Goed en kwaad

[carramba]

Ik snap eerlijk gezegd ook niet waarom je blijft vasthouden aan alleen 'voordeel en nadeel'. Volgens maak je een veel beter punt door er een context aan toe te voegen. Dat maakt je argument m.i. alleen maar sterker. Waarom zou je een deel weglaten als je een beter argument kunt formuleren?

Welke geloof, of denkwijze, een mens ook heeft, er is altijd een zeer sterke neiging vast te (willen) houden aan een bepaald idee. Zo is het nu eenmaal.
Het ego; het "ikje" van de in de tijd levende mens, noemt (vermeend) voordeel 'goed' en (vermeend) nadeel 'kwaad'.
In die context begrijp ik dat je de woorden als een soort van synoniem van elkaar kan zien.
Het is dan wel een heel beperkte invulling van de begrippen goed en kwaad.

Als er geen voor/nadeel is dan is er ook geen goed/kwaad en als maar als er geen goed/kwaad is dan is er nog wel voor/nadeel. Think about it......

Heeft liefde iets te maken met voordeel/nadeel? Ponder over it.....

Ja absoluut. Liefde is een emotioneel mechanisme die er voor moet zorgen dat we goed op ons zelf en op onze nakomelingen alsmede op elkaar passen want......daar hebben we voordeel aan als individu en uiteindelijk als groep. Daar wil ik nog niet mee zeggen dat het niet een van onze mooiste emoties is maar het is zeker geen nadeel om van je kinderen te houden. Helaas kunnen er ook nadelen aan kleven als je bijv. ziekelijk veel van een onbewezen schepper houd en bereid bent te moorden om hem te plezieren.

[carramba]

Een laatste vraag, Carramba: nu is het je kind dat je de strot door moet snijden. Wat doe je?

Opmerkelijk dat je mij nu als de grote boosdoener projecteert.

Integendeel, Carramba......ik denk dat jij helemaal niet in staat zou zijn te doen wat je zegt dat je zou doen, als de situatie zich voor zou doen..... Ik heb het idee dat ik jou op dit punt misschien beter ken dan jij jezelf, of dan jij jezelf voordoet. Volgens mij ben jij een warm en liefdevol mens met een veel gevoeliger hart dan je doet voorkomen. Dat denk ik van je. Maar wie ben ik. Het is wat ik denk, en ik kan het helemaal mishebben, maar ik denk dat ik het niet misheb .

Tja in de meest bizarre slechte ziel zoals ik schuilt misschien nog ergens een klein beetje een goedzak.

Eerlijk gezegd zou ik niet in staat zijn om mijn eigen kind te doden.....als het dan toch moet dan zeker niet door mijn hand . Maar rationeel gezien zou het wel in elk geval een leven sparen.... maar ik vraag me af (eigenlijk vraag ik me dat niet af) of ik nog wel zou willen leven want dat zou ik mezelf nooit vergeven ook al zou ik gedwongen worden mijn kind te doden. Als jij wil dat mijn kind dood moet dan doe je dat maar zelf.

Verder zou ik de agressor niet de voldoening gunnen en hem een lesje willen leren dat hij niet zijn wil kan en mag opleggen aan een ander...... wellicht zal hij het volgende slachtoffer een minder bizarre taak opleggen.

Dus nee ik zou het pertinent niet doen....dat heb je goed gezien. Thumbs up !!

[carramba]

Al beantwoord maar toch nog even een aanvulling.

Ja. Dankjewel dat je de vragen wilde beantwoorden.

Don't mention it.

Je neemt hier IS als voorbeeld.... maar je kan het rustig dichter bij huis zoeken.
Bijv. gelovigen en met name christenen die weigeren hun kind medisch te laten behandelen...vanwege hun overtuiging..... "het ligt in gods hand" .... de kinderen gaan gewoon dood. Is IS hier de boosdoener? Nee. Is humanisme de boosdoener? Nee. Is atheïsme de boosdoener? Nee.

Is religie hier de boosdoener?? Volmondig JA.

Is het de religie (religare = jezelf opnieuw verbinden met God) die de boosdoener is, of de valse inhoud die mensen eraan hebben gegeven? Ik denk het laatste.

