wist dat baby Hitler geboren was, dat het dan goed was om baby Hitler te vermoorden. Sterker nog, dat was dan je morele plicht. Wat hij en de anderen die die humanistische visie aanhangen, over het hoofd zien, is dat je op dat moment als het ware zelf in een soort Hitler bent veranderd......immers menende een soort mensen van geboorte af aan uit te moeten roeien, en dat met behulp van macht en geweld. Dan kom je gevaarlijk dicht bij Hitlers eugenetica.(http://www.trouw.nl/tr/nl/6700/Wetensch ... neel.dhtml )
Op dat moment ben je zelf het kwaad geworden, belichaam je zelf het kwaad. De Bijbel leert ons niet voor niets dat je kwaad niet met kwaad kunt vergelden.

Baby Hitler vermoorden slaat nergens op want het is niet baby Hitler die de boosdoener is maar volwassen Hitler. Daarbij is het een onzinnige redenatie want je zou dan voorkennis moeten hebben en die kan je niet hebben want niemand kan in de toekomst kijken. Ik zou er snel klaar mee zijn.

Tweede voorbeeld was een gesprek met een humanist op een ander forum. Ik legde hem de hypothetische casus voor (hier hypothetisch, in andere delen van de wereld is zo'n casus niet meer hypothetisch maar werkelijkheid): stel, een islamist houdt je onder schot en zegt dat je je tot de islam moet bekeren en de shahada op moet zeggen, of anders word je keel doorgesneden door een andere islamist die naast je staat. Wat doe je? Het antwoord was, dat hij zou zeggen dat hij zich tot de islam bekeerde en de shahada zou zeggen, en dat je dan natuurlijk kiest voor voordeel, je leven, en hij meende er toch niets van, hij was dan echt niet bekeerd tot de islam. Toen legde ik hem de vervolgvraag voor: okay, je hebt je nu in ieder geval in woorden bekeerd tot de islam. Nu geeft de tweede islamist je het mes in handen en zegt dat je nu noet bewijzen dat je een van hen bent geworden en de gevangene naast je, die wel geweigerd heeft zich tot de islam te bekeren, de strot door moet snijden. Wat doe je nu dan? Hierna werd de betreffende humanist boos en beledigd dat ik het gewaagd had deze, in ons deel van de wereld nog relatief hyoothetische (relatief, want er gaan geruchten dat dit soort dingen ook al is gebeurd in Parijs, daar heb ik alleen nog niet het bewijs van gelezen), casus aan hem voor te leggen. Toch vroeg ik hem nogmaals om een antwoord. Hij zei toen dat hij niet wist wat hij zou doen. Dat is dan tenminste eerlijk, doch weinig illusies overlatend t.a.v. het van Godsbesef losgekoppeld humanisme.

Dus wat nu vanuit humanistisch perspectief voordeel is voor een mens kan morgen anders liggen. Alles wordt gezien als relatief, de absolute moraal wordt ontkend.

Ook hier is de hele casus vrij onzinnig.... ik zou de gevangene doden..... waarom ? Omdat hij toch gedood zou worden omdat hij zich niet wil bekeren. Zo kom je uiteindelijk met vin elk geval 1 overlevende uit. Ook hier ben ik vrij snel klaar mee.

Een en ander heeft niet veel of zelf helemaal niets met humanisme te maken maar met logisch nadenken. Absolute moraal is een illusie.

Het is duidelijk dat de ontwikkeling van het innerlijk bij verschillende individuen op een verschillend plan staat. Ongelovigen - als ze allemaal zo zouden denken en voelen als jij (wat gelukkig niet zo is) - zijn dus hypothetisch waarschijnlijk de grootste bedreiging voor het leven. Mensen met zo'n levenswijze en levensvisie vormen een ideaal en makkelijk in te schakelen instrument voor gasten als IS en voor groeperingen uit het verleden. Gelukkig zijn er ook atheïsten die er anders in staan. Maar je antwoord toont de juistheid aan van wat ik zei, namelijk dat men vanuit een van Godsbesef en geloof losgekoppeld humanisme alles maar dan ook alles kan rechtpraten. Een puur materialistische levensopvatting zonder perspectief op het transcendente corrumpeert het innerlijk leven van een mens.

Een laatste vraag, Carramba: nu is het je kind dat je de strot door moet snijden. Wat doe je?

[peda]

De Absolute moraal hebben we geprobeerd in een ander topic te vatten. Ik heb daar nog geen bewijs of goed argument gezien vóór het bestaan van de Absolute moraal. Dat wil niet zeggen dat moraliteit relatief is.

Hallo Christiaan,

Ik heb reeds eerder opgemerkt dat het spreken over Absolute Moraal betekent dat zo'n Moraal Overal en Altijd van toepassing Moet zijn.
Aan die vereisten kan een menselijke- of andere Alien -wereld niet voldoen. Een Eeuwige, Overal aanwezige, Schepper God ( volgens de definitie ), kan dat wel. Absolute Moraal is een
door God gegeven/ opgelegde Scheppingshandeling voor diegenen die daarin geloven. Wie God als Schepper afwijst, valt terug op de mensenwereld en stuit op een limiet bij het denken over moraliteit. Een hoog verheven menselijke, dus Subjektieve, tijdelijk ingevulde moraal is dan het maximaal haalbare. Deze verheven moraal geldt dus niet overal ( theoretische Alien-wereld ) en ook niet voor de eeuwigheid ( tijdgebonden voortschrijdend inzicht ).

[Anja (oud account)]

De Absolute moraal hebben we geprobeerd in een ander topic te vatten. Ik heb daar nog geen bewijs of goed argument gezien vóór het bestaan van de Absolute moraal. Dat wil niet zeggen dat moraliteit relatief is.

Hallo Christiaan,

Ik heb reeds eerder opgemerkt dat het spreken over Absolute Moraal betekent dat zo'n Moraal Overal en Altijd van toepassing Moet zijn.
Aan die vereisten kan een menselijke- of andere Alien -wereld niet voldoen. Een Eeuwige, Overal aanwezige, Schepper God ( volgens de definitie ), kan dat wel. Absolute Moraal is een
door God gegeven/ opgelegde Scheppingshandeling voor diegenen die daarin geloven.

Neen. Het is een door God gegeven en ingeschapen Wet die Zich in het binnenste van ieder mens bevindt. Die Absolute Moraal geldt niet slechts voor "degenen die in God geloven"....

[peda]

De Absolute moraal hebben we geprobeerd in een ander topic te vatten. Ik heb daar nog geen bewijs of goed argument gezien vóór het bestaan van de Absolute moraal. Dat wil niet zeggen dat moraliteit relatief is.

Hallo Christiaan,

Ik heb reeds eerder opgemerkt dat het spreken over Absolute Moraal betekent dat zo'n Moraal Overal en Altijd van toepassing Moet zijn.
Aan die vereisten kan een menselijke- of andere Alien -wereld niet voldoen. Een Eeuwige, Overal aanwezige, Schepper God ( volgens de definitie ), kan dat wel. Absolute Moraal is een
door God gegeven/ opgelegde Scheppingshandeling voor diegenen die daarin geloven.

Neen. Het is een door God gegeven en ingeschapen Wet die Zich in het binnenste van ieder mens bevindt. Die Absolute Moraal geldt niet slechts voor "degenen die in God geloven"....

Hallo Anja,

Dat ben ik niet met je eens. De mens beschikt wel vanaf de baarmoeder over een - nog inhoud te geven- geweten. De vulling van het geweten bestaat Niet uit Absolute Moraal, was het -in mijn ogen - maar zo, maar uit wat het karakter, de culturele omgeving, de persoonlijke ervaring en ( zelf ) studie de betreffende persoon aanreiken. De inhoud van het geweten wordt gevormd via een lang groeiproces. Het denken dat inzicht in de Absolute Moraal wordt verkregen door studie van H Geschriften is beperkt tot een aantal gelovigen alsmede anti-theisten die hun opvattingen over het leven Absoluut Gezag toekennen.

[Anja (oud account)]

De Absolute moraal hebben we geprobeerd in een ander topic te vatten. Ik heb daar nog geen bewijs of goed argument gezien vóór het bestaan van de Absolute moraal. Dat wil niet zeggen dat moraliteit relatief is.

Hallo Christiaan,

Ik heb reeds eerder opgemerkt dat het spreken over Absolute Moraal betekent dat zo'n Moraal Overal en Altijd van toepassing Moet zijn.
Aan die vereisten kan een menselijke- of andere Alien -wereld niet voldoen. Een Eeuwige, Overal aanwezige, Schepper God ( volgens de definitie ), kan dat wel. Absolute Moraal is een
door God gegeven/ opgelegde Scheppingshandeling voor diegenen die daarin geloven.

Neen. Het is een door God gegeven en ingeschapen Wet die Zich in het binnenste van ieder mens bevindt. Die Absolute Moraal geldt niet slechts voor "degenen die in God geloven"....

Hallo Anja,

Dat ben ik niet met je eens. De mens beschikt wel vanaf de baarmoeder over een - nog inhoud te geven- geweten. De vulling van het geweten bestaat Niet uit Absolute Moraal, was het -in mijn ogen - maar zo, maar uit wat het karakter, de culturele omgeving, de persoonlijke ervaring en ( zelf ) studie de betreffende persoon aanreiken. De inhoud van het geweten wordt gevormd via een lang groeiproces. Het denken dat inzicht in de Absolute Moraal wordt verkregen door studie van H Geschriften is beperkt tot een aantal gelovigen alsmede anti-theisten die hun opvattingen over het leven Absoluut Gezag toekennen.