Maar ik denk dat jij religie opvat nu als religio, en dan ben ik het volledig met je eens, Carramba. Jezus heeft nooit of te nimmer gezegd dat je een kind niet medisch mag laten behandelen.

Ik denk dat het in elk geval een overtuiging is die het rationele volledig stopzet. Of het nou wel of niet juiste interpretatie is van de schrift dit is wel hun overtuiging. Het is een levensbedreigende situatie en een potentieel gevaar voor een mens. Dat is niet niks. Ik denk dat je elk kind moet liefhebben en moet koesteren en niets aan het toeval moet overlaten om het het kind de best mogelijke zorg, liefde en bescherming te geven die binnen je bereik ligt. Een overtuiging houd dat tegen... en ik verafschuw dat. Ik geloof niet dat het leven van een ziek kind in gods handen leggen de leer van Jezus is maar er zijn er toch die om een of andere rede denken van wel. Daarmee is het nog wel een gevaar voor de samenleving evenals andere buiten-religieuze levens beschouwingen die soortgelijke denkwijzen bewerkstelligen. Ik ben er allemaal tegen...... religieus of niet.

Je wil niet weten hoeveel van dit soort gevallen er dagelijks voorkomen. Gedwongen door geloof.

Neen, juist niet gedwongen door geloof. Maar ingegeven door een stukje on-geloof. Het is ongeloof dat allerlei regels verzint, die indruisen tegen het onderwijs van Christus. Vergeet niet dat ook een stukje ongeloof in de kerk zit en zich christen noemt of christen is. Dat betekent niet dat er geen sprake is of kan zijn van voortschrijdend inzicht. Maar ik ben het met je eens dat er mensen en groepen mensen zijn, die geen blijk geven van voortschrijdend inzicht en de Liefde van Christus, waar het om gaat, eigenlijk hebben ingeruild voor een setje in steen gebeitelde regels. En dan bedoel ik niet zozeer de tien geboden (hoewel enkele daarin daar wat mij betreft ook toe kunnen behoren), maar al die dingen die jij ook bedoelt, zoals medische zorg onthouden aan een kind en dergelijken, en nog meer vreemde en vaak starre leefregels.

Ja helaas toch wel gedwongen door geloof..... misschien niet door jou interpretatie van het geloof of in jou ogen het verkeerde geloof...... maar wel door geloof. "Gekleurde oogkleppen" las ik nog ergens vandaag. Misschien niet aardig om te zeggen maar god kan mijn rug op als hij mij wil opleggen om mijn kind medische behandeling te ontzeggen (voor zover mijn eigen interpretatie dat zou suggereren). Helaas geld dat niet voor iedereen...... en dat hebben al heel wat kinderen met de dood moeten bekopen.

Ik denk dat het in onze civiele wetgeving strafbaar gesteld moet worden....... of is het dat al?? Weet ik eigenlijk niet.

Ga mij niet vertellen dat ( "Ongelovigen - als ze allemaal zo zoudendenken en voelen als jij"*** en "dat men vanuit een van Godsbesef en geloof losgekoppeld humanisme alles maar dan ook alles kan rechtpraten." ) inferieur is en dat jou religieuze denkwijze superieur is.

Sorry Carramba, ik had er 1 ding *** bij moeten schrijven, namelijk: ***zoals jij hier beschrijft........ Want ik geloof niet dat jij, zijnde de persoon waarvan ik af en toe een glimps meen op te vangen, zult doen wat je zegt dat je zou doen als de situatie zich voor zou doen..... En ik geloof dat ook jij dat in je hart niet gelooft. Ik geloof dat wat in jouw grote hart leeft, inderdaad superieur is aan wat je met je verstand formuleerde. Dat is wat ik geloof.

Carramba, ik heb er maar een paar dingen uitgepikt, omdat ik pas net thuis ben, moe ben en naar bed moet nu Ik heb ook nog niet alles heel goed kunnen lezen. Maar ik vond het zo lief dat je erop in wilde gaan, dat ik ook even op een paar dingen nu alvast in wilde gaan.

Voor nu welterusten en tot later.

Geloven met het hart..... nee dat doe ik niet.... ik laat me maar gedeeltelijk door emotie's leiden. Want dat is in mijn visie geloven met het hart. Mijn hart pompt bloed, daar is het voor gemaakt. Ik snap wel de associatie met met het hart denken maar mijn ratio geef ik wel voorrang. Emotie is mij vaak te misleidend....... want ik kan het sterke gevoel krijgen dat ik zou kunnen vliegen..... maar proberen zal ik het niet.... dankzij mijn rationele verstand...... schnappie?

[carramba]

Hier was ik het al tien keer mee eens. Ik heb nooit en nergens ontkend dat het concept voordeel en nadeel niet van toepassing is. Ik snap niet dat jij dat nog steeds niet begrijpt.
Mijn punt is juist dat moraliteit méér is dan alleen dat concept 'voordeel en nadeel'. Omdat je er waarde en een context aan toevoegt. En dat heb je zelf al een paar keer toegegeven.

Misschien kun je dan uitleggen wat het dan meer is door er waarde en context aan toe te voegen anders dan communicatieve begrijpelijkheid. Want dat is het enige nut van context. Dus go for it......

Je kan het onhandig vinden en dat is het misschien ook. Maar je kan wel degelijk bepalen of iets voor/nadelig is zonder er iets aan toe te voegen.

Mee eens. Dit ontken ik ook niet. Ik zeg ook niet dat je niks kunt vertellen over voordeel en nadeel. Ik zeg alleen dat het niks zegt over moraliteit.

Nog een keer: het is andersom..... voor/nadeel zegt niets over moraliteit..... omdat het ook over iets anders kan gaan bijv. geluk of pech.

Moraliteit zegt wel alles over voor/nadeel en over niets anders.

Ik probeer het nog een keer uiteen te zetten we moeten hier toch uitkomen.

Je kan zeggen:
geluk/pech = voor/nadeel
goed/kwaad= voor/nadeel
winst/verlies= voor/nadeel
ziek/gezond= voor/nadeel
knap/lelijk= voor/nadeel
moreel/immoreel= voor/nadeel
etc.... je snapt het wel denk ik

Je kan niet zeggen:
voor/nadeel= geluk/pech
voor/nadeel= goed/kwaad
voor/nadeel= winst/verlies
voor/nadeel= ziek/gezond
voor/nadeel= knap/lelijk
voor/nadeel= moreel/immoreel
etc..... je snapt het wel denk ik.

In de eerste rij hoef je niet uit te leggen waar het over gaat.
Bijv. "ik heb winst gemaakt" want iedereen snapt dat je voordeel hebt gehad.

In de tweede rij gaat dat niet.
Bijv. "Ik heb voordeel gehad". want dan weten we nog niet of je geluk, goed, winst, ziek, knap, moreel bedoelt.

Bij moreel weten wel wat je bedoelt en dat hoort is de bovenste rij thuis en kan je concluderen dat welke uitdrukking in de bovenste rij ook gebruikt wordt het telkens om voor/nadeel gaat.

Dus voor de duidelijkheid voor/nadeel heeft geen moreel concept want het kan vele concepten hebben en dus.... hoeft het niets te zeggen over moraal. Moreel heeft maar een enkel concept.... namelijk voor/nadeel.

Zelf konijnen doen dat...die hebben toch ook geen moreel concept zoals wij dat hebben?

Exactly my point! Die hebben geen moreel concept. Maar je kunt wel bepalen of iets voordelig is of nadelig. Maar dat zegt dus nog niks over moraliteit.

Nee en omdat je het weer verkeerd plaatst nog een keertje dan maar. Het is andersom..... eerst voor/nadeel dan moraliteit.

Ik zie moraliteit niet als een subgroep van 'voordeel/nadeel. Het concept voordeel/nadeel wordt toegepast bij moraliteit.

Dat is dan jou denkfout want het is weldegelijk een subgroep van voor/nadeel. En je kan dat testen...doe dat eens voor de grap.

Zie mijn bericht aan Anja en zie waarom ik denk dat religieus geloof waarschijnlijk het slechtste alternatief is voor vrijwel elke filosofie.

Ik vind dat je je punten niet sterk beargumenteert als je het distilleert tot alleen voordeel en nadeel. Waarom weegt het ene voordeel zwaarder dan de andere? Tot wie heeft dat voordeel betrekking en waarom is dat? Dat komt m.i. niet goed uit de verf. Hoe vollediger je argumentatie, hoe beter je punt.