Klopt. Maar.......dit gaat niet over studie van De Heilige Schrift, maar om dat wat in IEDER mens aanwezig is en gevonden kan worden. En daarNA weet je, met Absolute Zekerheid, dat wat de Heer Jezus Christus heeft gezegd en wat in de Bijbel staat opgetekend, waar is. Maar misschien bedoel jij dit met "anti-theisten die hun opvattingen over het leven Absoluut Gezag toekennen"? Als dat zo is ben ik het met je eens, en was ik ooit zo'n "anti-theist".

Edoch: Niemand kan hier omheen. De Wet staat geschreven in ieders binnenste, omdat God in ieders binnenste (alomtegenwoordig immers) aanwezig is. Ten laatste ontdekt men dat bij de dood, liever eerder. Hij laat Zich vinden door ieder die Hem ernstig zoekt. Maar het gaat om ernstig zoeken, vragen, kloppen.

Jeremia 29:11-14
"Mijn plan met jullie staat vast – spreekt de HEER. Ik heb jullie geluk voor ogen, niet jullie ongeluk: Ik zal je een hoopvolle toekomst geven. Jullie zullen Mij aanroepen en tot Mij bidden, en Ik zal naar jullie luisteren. Jullie zullen Mij zoeken en ook vinden, als jullie Mij tenminste met hart en ziel zoeken. Ik zal Me door jullie laten vinden – spreekt de HEER – en Ik zal in je lot een keer brengen.

Mat.7:7-11Vraag en er zal je gegeven worden, zoek en je zult vinden, klop en er zal voor je worden opengedaan. Want ieder die vraagt ontvangt, en wie zoekt vindt, en voor wie klopt zal worden opengedaan. Is er iemand onder jullie die zijn kind, als het om een brood vraagt, een steen zou geven? Of een slang, als het om een vis vraagt? Als jullie dus, ook al zijn jullie slecht, je kinderen al goede gaven schenken, hoeveel te meer zal jullie Vader in de hemel dan het goede geven aan wie hem daarom vragen.’

Jes.55:6 Zoek de Heer terwijl Hij zich laat vinden, roep Hem terwijl Hij dichtbij is.

Lucas 11:9-10: Daarom zeg ik jullie: vraag en er zal je gegeven worden, zoek en je zult vinden, klop en er zal voor je worden opengedaan. Want wie vraagt ontvangt, en wie zoekt vindt, en voor wie klopt zal worden opengedaan.

Er staat letterlijk: blijf zoeken, blijf kloppen! Het vergt vasthoudendheid en doorzettingsvermogen om God te vinden. Niet direct opgeven als je voor je gevoel Hem nog niet echt gevonden hebt.

God laat zich vinden als je Hem met je hele hart zoekt.

Rom.10: 11 Al wie op Hem zijn geloof bouwt, zal niet beschaamd uitkomen.
12 Want er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Immers, een en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen;
13 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden.

Joh.1:12-13 Maar allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen van God te worden, hun, die in zijn naam geloven; die niet uit bloed, noch uit de wil van het vlees, noch uit de wil van een man, maar uit God geboren zijn…"

Wie de weg naar binnen gaat, binnen in zichzelf, die komt God tegen in de vorm van de Wet. Wie de weg naar binnen gaat, dieper en dieper in het eigen geweten, die stuit op het Oordeel (m.i. is dat het laatste oordeel, je oordeelt zelf, omdat God in je is). Daar komt geen mens omheen of doorheen. Doch op dat moment sta je voor de Deur. En Hij klopt. In Christus Jezus is geen oordeel meer. Wie doet open en neemt Hem aan? Wie durft de weg naar binnen te gaan.....

Openbaring3:20Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop. Indien iemand naar mijn stem hoort en de deur opent, Ik zal bij hem binnenkomen en maaltijd met hem houden en hij met Mij.

En daar hoeft beslist geen hostie aan te pas te komen HIJ houdt Maaltijd met je, en ALLEEN HIJ bepaalt met wie.

http://www.naarhouse.nl/wie-is-jezus/jo ... ouden.html

[Christiaan]

De Absolute moraal hebben we geprobeerd in een ander topic te vatten. Ik heb daar nog geen bewijs of goed argument gezien vóór het bestaan van de Absolute moraal. Dat wil niet zeggen dat moraliteit relatief is.

Hallo Christiaan,

Ik heb reeds eerder opgemerkt dat het spreken over Absolute Moraal betekent dat zo'n Moraal Overal en Altijd van toepassing Moet zijn.
Aan die vereisten kan een menselijke- of andere Alien -wereld niet voldoen. Een Eeuwige, Overal aanwezige, Schepper God ( volgens de definitie ), kan dat wel. Absolute Moraal is een
door God gegeven/ opgelegde Scheppingshandeling voor diegenen die daarin geloven. Wie God als Schepper afwijst, valt terug op de mensenwereld en stuit op een limiet bij het denken over moraliteit. Een hoog verheven menselijke, dus Subjektieve, tijdelijk ingevulde moraal is dan het maximaal haalbare. Deze verheven moraal geldt dus niet overal ( theoretische Alien-wereld ) en ook niet voor de eeuwigheid ( tijdgebonden voortschrijdend inzicht ).

Ja, volgens een bepaalde definitie wel. Maar dat vind ik nog geen bewijs of goed argument vóór het bestaan van zo'n Absolute moraal. Voor de rest ben ik het volledig met je eens.

[Christiaan]

Ja, een voordeel ten opzichte van ...

Het is dus een voordeel ten opzichte van... of een nadeel ten opzichte van....

En die puntjes bepalen de context en waarde van dat voordeel en nadeel. Het Humanisme is een levensbeschouwing, niet simpel een constatering van een feit. Je gebruikt inderdaad het concept van voordeel en nadeel, maar alleen dat concept is niet voldoende.

Ook mee eens maar dat is dan de volgende stap.

Dat is dus precies het punt dat ik wil maken. Je geeft zelf aan dat dat een volgende stap is en daarmee geef je dus ook aan dat Humanisme en moraliteit niet hetzelfde is als 'voordeel en nadeel'.
Evolutie gaat ook over voordeel en nadeel. Maar evolutie is niet hetzelfde als moraliteit of Humanisme.

Eerst bepaal je of het ten opzichte van je zelf een voor of nadeel is en ten opzichte van de tegenpool of het een voor of andeel is. Vervolgens ga je puur uit communicatieve redenen er een context aan geven door een bepaald woord te gebruiken waarvan we hebben afgesproken dat het een bepaalde manier van voordeel en nadeel aangeeft. Maar het concept aan zich blijft intact. Daar verandert niets aan.

Klopt, dat had ik al 5 keer eerder bevestigd. Maar dat is nog wat anders dan hetzelfde als ...

Dat zelfde geldt voor moraliteit. Daarbij moet 'voordeel' en 'nadeel' in een bepaalde context worden beschouwd. Voorbeeld:
Als een mens een konijn doodt om te kunnen overleven,

En dat is geen voordeel voor de mens? Volgens mij wel.

Ja, en het is nadeel voor het konijn. Dus wat is je punt?

Dat het weer op voordeel of nadeel uitkomt.... sorry maar je kan er niet omheen.

Maar om tot een morele juiste keuze te komen, heb je meer nodig dan alleen voordeel en nadeel. We hebben beide geconstateerd dat het voor de een nadelig en voor de ander voordelig. So what? Dat zegt verder nog niks over moraliteit.

dan is dat nadelig voor het konijn en voordelig voor de mens.

Het is dan toch weer voordeel en nadeel.

Maar wat zegt dit verder over moraliteit? Ik gaf al toe dat het voordelig is voor de mens en nadelig is voor het konijn. Is dit dan een moreel juiste beslissing? En zo ja/nee, waarom (niet)?

Hoe dat moreel in elkaar zit hangt er vanaf welke visie je hanteert.

Ah! Dus moraliteit is meer dan alleen voordeel en nadeel. Het hangt van de visie af. Dat is dus de toevoeging aan voordeel en nadeel om tot moraliteit te komen. Dus is het niet hetzelfde als voordeel en nadeel.

Is het doden van een konijn moreel gezien onjuist? Niet noodzakelijk want je moet als mens toch overleven.

Waarom moet je als mens overleven? Als konijn moet je ook overleven.
Waarschijnlijk vindt je dit, omdat je een hogere waarde aan de mens toekent dan aan het konijn. Dus je voegt waarde aan het voordeel en nadeel. Dat maakt het dus niet hetzelfde als 'voordeel en nadeel'.

Ik snap eerlijk gezegd ook niet waarom je blijft vasthouden aan alleen 'voordeel en nadeel'. Volgens maak je een veel beter punt door er een context aan toe te voegen. Dat maakt je argument m.i. alleen maar sterker. Waarom zou je een deel weglaten als je een beter argument kunt formuleren?

Omdat context ten goede komt aan een begrijpelijke communicatie (hetgeen weer een voordeel is) maar context aan zich staat aan zich los van of het om voordeel/nadeel gaat.

Maar het staat niet los van moraliteit of Humanisme.