Ik vind mijn argumenten sterk genoeg...maar als je denkt dat het nog beter kan wil ik graag naar je luisteren... doe eens een suggestief voorbeeld.

[Christiaan]

Hier was ik het al tien keer mee eens. Ik heb nooit en nergens ontkend dat het concept voordeel en nadeel niet van toepassing is. Ik snap niet dat jij dat nog steeds niet begrijpt.
Mijn punt is juist dat moraliteit méér is dan alleen dat concept 'voordeel en nadeel'. Omdat je er waarde en een context aan toevoegt. En dat heb je zelf al een paar keer toegegeven.

Misschien kun je dan uitleggen wat het dan meer is door er waarde en context aan toe te voegen anders dan communicatieve begrijpelijkheid. Want dat is het enige nut van context. Dus go for it......

Misschien moeten we de conclusie trekken dat die context en waarde voor mij een significant verschil is en voor jou slechts een detail.
Deze discussie begon met mijn opmerking dat moraliteit en Humanisme verder gaat dan alleen voordeel en nadeel. Die toevoeging is de context en waarde, het Hoe, Wat en Waarom. Dat is m.i. meer dan alleen maar communicatieve begrijpelijkheid.

Je kan het onhandig vinden en dat is het misschien ook. Maar je kan wel degelijk bepalen of iets voor/nadelig is zonder er iets aan toe te voegen.

Mee eens. Dit ontken ik ook niet. Ik zeg ook niet dat je niks kunt vertellen over voordeel en nadeel. Ik zeg alleen dat het niks zegt over moraliteit.

Nog een keer: het is andersom..... voor/nadeel zegt niets over moraliteit..... omdat het ook over iets anders kan gaan bijv. geluk of pech.

Lees nou een keer goed en probeer de ander eens te begrijpen.
Ik schreef: "Ik zeg alleen dat het (voordeel en nadeel) niks zegt over moraliteit."
Jij schreef: "voor/nadeel zegt niets over moraliteit".
Das is dus hetzelfde. Dus voor de 11e keer, we zijn het met elkaar eens. We agree. Wir begreifen uns. Nos entendemos.

Moraliteit zegt wel alles over voor/nadeel en over niets anders.

Ik probeer het nog een keer uiteen te zetten we moeten hier toch uitkomen.

Je kan zeggen:
geluk/pech = voor/nadeel
goed/kwaad= voor/nadeel
winst/verlies= voor/nadeel
ziek/gezond= voor/nadeel
knap/lelijk= voor/nadeel
moreel/immoreel= voor/nadeel
etc.... je snapt het wel denk ik

Je kan niet zeggen:
voor/nadeel= geluk/pech
voor/nadeel= goed/kwaad
voor/nadeel= winst/verlies
voor/nadeel= ziek/gezond
voor/nadeel= knap/lelijk
voor/nadeel= moreel/immoreel
etc..... je snapt het wel denk ik.

In de eerste rij hoef je niet uit te leggen waar het over gaat.
Bijv. "ik heb winst gemaakt" want iedereen snapt dat je voordeel hebt gehad.

In de tweede rij gaat dat niet.
Bijv. "Ik heb voordeel gehad". want dan weten we nog niet of je geluk, goed, winst, ziek, knap, moreel bedoelt.

Mee eens. Een koe is een dier, maar een dier is geen koe.

Dus voor de duidelijkheid voor/nadeel heeft geen moreel concept want het kan vele concepten hebben en dus.... hoeft het niets te zeggen over moraal. Moreel heeft maar een enkel concept.... namelijk voor/nadeel.

Bij moraliteit hoort m.i. bijvoorbeeld ook het concept verantwoordelijkheid. Misschien zijn er nog wel meer.

Ik zie moraliteit niet als een subgroep van 'voordeel/nadeel. Het concept voordeel/nadeel wordt toegepast bij moraliteit.

Dat is dan jou denkfout want het is weldegelijk een subgroep van voor/nadeel. En je kan dat testen...doe dat eens voor de grap.

Ik categoriseer denk ik anders dan jou. Dat is niet per sé denkfout, maar een andere kijk.
Maar zoals jij het hierboven met voorbeelden heb laten zien, begrijp ik wat je bedoelt. En ik kan me prima vinden met die indeling en uitleg.