Het staat er wel los van..... want ook planten maken gebruik van voordeel en nadeel..... en dat heeft niets met geen van beide te maken.[/quote]
Dus zou je kunnen zeggen dat wanneer een konijn gras eet, dat dat een morele of immorele actie is?
Wat versta je precies onder moraliteit?

Alles draait om voordeel en nadeel meer is het niet. Het concept is denk ik te simpel waardoor het voor vele van ons niet te bevatten is.

Ik begrijp wat je bedoelt, maar om te zeggen dat het niet meer is dan voordeel en nadeel is m.i. onjuist. Het morele oordeel kun je pas vellen als je er context en waarde aan toevoegt.
Waarom is het moreel juist of onjuist om een konijn te doden om te overleven als het voor het konijn een nadeel is en voor de mens een voordeel?

Waar voordeel is is er ook altijd nadeel. Het ene kan niet zonder het andere. Anders bestaat het hele concept niet meer. Voordeel en nadeel zijn complementair aan elkaar.

Je hebt mijn vraag niet beantwoord. "Waarom is het moreel juist of onjuist om een konijn te doden om te overleven als het voor het konijn een nadeel is en voor de mens een voordeel?"

[Anja (oud account)]

"Hopelijk"? Je onderbouwt het allemaal zelf. Goed en kwaad zijn volgens jou en nog een paar toch uitsluitend relatief? Absoluut kwaad en goed bestond toch niet? Of bedoel je nu dat het toch niet alleen maar relatief is?

Ik zal je twee voorbeelden geven, eentje is een casus die hier heeft plaatsgevonden. De tweede vond plaats op een ander forum. Het eerste is de mening van destijds JW88, dat als je wist dat baby Hitler geboren was, dat het dan goed was om baby Hitler te vermoorden. Sterker nog, dat was dan je morele plicht. Wat hij en de anderen die die humanistische visie aanhangen, over het hoofd zien, is dat je op dat moment als het ware zelf in een soort Hitler bent veranderd......immers menende een soort mensen van geboorte af aan uit te moeten roeien, en dat met behulp van macht en geweld. Dan kom je gevaarlijk dicht bij Hitlers eugenetica.(http://www.trouw.nl/tr/nl/6700/Wetensch ... neel.dhtml )
Op dat moment ben je zelf het kwaad geworden, belichaam je zelf het kwaad. De Bijbel leert ons niet voor niets dat je kwaad niet met kwaad kunt vergelden.

Baby Hitler vermoorden slaat nergens op want het is niet baby Hitler die de boosdoener is maar volwassen Hitler. Daarbij is het een onzinnige redenatie want je zou dan voorkennis moeten hebben en die kan je niet hebben want niemand kan in de toekomst kijken. Ik zou er snel klaar mee zijn.

Tweede voorbeeld was een gesprek met een humanist op een ander forum. Ik legde hem de hypothetische casus voor (hier hypothetisch, in andere delen van de wereld is zo'n casus niet meer hypothetisch maar werkelijkheid): stel, een islamist houdt je onder schot en zegt dat je je tot de islam moet bekeren en de shahada op moet zeggen, of anders word je keel doorgesneden door een andere islamist die naast je staat. Wat doe je? Het antwoord was, dat hij zou zeggen dat hij zich tot de islam bekeerde en de shahada zou zeggen, en dat je dan natuurlijk kiest voor voordeel, je leven, en hij meende er toch niets van, hij was dan echt niet bekeerd tot de islam. Toen legde ik hem de vervolgvraag voor: okay, je hebt je nu in ieder geval in woorden bekeerd tot de islam. Nu geeft de tweede islamist je het mes in handen en zegt dat je nu noet bewijzen dat je een van hen bent geworden en de gevangene naast je, die wel geweigerd heeft zich tot de islam te bekeren, de strot door moet snijden. Wat doe je nu dan? Hierna werd de betreffende humanist boos en beledigd dat ik het gewaagd had deze, in ons deel van de wereld nog relatief hyoothetische (relatief, want er gaan geruchten dat dit soort dingen ook al is gebeurd in Parijs, daar heb ik alleen nog niet het bewijs van gelezen), casus aan hem voor te leggen. Toch vroeg ik hem nogmaals om een antwoord. Hij zei toen dat hij niet wist wat hij zou doen. Dat is dan tenminste eerlijk, doch weinig illusies overlatend t.a.v. het van Godsbesef losgekoppeld humanisme.

Dus wat nu vanuit humanistisch perspectief voordeel is voor een mens kan morgen anders liggen. Alles wordt gezien als relatief, de absolute moraal wordt ontkend.

Ook hier is de hele casus vrij onzinnig.... ik zou de gevangene doden..... waarom ? Omdat hij toch gedood zou worden omdat hij zich niet wil bekeren. Zo kom je uiteindelijk met vin elk geval 1 overlevende uit. Ook hier ben ik vrij snel klaar mee.

Een en ander heeft niet veel of zelf helemaal niets met humanisme te maken maar met logisch nadenken. Absolute moraal is een illusie.

Het is duidelijk dat de ontwikkeling van het innerlijk bij verschillende individuen op een verschillend plan staat. Ongelovigen - als ze allemaal zo zouden denken en voelen als jij (wat gelukkig niet zo is) - zijn dus hypothetisch waarschijnlijk de grootste bedreiging voor het leven. Mensen met zo'n levenswijze en levensvisie vormen een ideaal en makkelijk in te schakelen instrument voor gasten als IS en voor groeperingen uit het verleden. Gelukkig zijn er ook atheïsten die er anders in staan. Maar je antwoord toont de juistheid aan van wat ik zei, namelijk dat men vanuit een van Godsbesef en geloof losgekoppeld humanisme alles maar dan ook alles kan rechtpraten. Een puur materialistische levensopvatting zonder perspectief op het transcendente corrumpeert het innerlijk leven van een mens.

Een laatste vraag, Carramba: nu is het je kind dat je de strot door moet snijden. Wat doe je?

Carramba, als je later tijd hebt, wil je deze dan wel beantwoorden? Ik ben oprecht benieuwd naar je eerlijke antwoord..... Wat nu, als het je kind is dat je de strot door moet snijden.... Het laatste wat je dochter of je zoon zal zien voordat hij of zij sterft door geslacht te worden, is de hand van zijn of haar moeder en het mes. De laatste herinnering aan zijn of haar moeder zal dan zijn haar wrede hand die het mes hanteert, en daarna de onbeschrijflijke pijn.....

Wat zul je dan doen?

Ik ben zo zelf weg, dus ik lees je hopelijk later.

[peda]

Hallo Anja,

Een - althans vanuit mijn visie- interessant gesprek. Als agnost kan ik geen definitieve positie geven over de spirituele opvatting dat er een Alles doordringend Mysterie bestaat. Wanneer ja, dan is de vervolgvraag of zo'n Mysterie, Persoonsachtig van Structuur/Aard is of Niet. De gedachten die jij volgt, verwijzen naar een Persoonsachtig Mysterie, maar is dat in Absolute zin wel Waar? Innerlijk voelen en overtuigend weten dat er een Persoonsachtige relatie is, geeft anderen niet de garantie dat het verhaal ook klopt. Volgens de bijbelschrijvers die uitgaan van een relatie tussen het Mysterie en de mens is dat zo en daarover wordt in vele bijbel teksten getuigd. Ik heb al eerder gezegd dat ik Niets bespeur van een op mij inwerkende Relatie uit een Bovennatuurlijke Werkelijkheid. Er is Niets, mijn Goddelijke Antenne is kapot, of wat dan ook. Dan kun je natuurlijk het gehele leven blijven proberen en zoeken of het door anderen beleefde verhaal volgen ( 2e hands verkregen kennis volgen ) of je zegt gewoon : "' ik weet het Niet ''. Dat laatste doe ik en heb daar mijn vrede mee, hoewel ik het ja of neen van het Mysterie natuurlijk ook graag definitief opgelost zou willen zien tijdens mijn aardse leven. Een ander ziet niets in het agnosticisme en volgt een andere richting, in mijn ogen ook prima. Je kunt pagina's lang naar elkaar schrijven met goed onderbouwde argumenten ( zie ook het thema over het "' bestaan "' van God ja of neen ) en aan het eind houdt een ieder de eigen start positie onverkort overeind. Geestelijk volwassenen veranderen hun visie niet meer, maar zelf heb ik wel interesse in de goede visies van andersdenkenden.

[carramba]

"Hopelijk"? Je onderbouwt het allemaal zelf. Goed en kwaad zijn volgens jou en nog een paar toch uitsluitend relatief? Absoluut kwaad en goed bestond toch niet? Of bedoel je nu dat het toch niet alleen maar relatief is?

Ik zal je twee voorbeelden geven, eentje is een casus die hier heeft plaatsgevonden. De tweede vond plaats op een ander forum. Het eerste is de mening van destijds JW88, dat als je wist dat baby Hitler geboren was, dat het dan goed was om baby Hitler te vermoorden. Sterker nog, dat was dan je morele plicht. Wat hij en de anderen die die humanistische visie aanhangen, over het hoofd zien, is dat je op dat moment als het ware zelf in een soort Hitler bent veranderd......immers menende een soort mensen van geboorte af aan uit te moeten roeien, en dat met behulp van macht en geweld. Dan kom je gevaarlijk dicht bij Hitlers eugenetica.(http://www.trouw.nl/tr/nl/6700/Wetensch ... neel.dhtml )
Op dat moment ben je zelf het kwaad geworden, belichaam je zelf het kwaad. De Bijbel leert ons niet voor niets dat je kwaad niet met kwaad kunt vergelden.

Baby Hitler vermoorden slaat nergens op want het is niet baby Hitler die de boosdoener is maar volwassen Hitler. Daarbij is het een onzinnige redenatie want je zou dan voorkennis moeten hebben en die kan je niet hebben want niemand kan in de toekomst kijken. Ik zou er snel klaar mee zijn.

Tweede voorbeeld was een gesprek met een humanist op een ander forum. Ik legde hem de hypothetische casus voor (hier hypothetisch, in andere delen van de wereld is zo'n casus niet meer hypothetisch maar werkelijkheid): stel, een islamist houdt je onder schot en zegt dat je je tot de islam moet bekeren en de shahada op moet zeggen, of anders word je keel doorgesneden door een andere islamist die naast je staat. Wat doe je? Het antwoord was, dat hij zou zeggen dat hij zich tot de islam bekeerde en de shahada zou zeggen, en dat je dan natuurlijk kiest voor voordeel, je leven, en hij meende er toch niets van, hij was dan echt niet bekeerd tot de islam. Toen legde ik hem de vervolgvraag voor: okay, je hebt je nu in ieder geval in woorden bekeerd tot de islam. Nu geeft de tweede islamist je het mes in handen en zegt dat je nu noet bewijzen dat je een van hen bent geworden en de gevangene naast je, die wel geweigerd heeft zich tot de islam te bekeren, de strot door moet snijden. Wat doe je nu dan? Hierna werd de betreffende humanist boos en beledigd dat ik het gewaagd had deze, in ons deel van de wereld nog relatief hyoothetische (relatief, want er gaan geruchten dat dit soort dingen ook al is gebeurd in Parijs, daar heb ik alleen nog niet het bewijs van gelezen), casus aan hem voor te leggen. Toch vroeg ik hem nogmaals om een antwoord. Hij zei toen dat hij niet wist wat hij zou doen. Dat is dan tenminste eerlijk, doch weinig illusies overlatend t.a.v. het van Godsbesef losgekoppeld humanisme.

Dus wat nu vanuit humanistisch perspectief voordeel is voor een mens kan morgen anders liggen. Alles wordt gezien als relatief, de absolute moraal wordt ontkend.

Ook hier is de hele casus vrij onzinnig.... ik zou de gevangene doden..... waarom ? Omdat hij toch gedood zou worden omdat hij zich niet wil bekeren. Zo kom je uiteindelijk met vin elk geval 1 overlevende uit. Ook hier ben ik vrij snel klaar mee.

Een en ander heeft niet veel of zelf helemaal niets met humanisme te maken maar met logisch nadenken. Absolute moraal is een illusie.

Het is duidelijk dat de ontwikkeling van het innerlijk bij verschillende individuen op een verschillend plan staat. Ongelovigen - als ze allemaal zo zouden denken en voelen als jij (wat gelukkig niet zo is) - zijn dus hypothetisch waarschijnlijk de grootste bedreiging voor het leven. Mensen met zo'n levenswijze en levensvisie vormen een ideaal en makkelijk in te schakelen instrument voor gasten als IS en voor groeperingen uit het verleden. Gelukkig zijn er ook atheïsten die er anders in staan. Maar je antwoord toont de juistheid aan van wat ik zei, namelijk dat men vanuit een van Godsbesef en geloof losgekoppeld humanisme alles maar dan ook alles kan rechtpraten. Een puur materialistische levensopvatting zonder perspectief op het transcendente corrumpeert het innerlijk leven van een mens.

Een laatste vraag, Carramba: nu is het je kind dat je de strot door moet snijden. Wat doe je?

Opmerkelijk dat je mij nu als de grote boosdoener projecteert. Het is GELOOF die hier de boosdoener is in the first place. Vanuit een humanistische visie is zo'n scenario ondenkbaar. Een humanist zal nimmer een persoon voor zo'n keuze stellen daar heb je religie voor nodig.
Als het je eigen kind betreft hetgeen enkel door een geloofswaanzinige bedacht kan worden verandert niets aan het feit dat er twee doden zullen zijn als je niet doet wat men eist.

[carramba]

Ja, een voordeel ten opzichte van ...

Het is dus een voordeel ten opzichte van... of een nadeel ten opzichte van....

En die puntjes bepalen de context en waarde van dat voordeel en nadeel. Het Humanisme is een levensbeschouwing, niet simpel een constatering van een feit. Je gebruikt inderdaad het concept van voordeel en nadeel, maar alleen dat concept is niet voldoende.

Ook mee eens maar dat is dan de volgende stap.

Dat is dus precies het punt dat ik wil maken. Je geeft zelf aan dat dat een volgende stap is en daarmee geef je dus ook aan dat Humanisme en moraliteit niet hetzelfde is als 'voordeel en nadeel'.
Evolutie gaat ook over voordeel en nadeel. Maar evolutie is niet hetzelfde als moraliteit of Humanisme.

Nee voor/nadeel kan ook over totaal iets anders gaan dan moreel of humanisme. Voor/nadeel is het beginsel. Alles wat daarop volgt verwijst naar voor/nadeel.

Eerst bepaal je of het ten opzichte van je zelf een voor of nadeel is en ten opzichte van de tegenpool of het een voor of andeel is. Vervolgens ga je puur uit communicatieve redenen er een context aan geven door een bepaald woord te gebruiken waarvan we hebben afgesproken dat het een bepaalde manier van voordeel en nadeel aangeeft. Maar het concept aan zich blijft intact. Daar verandert niets aan.

Klopt, dat had ik al 5 keer eerder bevestigd. Maar dat is nog wat anders dan hetzelfde als ...

Wat anders?? Wat dan?

Ja, en het is nadeel voor het konijn. Dus wat is je punt?

Dat het weer op voordeel of nadeel uitkomt.... sorry maar je kan er niet omheen.

Maar om tot een morele juiste keuze te komen, heb je meer nodig dan alleen voordeel en nadeel. We hebben beide geconstateerd dat het voor de een nadelig en voor de ander voordelig. So what? Dat zegt verder nog niks over moraliteit.

Voordeel/nadeel zegt niets over moraliteit het is andersom, moraliteit zegt iets over voordeel/nadeel. Een niet onbelangrijk verschil.

Ah! Dus moraliteit is meer dan alleen voordeel en nadeel. Het hangt van de visie af. Dat is dus de toevoeging aan voordeel en nadeel om tot moraliteit te komen. Dus is het niet hetzelfde als voordeel en nadeel.

Nee het is niet meer maar ook niet minder dan voor en nadeel. Voor en nadeel is een breed begrip en als je er geen context aan geeft dan is dat lastig communiceren.
Voordeel/nadeel= moraal, goed/kwaad, winst/verlies, geluk/pech, etc. In de tweede trap kan je ook concepten als hoog en laag of snel of langzaam (weliswaar met een omweg) relativeren aan voor/nadeel. Voor/nadeel is een grondbeginsel voor vrijwel alles.

Is het doden van een konijn moreel gezien onjuist? Niet noodzakelijk want je moet als mens toch overleven.

Waarom moet je als mens overleven? Als konijn moet je ook overleven.
Waarschijnlijk vindt je dit, omdat je een hogere waarde aan de mens toekent dan aan het konijn. Dus je voegt waarde aan het voordeel en nadeel. Dat maakt het dus niet hetzelfde als 'voordeel en nadeel'.

Nee het is zeker niet hetzelfde als voor en nadeel omdat moraal niet het beginsel is. Voor en nadeel zijn wel het beginsel waar weer moraal uit voortvloeit.

Omdat context ten goede komt aan een begrijpelijke communicatie (hetgeen weer een voordeel is) maar context aan zich staat aan zich los van of het om voordeel/nadeel gaat.

Maar het staat niet los van moraliteit of Humanisme.

Het staat er wel los van..... want ook planten maken gebruik van voordeel en nadeel..... en dat heeft niets met geen van beide te maken.

Dus zou je kunnen zeggen dat wanneer een konijn gras eet, dat dat een morele of immorele actie is?
Wat versta je precies onder moraliteit?

In de wereld van konijnen bestaat alleen konijnen moraliteit... als het al bestaat. Ben bang dat konijnen niet over een dusdanig intellect beschikken dat je daar iets als moreel op kan toepassen. Voor/nadeel kan je weer wel toepassen.

Moreel is een contextueel concept om voordeel en nadeel in een bepaalde situatie uit te drukken.

Alles draait om voordeel en nadeel meer is het niet. Het concept is denk ik te simpel waardoor het voor vele van ons niet te bevatten is.

Ik begrijp wat je bedoelt, maar om te zeggen dat het niet meer is dan voordeel en nadeel is m.i. onjuist. Het morele oordeel kun je pas vellen als je er context en waarde aan toevoegt.
Waarom is het moreel juist of onjuist om een konijn te doden om te overleven als het voor het konijn een nadeel is en voor de mens een voordeel?

Waar voordeel is is er ook altijd nadeel. Het ene kan niet zonder het andere. Anders bestaat het hele concept niet meer. Voordeel en nadeel zijn complementair aan elkaar.