Zie mijn bericht aan Anja en zie waarom ik denk dat religieus geloof waarschijnlijk het slechtste alternatief is voor vrijwel elke filosofie.

Ik vind dat je je punten niet sterk beargumenteert als je het distilleert tot alleen voordeel en nadeel. Waarom weegt het ene voordeel zwaarder dan de andere? Tot wie heeft dat voordeel betrekking en waarom is dat? Dat komt m.i. niet goed uit de verf. Hoe vollediger je argumentatie, hoe beter je punt.

Ik vind mijn argumenten sterk genoeg...maar als je denkt dat het nog beter kan wil ik graag naar je luisteren... doe eens een suggestief voorbeeld.

[/quote]
Ik post regelmatig iets, je bent vrij om daar op te reageren. En als ik een post van jou zie waarvan ik denk dat de argumentatie beter kan, dan zal ik daar wel op reageren.

[peda]

God is zelf zo immoreel als maar kan..... een gitaar docent die zelf geen gitaar kan spelen.

Ik nuanceer menselijke uitspraken over God. Het is in mijn visie onmogelijk voor de mens om wat over God te vertellen. Velen hebben dat geprobeerd en hebben hun overtuiging vastgelegd in H Geschriften van velerlei aard. Anderen hebben geprobeerd met hun ratio God op het spoor te komen ( filosofen ). Wat uit al die pogingen naar voren komt, is een immens verdeeld beeld Over God.
Daarom spreek ik niet Over God, maar over Beelden van God die door individuele mensen zijn/worden gemaakt. Naar huidige ethische normen kunnen bepaalde Godsbeelden als immoreel beschouwd worden. Daarmede is niet gezegd dat God Zelve immoreel is, wel dat een bepaald door mensen aangehouden Godsbeeld ( inmiddels ) immoreel is geworden. Wie de Bijbel of de Koran als woordelijk juist leest van kaft tot kaft, bouwt zich een ander Godsbeeld op als diegene die deze geschriften als tijdgebonden/ cultuurbepaalde getuigenissen ziet. Het probleem speelt natuurlijk reuzengroot bij diegenen die tegen inenting zijn of tegen bloedtransfusie, omdat hun Godsbeeld dat vereist. Als volwassene mag iemand dat zelve bepalen, zo is mijn mening ( vrijheid van godsdienstige opvattingen ). Wanneer volwassenen zulke geloofsuitspraken ( inenten, bloedtransfusie ) doen voor kinderen, gaat dat m.i. niet op. Dan moet de rechter een uitspraak doen op basis van de ruimte die in enig land door de wetgeving wordt geboden. Mijn opvatting is dat Godsbeelden persoonlijke consequenties mogen hebben, maar dat deze Godsbeelden geen kracht/gezag hebben voor de omgeving van de gelovige.

[Kessel]

Is je humaniteit opofferen de juiste weg denk je?

Voor Christus was het dat wel. En door Hem voor ons allemaal.
Ik geloof dat liefde alleen mogelijk is binnen het kader van de vrije wil. Maar helaas houdt dat ook in dat er dood in de wereld is, omdat er ook schepsels zijn die het verkeerde willen blijven kiezen ongeacht hoe vaak ze vergeven worden. De dood is dus noodzakelijk om een scheiding tussen goed en kwaad te maken.
Wie het goede wil krijgt eeuwig leven.
Helaas worden er door die vervelende dood ook mensen getroffen die deze keuze nog niet hadden kunnen maken. Ik kan me niet voorstellen dat God die mensen dan automatisch naar de hel stuurt.
Toch zijn er onder de mensen, die een lang leven krijgen, een aantal die bewust voor het kwaad blijven kiezen. Hier zul je als God zijnde op de een of andere manier vanaf moeten. Eeuwig blijven vergeven is geen optie. Misschien wel heel vaak zodat ze kans krijgen om iets van zichzelf te leren. Maar ook dat heeft grenzen. Dus wat doe je dan? Het goede en het kwade apart ten opzichte van elkaar laten doorleven? Je zult die goeden namelijk toch iets van liefde moeten geven.
Dan vind ik wat Christus gedaan heeft veel beter. Door nu met Hem mee te sterven bevestig ik de dood en hoe noodzakelijk deze is om scheiding te brengen tussen het kwaad. Ook al is God het niet die oordeelt (maar de mens oordeelt zichzelf) toch weet Hij wat Hij doet wanneer Hij iemand in het oordeel achter laat, omdat Hij zelf ook van die dood geproefd heeft en dus heeft bewezen dat Hij kan weten wat het is om in het oordeel te zijn.
Toen Hij onschuldig gekruisigd was waren er 2 schuldigen met Hem meegekruisigd. Eén van die 2 was het er eerst niet mee eens dat hij zoveel pijn moest hebben en beiden bespotten de Heer daarvoor. Op dezelfde wijze hoe jij het hier ook al gedaan hebt. Ik zou het ook doen. Maar later zei hij: "Wij hangen hier terecht, maar Hij niet." Ineens accepteerde hij zijn dood.
Stel dat God voor jou had bepaald dat jij in die tijd geleefd had en zo met Hem gekruisigd werd, zou je dan niet ook van mening veranderen door je dood toch maar te accepteren? Want de Romeinen hadden je anders toch niet van het kruis afgehaald.
Waarom Jezus niet gewoon volgen?