Je hebt mijn vraag niet beantwoord. "Waarom is het moreel juist of onjuist om een konijn te doden om te overleven als het voor het konijn een nadeel is en voor de mens een voordeel?"

Ik denk niet dat moreel juist of onjuist de correcte context is als het om konijnen gaat. Voordeel/nadeel kan weer wel. Dus de vraag is nogal onzinnig.
Taalkundig zou het wel kunnen maar dan moet je er van uitgaan dat konijnen dezelfde morele waarden bezitten als mensen.

Konijnen hebben strikt genomen maar één ultiem doel...... hun genen laten voortbestaan... en dat hebben alle levende organismen.... mensen inbegrepen.

[carramba]

"Hopelijk"? Je onderbouwt het allemaal zelf. Goed en kwaad zijn volgens jou en nog een paar toch uitsluitend relatief? Absoluut kwaad en goed bestond toch niet? Of bedoel je nu dat het toch niet alleen maar relatief is?

Ik zal je twee voorbeelden geven, eentje is een casus die hier heeft plaatsgevonden. De tweede vond plaats op een ander forum. Het eerste is de mening van destijds JW88, dat als je wist dat baby Hitler geboren was, dat het dan goed was om baby Hitler te vermoorden. Sterker nog, dat was dan je morele plicht. Wat hij en de anderen die die humanistische visie aanhangen, over het hoofd zien, is dat je op dat moment als het ware zelf in een soort Hitler bent veranderd......immers menende een soort mensen van geboorte af aan uit te moeten roeien, en dat met behulp van macht en geweld. Dan kom je gevaarlijk dicht bij Hitlers eugenetica.(http://www.trouw.nl/tr/nl/6700/Wetensch ... neel.dhtml )
Op dat moment ben je zelf het kwaad geworden, belichaam je zelf het kwaad. De Bijbel leert ons niet voor niets dat je kwaad niet met kwaad kunt vergelden.

Baby Hitler vermoorden slaat nergens op want het is niet baby Hitler die de boosdoener is maar volwassen Hitler. Daarbij is het een onzinnige redenatie want je zou dan voorkennis moeten hebben en die kan je niet hebben want niemand kan in de toekomst kijken. Ik zou er snel klaar mee zijn.

Tweede voorbeeld was een gesprek met een humanist op een ander forum. Ik legde hem de hypothetische casus voor (hier hypothetisch, in andere delen van de wereld is zo'n casus niet meer hypothetisch maar werkelijkheid): stel, een islamist houdt je onder schot en zegt dat je je tot de islam moet bekeren en de shahada op moet zeggen, of anders word je keel doorgesneden door een andere islamist die naast je staat. Wat doe je? Het antwoord was, dat hij zou zeggen dat hij zich tot de islam bekeerde en de shahada zou zeggen, en dat je dan natuurlijk kiest voor voordeel, je leven, en hij meende er toch niets van, hij was dan echt niet bekeerd tot de islam. Toen legde ik hem de vervolgvraag voor: okay, je hebt je nu in ieder geval in woorden bekeerd tot de islam. Nu geeft de tweede islamist je het mes in handen en zegt dat je nu noet bewijzen dat je een van hen bent geworden en de gevangene naast je, die wel geweigerd heeft zich tot de islam te bekeren, de strot door moet snijden. Wat doe je nu dan? Hierna werd de betreffende humanist boos en beledigd dat ik het gewaagd had deze, in ons deel van de wereld nog relatief hyoothetische (relatief, want er gaan geruchten dat dit soort dingen ook al is gebeurd in Parijs, daar heb ik alleen nog niet het bewijs van gelezen), casus aan hem voor te leggen. Toch vroeg ik hem nogmaals om een antwoord. Hij zei toen dat hij niet wist wat hij zou doen. Dat is dan tenminste eerlijk, doch weinig illusies overlatend t.a.v. het van Godsbesef losgekoppeld humanisme.

Dus wat nu vanuit humanistisch perspectief voordeel is voor een mens kan morgen anders liggen. Alles wordt gezien als relatief, de absolute moraal wordt ontkend.

Ook hier is de hele casus vrij onzinnig.... ik zou de gevangene doden..... waarom ? Omdat hij toch gedood zou worden omdat hij zich niet wil bekeren. Zo kom je uiteindelijk met vin elk geval 1 overlevende uit. Ook hier ben ik vrij snel klaar mee.

Een en ander heeft niet veel of zelf helemaal niets met humanisme te maken maar met logisch nadenken. Absolute moraal is een illusie.

Het is duidelijk dat de ontwikkeling van het innerlijk bij verschillende individuen op een verschillend plan staat. Ongelovigen - als ze allemaal zo zouden denken en voelen als jij (wat gelukkig niet zo is) - zijn dus hypothetisch waarschijnlijk de grootste bedreiging voor het leven. Mensen met zo'n levenswijze en levensvisie vormen een ideaal en makkelijk in te schakelen instrument voor gasten als IS en voor groeperingen uit het verleden. Gelukkig zijn er ook atheïsten die er anders in staan. Maar je antwoord toont de juistheid aan van wat ik zei, namelijk dat men vanuit een van Godsbesef en geloof losgekoppeld humanisme alles maar dan ook alles kan rechtpraten. Een puur materialistische levensopvatting zonder perspectief op het transcendente corrumpeert het innerlijk leven van een mens.

Een laatste vraag, Carramba: nu is het je kind dat je de strot door moet snijden. Wat doe je?

Carramba, als je later tijd hebt, wil je deze dan wel beantwoorden? Ik ben oprecht benieuwd naar je eerlijke antwoord..... Wat nu, als het je kind is dat je de strot door moet snijden.... Het laatste wat je dochter of je zoon zal zien voordat hij of zij sterft door geslacht te worden, is de hand van zijn of haar moeder en het mes. De laatste herinnering aan zijn of haar moeder zal dan zijn haar wrede hand die het mes hanteert, en daarna de onbeschrijflijke pijn.....

Wat zul je dan doen?

Ik ben zo zelf weg, dus ik lees je hopelijk later.

Al beantwoord maar toch nog even een aanvulling.

Je neemt hier IS als voorbeeld.... maar je kan het rustig dichter bij huis zoeken.
Bijv. gelovigen en met name christenen die weigeren hun kind medisch te laten behandelen...vanwege hun overtuiging..... "het ligt in gods hand" .... de kinderen gaan gewoon dood. Is IS hier de boosdoener? Nee. Is humanisme de boosdoener? Nee. Is atheïsme de boosdoener? Nee.

Is religie hier de boosdoener?? Volmondig JA.

Je wil niet weten hoeveel van dit soort gevallen er dagelijks voorkomen. Gedwongen door geloof.

En dat is ook in jouw voorbeeld het geval.

Ga mij niet vertellen dat ( "Ongelovigen - als ze allemaal zo zoudendenken en voelen als jij" en "dat men vanuit een van Godsbesef en geloof losgekoppeld humanisme alles maar dan ook alles kan rechtpraten." ) inferieur is en dat jou religieuze denkwijze superieur is.

[Christiaan]

En die puntjes bepalen de context en waarde van dat voordeel en nadeel. Het Humanisme is een levensbeschouwing, niet simpel een constatering van een feit. Je gebruikt inderdaad het concept van voordeel en nadeel, maar alleen dat concept is niet voldoende.

Ook mee eens maar dat is dan de volgende stap.

Dat is dus precies het punt dat ik wil maken. Je geeft zelf aan dat dat een volgende stap is en daarmee geef je dus ook aan dat Humanisme en moraliteit niet hetzelfde is als 'voordeel en nadeel'.
Evolutie gaat ook over voordeel en nadeel. Maar evolutie is niet hetzelfde als moraliteit of Humanisme.

Nee voor/nadeel kan ook over totaal iets anders gaan dan moreel of humanisme. Voor/nadeel is het beginsel. Alles wat daarop volgt verwijst naar voor/nadeel.

Fijn dat we eindelijk overeenstemming hebben. 'Voordeel en nadeel' is dus niet hetzelfde als moraliteit of humanisme want het "kan ook over totaal iets anders gaan". Ik snap niet waarom dat zo lang moest duren.

Ja, en het is nadeel voor het konijn. Dus wat is je punt?

Dat het weer op voordeel of nadeel uitkomt.... sorry maar je kan er niet omheen.

Maar om tot een morele juiste keuze te komen, heb je meer nodig dan alleen voordeel en nadeel. We hebben beide geconstateerd dat het voor de een nadelig en voor de ander voordelig. So what? Dat zegt verder nog niks over moraliteit.

Voordeel/nadeel zegt niets over moraliteit het is andersom, moraliteit zegt iets over voordeel/nadeel. Een niet onbelangrijk verschil.

Precies! Er is dus een "niet onbelangrijk verschil".

Is het doden van een konijn moreel gezien onjuist? Niet noodzakelijk want je moet als mens toch overleven.

Waarom moet je als mens overleven? Als konijn moet je ook overleven.
Waarschijnlijk vindt je dit, omdat je een hogere waarde aan de mens toekent dan aan het konijn. Dus je voegt waarde aan het voordeel en nadeel. Dat maakt het dus niet hetzelfde als 'voordeel en nadeel'.

Nee het is zeker niet hetzelfde als voor en nadeel omdat moraal niet het beginsel is.

Helemaal mee eens.

Zoals eerder gezegd, ik vind het onhandig van je om alleen maar te praten over voordeel en nadeel als het gaat om morele kwesties. De constatering dat iets voordelig of nadelig is, heeft voor de rest geen waarde als je er niet iets aan toevoegt. Waarom is iets moreel juist of onjuist? Juist het Humanisme laat zien waarom iets een morele juiste beslissing is. Door dat weg te laten en je alleen te concentreren op voordeel en nadeel, maakt je argument alleen maar zwakker. Bij een goede discussie wil je toch op zijn minst dat de ander jouw standpunt begrijpt (en het misschien het liefst jouw standpunt aanneemt). Een incompleet argument is inferieur (of minder overtuigend) aan een argument dat zo compleet mogelijk is. Je mist in de discussie over moraliteit het Waarom. Waarom is moraliteit belangrijk? Waarom is seculier Humanisme een beter alternatief voor geloof?

[Tin]

Ik snap eerlijk gezegd ook niet waarom je blijft vasthouden aan alleen 'voordeel en nadeel'. Volgens maak je een veel beter punt door er een context aan toe te voegen. Dat maakt je argument m.i. alleen maar sterker. Waarom zou je een deel weglaten als je een beter argument kunt formuleren?

Welke geloof, of denkwijze, een mens ook heeft, er is altijd een zeer sterke neiging vast te (willen) houden aan een bepaald idee. Zo is het nu eenmaal.
Het ego; het "ikje" van de in de tijd levende mens, noemt (vermeend) voordeel 'goed' en (vermeend) nadeel 'kwaad'.
In die context begrijp ik dat je de woorden als een soort van synoniem van elkaar kan zien.
Het is dan wel een heel beperkte invulling van de begrippen goed en kwaad.

[carramba]

En die puntjes bepalen de context en waarde van dat voordeel en nadeel. Het Humanisme is een levensbeschouwing, niet simpel een constatering van een feit. Je gebruikt inderdaad het concept van voordeel en nadeel, maar alleen dat concept is niet voldoende.

Ook mee eens maar dat is dan de volgende stap.

Dat is dus precies het punt dat ik wil maken. Je geeft zelf aan dat dat een volgende stap is en daarmee geef je dus ook aan dat Humanisme en moraliteit niet hetzelfde is als 'voordeel en nadeel'.
Evolutie gaat ook over voordeel en nadeel. Maar evolutie is niet hetzelfde als moraliteit of Humanisme.

Nee voor/nadeel kan ook over totaal iets anders gaan dan moreel of humanisme. Voor/nadeel is het beginsel. Alles wat daarop volgt verwijst naar voor/nadeel.

Fijn dat we eindelijk overeenstemming hebben. 'Voordeel en nadeel' is dus niet hetzelfde als moraliteit of humanisme want het "kan ook over totaal iets anders gaan". Ik snap niet waarom dat zo lang moest duren.

Ja, en het is nadeel voor het konijn. Dus wat is je punt?

Dat het weer op voordeel of nadeel uitkomt.... sorry maar je kan er niet omheen.

Maar om tot een morele juiste keuze te komen, heb je meer nodig dan alleen voordeel en nadeel. We hebben beide geconstateerd dat het voor de een nadelig en voor de ander voordelig. So what? Dat zegt verder nog niks over moraliteit.

Voordeel/nadeel zegt niets over moraliteit het is andersom, moraliteit zegt iets over voordeel/nadeel. Een niet onbelangrijk verschil.

Precies! Er is dus een "niet onbelangrijk verschil".

Je begrijpt het denk ik nog steeds niet. Als je wil bepalen of iets moreel gezien juist of onjuist is dan zal je dat moeten toetsen aan het voordeel/nadeel concept. Zonder dat kan moreel niet eens bestaan.

Is het doden van een konijn moreel gezien onjuist? Niet noodzakelijk want je moet als mens toch overleven.

Waarom moet je als mens overleven? Als konijn moet je ook overleven.
Waarschijnlijk vindt je dit, omdat je een hogere waarde aan de mens toekent dan aan het konijn. Dus je voegt waarde aan het voordeel en nadeel. Dat maakt het dus niet hetzelfde als 'voordeel en nadeel'.

Nee het is zeker niet hetzelfde als voor en nadeel omdat moraal niet het beginsel is.

Helemaal mee eens.

Zoals eerder gezegd, ik vind het onhandig van je om alleen maar te praten over voordeel en nadeel als het gaat om morele kwesties. De constatering dat iets voordelig of nadelig is, heeft voor de rest geen waarde als je er niet iets aan toevoegt. Waarom is iets moreel juist of onjuist?

Je kan het onhandig vinden en dat is het misschien ook. Maar je kan weldegelijk bepalen of iets voor/nadelig is zonder er iets aan toe te voegen. Zelf konijnen doen dat...die hebben toch ook geen moreel concept zoals wij dat hebben?

Juist het Humanisme laat zien waarom iets een morele juiste beslissing is. Door dat weg te laten en je alleen te concentreren op voordeel en nadeel, maakt je argument alleen maar zwakker.

Nee het maakt het zeker niet zwakker.... hooguit communicatief wat lastiger..... daarom hebben we "moraal" als contextueel woord bedacht.

Bij een goede discussie wil je toch op zijn minst dat de ander jouw standpunt begrijpt (en het misschien het liefst jouw standpunt aanneemt). Een incompleet argument is inferieur (of minder overtuigend) aan een argument dat zo compleet mogelijk is. Je mist in de discussie over moraliteit het Waarom. Waarom is moraliteit belangrijk? Waarom is seculier Humanisme een beter alternatief voor geloof?

Volgens mij ga ik toch redelijk goed in op je vragen maar kennelijk begrijp je het nog steeds niet... en dat ligt vast wel aan mij dat ik het niet goed genoeg uitleg.

Moraliteit is als subgroep zeker belangrijk maar minder belangrijk als de hoofdgroep voor/nadeel.

Zie mijn bericht aan Anja en zie waarom ik denk dat religieus geloof waarschijnlijk het slechtste alternatief is voor vrijwel elke filosofie.

[carramba]

De Absolute moraal hebben we geprobeerd in een ander topic te vatten. Ik heb daar nog geen bewijs of goed argument gezien vóór het bestaan van de Absolute moraal. Dat wil niet zeggen dat moraliteit relatief is.

Hallo Christiaan,

Ik heb reeds eerder opgemerkt dat het spreken over Absolute Moraal betekent dat zo'n Moraal Overal en Altijd van toepassing Moet zijn.
Aan die vereisten kan een menselijke- of andere Alien -wereld niet voldoen. Een Eeuwige, Overal aanwezige, Schepper God ( volgens de definitie ), kan dat wel. Absolute Moraal is een
door God gegeven/ opgelegde Scheppingshandeling voor diegenen die daarin geloven.

Neen. Het is een door God gegeven en ingeschapen Wet die Zich in het binnenste van ieder mens bevindt. Die Absolute Moraal geldt niet slechts voor "degenen die in God geloven"....

God is zelf zo immoreel als maar kan..... een gitaar docent die zelf geen gitaar kan spelen.

[carramba]

Ik snap eerlijk gezegd ook niet waarom je blijft vasthouden aan alleen 'voordeel en nadeel'. Volgens maak je een veel beter punt door er een context aan toe te voegen. Dat maakt je argument m.i. alleen maar sterker. Waarom zou je een deel weglaten als je een beter argument kunt formuleren?

Welke geloof, of denkwijze, een mens ook heeft, er is altijd een zeer sterke neiging vast te (willen) houden aan een bepaald idee. Zo is het nu eenmaal.
Het ego; het "ikje" van de in de tijd levende mens, noemt (vermeend) voordeel 'goed' en (vermeend) nadeel 'kwaad'.
In die context begrijp ik dat je de woorden als een soort van synoniem van elkaar kan zien.
Het is dan wel een heel beperkte invulling van de begrippen goed en kwaad.

Als er geen voor/nadeel is dan is er ook geen goed/kwaad en als maar als er geen goed/kwaad is dan is er nog wel voor/nadeel. Think about it......

[Christiaan]

Nee voor/nadeel kan ook over totaal iets anders gaan dan moreel of humanisme. Voor/nadeel is het beginsel. Alles wat daarop volgt verwijst naar voor/nadeel.

Fijn dat we eindelijk overeenstemming hebben. 'Voordeel en nadeel' is dus niet hetzelfde als moraliteit of humanisme want het "kan ook over totaal iets anders gaan". Ik snap niet waarom dat zo lang moest duren.

Voordeel/nadeel zegt niets over moraliteit het is andersom, moraliteit zegt iets over voordeel/nadeel. Een niet onbelangrijk verschil.

Precies! Er is dus een "niet onbelangrijk verschil".

Je begrijpt het denk ik nog steeds niet. Als je wil bepalen of iets moreel gezien juist of onjuist is dan zal je dat moeten toetsen aan het voordeel/nadeel concept. Zonder dat kan moreel niet eens bestaan.

Hier was ik het al tien keer mee eens. Ik heb nooit en nergens ontkend dat het concept voordeel en nadeel niet van toepassing is. Ik snap niet dat jij dat nog steeds niet begrijpt.
Mijn punt is juist dat moraliteit méér is dan alleen dat concept 'voordeel en nadeel'. Omdat je er waarde en een context aan toevoegt. En dat heb je zelf al een paar keer toegegeven.