[Anja (oud account)]

Verder zou ik de agressor niet de voldoening gunnen en hem een lesje willen leren dat hij niet zijn wil kan en mag opleggen aan een ander...... wellicht zal hij het volgende slachtoffer een minder bizarre taak opleggen.

Carramba........je geeft exact het antwoord dat Christus gaf......

Bedankt voor je berichten en dat je laat zien wie je bent (beter gezegd Wie jij bent, in Christus). Ik ga heel graag met je in gesprek over wat je allemaal aanreikte, want je geeft naar mijn mening hele belangrijke dingen aan, waar ik het mee eens ben, maar waar ik wel iets over zou willen zeggen. Daarvoor heb ik ruime tijd nodig, want ik krijg dan meestal een (dominant) deel van de christenheid én de meeste ongelovigen tegelijk over me heen, dan komt pandora meestal ergens uit de doos, dus mijn wijze van verwoording moet dan 100 procent juist zijn. Ik heb daar nu die ruimte in tijd niet voor, want ik moet nu gaan douchen en dan naar mijn tuttenclub . Ik vind je een fijne gesprekspartner. Ook al botst het soms (wat ik wel begrijp maar niet altijd even goed weet te overbruggen), je bent heel direct en toch bereid om iets te laten zien van wie je werkelijk bent. Ik houd zelf ook van zo'n insteek, ben in dat opzicht ongeveer hetzelfde als jij. Ik begrijp je, in wat je vandaag en gisteren hebt geschreven, volledig. Ik zou het zelf zo gezegd kunnen hebben vroeger. Daar ben ik niet anders over gaan denken, ik heb alleen - met hulp van het zeldzame juiste soort theologen trouwens - ontdekt dat niet ik, maar de mensen die die dingen deden en die soms in de Bijbel beschreven staan, Hem niet begrepen hebben. En ik denk dat jij Hem op belangrijke punten ook beter begrijpt dan bijvoorbeeld de lieden in het (inderdaad afschuwelijke) freethinker-lijstje.

Moet nu als een speer gaan douchen en naar mijn tuttenclub. Tot later!

[Christiaan]

Verder zou ik de agressor niet de voldoening gunnen en hem een lesje willen leren dat hij niet zijn wil kan en mag opleggen aan een ander...... wellicht zal hij het volgende slachtoffer een minder bizarre taak opleggen.

Carramba........je geeft exact het antwoord dat Christus gaf......

Bedankt voor je berichten en dat je laat zien wie je bent (beter gezegd Wie jij bent, in Christus). Ik ga heel graag met je in gesprek over wat je allemaal aanreikte, want je geeft naar mijn mening hele belangrijke dingen aan, waar ik het mee eens ben, maar waar ik wel iets over zou willen zeggen. Daarvoor heb ik ruime tijd nodig, want ik krijg dan meestal een (dominant) deel van de christenheid én de meeste ongelovigen tegelijk over me heen, dan komt pandora meestal ergens uit de doos, dus mijn wijze van verwoording moet dan 100 procent juist zijn. Ik heb daar nu die ruimte in tijd niet voor, want ik moet nu gaan douchen en dan naar mijn tuttenclub . Ik vind je een fijne gesprekspartner. Ook al botst het soms (wat ik wel begrijp maar niet altijd even goed weet te overbruggen), je bent heel direct en toch bereid om iets te laten zien van wie je werkelijk bent. Ik houd zelf ook van zo'n insteek, ben in dat opzicht ongeveer hetzelfde als jij. Ik begrijp je, in wat je vandaag en gisteren hebt geschreven, volledig. Ik zou het zelf zo gezegd kunnen hebben vroeger. Daar ben ik niet anders over gaan denken, ik heb alleen - met hulp van het zeldzame juiste soort theologen trouwens - ontdekt dat niet ik, maar de mensen die die dingen deden en die soms in de Bijbel beschreven staan, Hem niet begrepen hebben. En ik denk dat jij Hem op belangrijke punten ook beter begrijpt dan bijvoorbeeld de lieden in het (inderdaad afschuwelijke) freethinker-lijstje.

Moet nu als een speer gaan douchen en naar mijn tuttenclub. Tot later!

Hmm, een potentiële 'vriendschap' die ik niet had voorzien. Ik ben het eens met de argumenten die carramba aandraagt. Jammer dat je niet op mijn posts bent ingegaan over dit onderwerp, maar goed, ik kijk uit naar jullie volgende posts.

[Yolanda_dB]

@Carramba:
Wat jij schrijft:

Nou ik snap dat je het niet leuk vindt maar het is niet aan jou persoon gericht. Misschien krijg ik wel een ban vanwege onderstaande maar ik ga het toch zeggen.

Je hoef niet in gesprek te gaan dat is jou keuze, Je hoef niet eens te lezen wat ik schrijf ook dat is je eigen keuze.

En je wilt nuance als zijnde subtiele detailles bij een uitspraak als "God is immoreel" ?

God stuurt zijn onschuldige zoon om gemarteld, vernederd en vermoord te worden om mensen hun zonden te vergeven? Is dat moreel?
Hij veroorzaakt een zondvloed om alles en iedereen te laten sterven inclusief dieren en planten. Is dat moreel?
Dood alles en iedereen behalve de jonge maagden die mag je voor jezelf houden. Niet erg moreel lijkt mij.
Je mag je slaaf in elkaar slaan zolang hij maar niet binnen een paar dagen sterft. Wat is de morele boodschap?

Komt allemaal uit de bijbel. En onder andere (want dit is slechts een topje van de ijsberg) daarom ben ik van mening dat god immoreel is.

En je vind het schofferend onfatsoenlijk dat ik dat dan zeg?
Weet je wat schofferend en onfatsoenlijk is? Wat hieronder volgt.

1) Volgens de bijbel moeten homoseksuelen gedood worden. ( Zie Leviticus 20 vers 13)

2) In het voormalige Joegoslavië zijn duizenden moslims afgeslacht door Orthodox-christelijke Serviërs. Vrouwen werden massaal verkracht.

3) Paus Pius XII wenste de Führer van harte de overwinning toe.

5) Toespraak van Adolf Hitler: Mijn gevoel als christen wijst me op mijn Heer en Heiland als een vechter. Het wijst me op de man die ooit in eenzaamheid, omringd door maar enkele volgelingen, de ware aard van deze joden doorzag en mensen opriep om tegen hen te strijden en die – Gods waarheid!- niet het grootst was als lijder, maar als vechter. Als christen en als mens heb ik met een grenzeloze liefde de passage gelezen waarin hij ons vertelt hoe de Heer zich tenslotte in al zijn macht verhief en de gesel greep om het addergebroed uit de tempel te verdrijven. Wat een indrukwekkende strijd heeft hij gevoerd tegen het joodse vergif! Nu, na tweeduizend jaar, versta ik met de diepste emotie vollediger dan ooit tevoren dat het hierom was dat hij aan het kruis zijn leven moest laten. Als christen heb ik de plicht me niet te laten bedriegen, maar de plicht om een vechter te zijn voor waarheid en gerechtigheid. En als mens heb ik de plicht om erop toe te zien dat de menselijke samenleving niet op dezelfde rampzalige manier instort als de beschaving van de antieke wereld tweeduizend jaar geleden; een beschaving die door dit zelfde joodse volk naar zijn ondergang is geleid.