Waarom moet je als mens overleven? Als konijn moet je ook overleven.
Waarschijnlijk vindt je dit, omdat je een hogere waarde aan de mens toekent dan aan het konijn. Dus je voegt waarde aan het voordeel en nadeel. Dat maakt het dus niet hetzelfde als 'voordeel en nadeel'.

Nee het is zeker niet hetzelfde als voor en nadeel omdat moraal niet het beginsel is.

Helemaal mee eens.

Zoals eerder gezegd, ik vind het onhandig van je om alleen maar te praten over voordeel en nadeel als het gaat om morele kwesties. De constatering dat iets voordelig of nadelig is, heeft voor de rest geen waarde als je er niet iets aan toevoegt. Waarom is iets moreel juist of onjuist?

Je kan het onhandig vinden en dat is het misschien ook. Maar je kan wel degelijk bepalen of iets voor/nadelig is zonder er iets aan toe te voegen.

Mee eens. Dit ontken ik ook niet. Ik zeg ook niet dat je niks kunt vertellen over voordeel en nadeel. Ik zeg alleen dat het niks zegt over moraliteit.

Zelf konijnen doen dat...die hebben toch ook geen moreel concept zoals wij dat hebben?

Exactly my point! Die hebben geen moreel concept. Maar je kunt wel bepalen of iets voordelig is of nadelig. Maar dat zegt dus nog niks over moraliteit.

Bij een goede discussie wil je toch op zijn minst dat de ander jouw standpunt begrijpt (en het misschien het liefst jouw standpunt aanneemt). Een incompleet argument is inferieur (of minder overtuigend) aan een argument dat zo compleet mogelijk is. Je mist in de discussie over moraliteit het Waarom. Waarom is moraliteit belangrijk? Waarom is seculier Humanisme een beter alternatief voor geloof?

Volgens mij ga ik toch redelijk goed in op je vragen maar kennelijk begrijp je het nog steeds niet... en dat ligt vast wel aan mij dat ik het niet goed genoeg uitleg.

Het gaat niet per sé om onze discussie, maar over jouw dicussies over morele kwesties in het algemeen. Alleen voordeel en nadeel zegt nog niks of iets moreel juist is.

Moraliteit is als subgroep zeker belangrijk maar minder belangrijk als de hoofdgroep voor/nadeel.

Ik zie moraliteit niet als een subgroep van 'voordeel/nadeel. Het concept voordeel/nadeel wordt toegepast bij moraliteit.

Zie mijn bericht aan Anja en zie waarom ik denk dat religieus geloof waarschijnlijk het slechtste alternatief is voor vrijwel elke filosofie.

[/quote]
Ik vind dat je je punten niet sterk beargumenteert als je het distilleert tot alleen voordeel en nadeel. Waarom weegt het ene voordeel zwaarder dan de andere? Tot wie heeft dat voordeel betrekking en waarom is dat? Dat komt m.i. niet goed uit de verf. Hoe vollediger je argumentatie, hoe beter je punt.

[Tin]

Ik snap eerlijk gezegd ook niet waarom je blijft vasthouden aan alleen 'voordeel en nadeel'. Volgens maak je een veel beter punt door er een context aan toe te voegen. Dat maakt je argument m.i. alleen maar sterker. Waarom zou je een deel weglaten als je een beter argument kunt formuleren?

Welke geloof, of denkwijze, een mens ook heeft, er is altijd een zeer sterke neiging vast te (willen) houden aan een bepaald idee. Zo is het nu eenmaal.
Het ego; het "ikje" van de in de tijd levende mens, noemt (vermeend) voordeel 'goed' en (vermeend) nadeel 'kwaad'.
In die context begrijp ik dat je de woorden als een soort van synoniem van elkaar kan zien.
Het is dan wel een heel beperkte invulling van de begrippen goed en kwaad.

Als er geen voor/nadeel is dan is er ook geen goed/kwaad en als maar als er geen goed/kwaad is dan is er nog wel voor/nadeel. Think about it......

Heeft liefde iets te maken met voordeel/nadeel? Ponder over it.....

[Yolanda_dB]

God is zelf zo immoreel als maar kan...

Volgens de 'zeeeeeeer gekleurde oogkleppen-moraliteit' van carramba...

Ik erger mij ondertussen mateloos aan dit soort ongenuanceerde opmerkingen / oordelen ...
Denk je nu werkelijk dat dit soort belachelijke statements uitnodigt om met jou over geloof in gesprek te gaan?
Nou, dat is dus niet zo.
Dit soort opmerkingen toont alleen maar aan dat je helemaal NIET geïnteresseerd bent in gesprek of in het begrijpen van anderen, maar alleen in schofferen.
Bah.

Ik weet dat dit forum open wil staan voor mensen die anders denken en geloven, en daarvoor ruimte wil geven.
Maar je gaat wat mij betreft over alle mogelijke (fatsoens-)grenzen.

[Anja (oud account)]

"Hopelijk"? Je onderbouwt het allemaal zelf. Goed en kwaad zijn volgens jou en nog een paar toch uitsluitend relatief? Absoluut kwaad en goed bestond toch niet? Of bedoel je nu dat het toch niet alleen maar relatief is?

Ik zal je twee voorbeelden geven, eentje is een casus die hier heeft plaatsgevonden. De tweede vond plaats op een ander forum. Het eerste is de mening van destijds JW88, dat als je wist dat baby Hitler geboren was, dat het dan goed was om baby Hitler te vermoorden. Sterker nog, dat was dan je morele plicht. Wat hij en de anderen die die humanistische visie aanhangen, over het hoofd zien, is dat je op dat moment als het ware zelf in een soort Hitler bent veranderd......immers menende een soort mensen van geboorte af aan uit te moeten roeien, en dat met behulp van macht en geweld. Dan kom je gevaarlijk dicht bij Hitlers eugenetica.(http://www.trouw.nl/tr/nl/6700/Wetensch ... neel.dhtml )
Op dat moment ben je zelf het kwaad geworden, belichaam je zelf het kwaad. De Bijbel leert ons niet voor niets dat je kwaad niet met kwaad kunt vergelden.

Baby Hitler vermoorden slaat nergens op want het is niet baby Hitler die de boosdoener is maar volwassen Hitler. Daarbij is het een onzinnige redenatie want je zou dan voorkennis moeten hebben en die kan je niet hebben want niemand kan in de toekomst kijken. Ik zou er snel klaar mee zijn.

Tweede voorbeeld was een gesprek met een humanist op een ander forum. Ik legde hem de hypothetische casus voor (hier hypothetisch, in andere delen van de wereld is zo'n casus niet meer hypothetisch maar werkelijkheid): stel, een islamist houdt je onder schot en zegt dat je je tot de islam moet bekeren en de shahada op moet zeggen, of anders word je keel doorgesneden door een andere islamist die naast je staat. Wat doe je? Het antwoord was, dat hij zou zeggen dat hij zich tot de islam bekeerde en de shahada zou zeggen, en dat je dan natuurlijk kiest voor voordeel, je leven, en hij meende er toch niets van, hij was dan echt niet bekeerd tot de islam. Toen legde ik hem de vervolgvraag voor: okay, je hebt je nu in ieder geval in woorden bekeerd tot de islam. Nu geeft de tweede islamist je het mes in handen en zegt dat je nu noet bewijzen dat je een van hen bent geworden en de gevangene naast je, die wel geweigerd heeft zich tot de islam te bekeren, de strot door moet snijden. Wat doe je nu dan? Hierna werd de betreffende humanist boos en beledigd dat ik het gewaagd had deze, in ons deel van de wereld nog relatief hyoothetische (relatief, want er gaan geruchten dat dit soort dingen ook al is gebeurd in Parijs, daar heb ik alleen nog niet het bewijs van gelezen), casus aan hem voor te leggen. Toch vroeg ik hem nogmaals om een antwoord. Hij zei toen dat hij niet wist wat hij zou doen. Dat is dan tenminste eerlijk, doch weinig illusies overlatend t.a.v. het van Godsbesef losgekoppeld humanisme.

Dus wat nu vanuit humanistisch perspectief voordeel is voor een mens kan morgen anders liggen. Alles wordt gezien als relatief, de absolute moraal wordt ontkend.

Ook hier is de hele casus vrij onzinnig.... ik zou de gevangene doden..... waarom ? Omdat hij toch gedood zou worden omdat hij zich niet wil bekeren. Zo kom je uiteindelijk met vin elk geval 1 overlevende uit. Ook hier ben ik vrij snel klaar mee.

Een en ander heeft niet veel of zelf helemaal niets met humanisme te maken maar met logisch nadenken. Absolute moraal is een illusie.

Het is duidelijk dat de ontwikkeling van het innerlijk bij verschillende individuen op een verschillend plan staat. Ongelovigen - als ze allemaal zo zouden denken en voelen als jij (wat gelukkig niet zo is) - zijn dus hypothetisch waarschijnlijk de grootste bedreiging voor het leven. Mensen met zo'n levenswijze en levensvisie vormen een ideaal en makkelijk in te schakelen instrument voor gasten als IS en voor groeperingen uit het verleden. Gelukkig zijn er ook atheïsten die er anders in staan. Maar je antwoord toont de juistheid aan van wat ik zei, namelijk dat men vanuit een van Godsbesef en geloof losgekoppeld humanisme alles maar dan ook alles kan rechtpraten. Een puur materialistische levensopvatting zonder perspectief op het transcendente corrumpeert het innerlijk leven van een mens.

Een laatste vraag, Carramba: nu is het je kind dat je de strot door moet snijden. Wat doe je?

Opmerkelijk dat je mij nu als de grote boosdoener projecteert.

Integendeel, Carramba......ik denk dat jij helemaal niet in staat zou zijn te doen wat je zegt dat je zou doen, als de situatie zich voor zou doen..... Ik heb het idee dat ik jou op dit punt misschien beter ken dan jij jezelf, of dan jij jezelf voordoet. Volgens mij ben jij een warm en liefdevol mens met een veel gevoeliger hart dan je doet voorkomen. Dat denk ik van je. Maar wie ben ik. Het is wat ik denk, en ik kan het helemaal mishebben, maar ik denk dat ik het niet misheb .

[Anja (oud account)]

Al beantwoord maar toch nog even een aanvulling.

Ja. Dankjewel dat je de vragen wilde beantwoorden.

Je neemt hier IS als voorbeeld.... maar je kan het rustig dichter bij huis zoeken.
Bijv. gelovigen en met name christenen die weigeren hun kind medisch te laten behandelen...vanwege hun overtuiging..... "het ligt in gods hand" .... de kinderen gaan gewoon dood. Is IS hier de boosdoener? Nee. Is humanisme de boosdoener? Nee. Is atheïsme de boosdoener? Nee.

Is religie hier de boosdoener?? Volmondig JA.

Is het de religie (religare = jezelf opnieuw verbinden met God) die de boosdoener is, of de valse inhoud die mensen eraan hebben gegeven? Ik denk het laatste.

Maar ik denk dat jij religie opvat nu als religio, en dan ben ik het volledig met je eens, Carramba. Jezus heeft nooit of te nimmer gezegd dat je een kind niet medisch mag laten behandelen.

Je wil niet weten hoeveel van dit soort gevallen er dagelijks voorkomen. Gedwongen door geloof.

Neen, juist niet gedwongen door geloof. Maar ingegeven door een stukje on-geloof. Het is ongeloof dat allerlei regels verzint, die indruisen tegen het onderwijs van Christus. Vergeet niet dat ook een stukje ongeloof in de kerk zit en zich christen noemt of christen is. Dat betekent niet dat er geen sprake is of kan zijn van voortschrijdend inzicht. Maar ik ben het met je eens dat er mensen en groepen mensen zijn, die geen blijk geven van voortschrijdend inzicht en de Liefde van Christus, waar het om gaat, eigenlijk hebben ingeruild voor een setje in steen gebeitelde regels. En dan bedoel ik niet zozeer de tien geboden (hoewel enkele daarin daar wat mij betreft ook toe kunnen behoren), maar al die dingen die jij ook bedoelt, zoals medische zorg onthouden aan een kind en dergelijken, en nog meer vreemde en vaak starre leefregels.

Ga mij niet vertellen dat ( "Ongelovigen - als ze allemaal zo zoudendenken en voelen als jij"*** en "dat men vanuit een van Godsbesef en geloof losgekoppeld humanisme alles maar dan ook alles kan rechtpraten." ) inferieur is en dat jou religieuze denkwijze superieur is.

Sorry Carramba, ik had er 1 ding *** bij moeten schrijven, namelijk: ***zoals jij hier beschrijft........ Want ik geloof niet dat jij, zijnde de persoon waarvan ik af en toe een glimps meen op te vangen, zult doen wat je zegt dat je zou doen als de situatie zich voor zou doen..... En ik geloof dat ook jij dat in je hart niet gelooft. Ik geloof dat wat in jouw grote hart leeft, inderdaad superieur is aan wat je met je verstand formuleerde. Dat is wat ik geloof.

Carramba, ik heb er maar een paar dingen uitgepikt, omdat ik pas net thuis ben, moe ben en naar bed moet nu Ik heb ook nog niet alles heel goed kunnen lezen. Maar ik vond het zo lief dat je erop in wilde gaan, dat ik ook even op een paar dingen nu alvast in wilde gaan.

Voor nu welterusten en tot later.

[carramba]

God is zelf zo immoreel als maar kan...

Volgens de 'zeeeeeeer gekleurde oogkleppen-moraliteit' van carramba...

Ik erger mij ondertussen mateloos aan dit soort ongenuanceerde opmerkingen / oordelen ...
Denk je nu werkelijk dat dit soort belachelijke statements uitnodigt om met jou over geloof in gesprek te gaan?
Nou, dat is dus niet zo.
Dit soort opmerkingen toont alleen maar aan dat je helemaal NIET geïnteresseerd bent in gesprek of in het begrijpen van anderen, maar alleen in schofferen.
Bah.

Ik weet dat dit forum open wil staan voor mensen die anders denken en geloven, en daarvoor ruimte wil geven.
Maar je gaat wat mij betreft over alle mogelijke (fatsoens-)grenzen.

Nou ik snap dat je het niet leuk vindt maar het is niet aan jou persoon gericht. Misschien krijg ik wel een ban vanwege onderstaande maar ik ga het toch zeggen.

Je hoef niet in gesprek te gaan dat is jou keuze, Je hoef niet eens te lezen wat ik schrijf ook dat is je eigen keuze.

En je wilt nuance als zijnde subtiele detailles bij een uitspraak als "God is immoreel" ?

God stuurt zijn onschuldige zoon om gemarteld, vernederd en vermoord te worden om mensen hun zonden te vergeven? Is dat moreel?
Hij veroorzaakt een zondvloed om alles en iedereen te laten sterven inclusief dieren en planten. Is dat moreel?
Dood alles en iedereen behalve de jonge maagden die mag je voor jezelf houden. Niet erg moreel lijkt mij.
Je mag je slaaf in elkaar slaan zolang hij maar niet binnen een paar dagen sterft. Wat is de morele boodschap?

Komt allemaal uit de bijbel. En onder andere (want dit is slechts een topje van de ijsberg) daarom ben ik van mening dat god immoreel is.

En je vind het schofferend onfatsoenlijk dat ik dat dan zeg?
Weet je wat schofferend en onfatsoenlijk is? Wat hieronder volgt.

1) Volgens de bijbel moeten homoseksuelen gedood worden. ( Zie Leviticus 20 vers 13)

2) In het voormalige Joegoslavië zijn duizenden moslims afgeslacht door Orthodox-christelijke Serviërs. Vrouwen werden massaal verkracht.

3) Paus Pius XII wenste de Führer van harte de overwinning toe.

5) Toespraak van Adolf Hitler: Mijn gevoel als christen wijst me op mijn Heer en Heiland als een vechter. Het wijst me op de man die ooit in eenzaamheid, omringd door maar enkele volgelingen, de ware aard van deze joden doorzag en mensen opriep om tegen hen te strijden en die – Gods waarheid!- niet het grootst was als lijder, maar als vechter. Als christen en als mens heb ik met een grenzeloze liefde de passage gelezen waarin hij ons vertelt hoe de Heer zich tenslotte in al zijn macht verhief en de gesel greep om het addergebroed uit de tempel te verdrijven. Wat een indrukwekkende strijd heeft hij gevoerd tegen het joodse vergif! Nu, na tweeduizend jaar, versta ik met de diepste emotie vollediger dan ooit tevoren dat het hierom was dat hij aan het kruis zijn leven moest laten. Als christen heb ik de plicht me niet te laten bedriegen, maar de plicht om een vechter te zijn voor waarheid en gerechtigheid. En als mens heb ik de plicht om erop toe te zien dat de menselijke samenleving niet op dezelfde rampzalige manier instort als de beschaving van de antieke wereld tweeduizend jaar geleden; een beschaving die door dit zelfde joodse volk naar zijn ondergang is geleid.

6) In Amerika zijn vele christelijke terreurgroeperingen actief. Sommigen houden zich bezig met aanslagen op abortusklinieken. Dr. Barnett Slepian is één van de artsen die door de fundamentalisten is vermoord. Niet alleen abortusartsen worden lastiggevallen. Ook leraren die de evolutieleer onderwijzen worden in sommige delen van Amerika bedreigd.

7) Katholieken en Protestanten in Ierland leven nog steeds op voet van oorlog.

8) De antisemitische kerkhervormer Maarten Luther schreef in 1543 een strijdschrift tegen de joden, ‘Von den Juden und ihren Lügen’ waarmee hij een perfecte blauwdruk creëerde voor de toekomstige genocide (WO II) op de joden.

9) De grote kerkhervormer Johannes Calvijn (1509-1564) zorgde ervoor dat de Spaanse theoloog Michael Servet in 1553 op de brandstapel terechtkwam, wegens het ontkennen van de drie-eenheid.

10) Heden ten dage worden islamitische kinderen door het Oegandese ‘Verzetsleger van de Heer’ gedwongen hun ouders te doden. Meisjes worden ontvoerd en dienen als seksslavinnen voor de soldaten. Jongens worden gedwongen om te vechten in dit christelijke verzetsleger

11) De bijbel predikt een verderfelijke moraal, die in het verleden maar ook nu nog steeds mensen inspireert tot weerzinwekkende daden. In 1484 vaardigde paus Innocentius VIII de Summis Desiderantes Affectibus uit, die de heksenvervolging inluidde waardoor duizenden onschuldige mensen werden gemarteld of levend werden verbrand.

Freethinker.