6) In Amerika zijn vele christelijke terreurgroeperingen actief. Sommigen houden zich bezig met aanslagen op abortusklinieken. Dr. Barnett Slepian is één van de artsen die door de fundamentalisten is vermoord. Niet alleen abortusartsen worden lastiggevallen. Ook leraren die de evolutieleer onderwijzen worden in sommige delen van Amerika bedreigd.

7) Katholieken en Protestanten in Ierland leven nog steeds op voet van oorlog.

8) De antisemitische kerkhervormer Maarten Luther schreef in 1543 een strijdschrift tegen de joden, ‘Von den Juden und ihren Lügen’ waarmee hij een perfecte blauwdruk creëerde voor de toekomstige genocide (WO II) op de joden.

9) De grote kerkhervormer Johannes Calvijn (1509-1564) zorgde ervoor dat de Spaanse theoloog Michael Servet in 1553 op de brandstapel terechtkwam, wegens het ontkennen van de drie-eenheid.

10) Heden ten dage worden islamitische kinderen door het Oegandese ‘Verzetsleger van de Heer’ gedwongen hun ouders te doden. Meisjes worden ontvoerd en dienen als seksslavinnen voor de soldaten. Jongens worden gedwongen om te vechten in dit christelijke verzetsleger

11) De bijbel predikt een verderfelijke moraal, die in het verleden maar ook nu nog steeds mensen inspireert tot weerzinwekkende daden. In 1484 vaardigde paus Innocentius VIII de Summis Desiderantes Affectibus uit, die de heksenvervolging inluidde waardoor duizenden onschuldige mensen werden gemarteld of levend werden verbrand.

Freethinker.

Wat ik hoor:

Ik trek mij geen snars aan van wat een ander zegt.
Ik ben niet geïnteresseerd in de mening/uitleg van de ander, ik wil graag schofferen.
Als de ander een verklaring heeft, zeg ik dat hij/zij het fout heeft, want alleen mijn waarheid is juist.
Als de ander uitlegt wat erover in de bijbel staat, is de bijbel fout, want alleen mijn uitleg van de bijbel is juist.
En o ja: laat ik er nog even een schepje bovenop doen... bla bla bla.

Ik zou ook kunnen zeggen:
Als iemand iets fouts over God zegt, vind ik dat immoreel.
Carramba zegt iets fout over God.
Carramba is dus een immoreel persoon, en te associëren met "kwaad".

[carramba]

Hier was ik het al tien keer mee eens. Ik heb nooit en nergens ontkend dat het concept voordeel en nadeel niet van toepassing is. Ik snap niet dat jij dat nog steeds niet begrijpt.
Mijn punt is juist dat moraliteit méér is dan alleen dat concept 'voordeel en nadeel'. Omdat je er waarde en een context aan toevoegt. En dat heb je zelf al een paar keer toegegeven.

Misschien kun je dan uitleggen wat het dan meer is door er waarde en context aan toe te voegen anders dan communicatieve begrijpelijkheid. Want dat is het enige nut van context. Dus go for it......

Misschien moeten we de conclusie trekken dat die context en waarde voor mij een significant verschil is en voor jou slechts een detail.
Deze discussie begon met mijn opmerking dat moraliteit en Humanisme verder gaat dan alleen voordeel en nadeel. Die toevoeging is de context en waarde, het Hoe, Wat en Waarom. Dat is m.i. meer dan alleen maar communicatieve begrijpelijkheid.

Als je een woord in de juiste context gebruikt dan hoef je de waardevraag alsmede het hoe, de wat en de waaromvraag ook niet te stellen omdat die drie laatste al waardevragen zijn. Dat is dus communicatieve begrijpelijkheid. Ook dit kan je testen....doe dat eens.

Je kan het onhandig vinden en dat is het misschien ook. Maar je kan wel degelijk bepalen of iets voor/nadelig is zonder er iets aan toe te voegen.

Mee eens. Dit ontken ik ook niet. Ik zeg ook niet dat je niks kunt vertellen over voordeel en nadeel. Ik zeg alleen dat het niks zegt over moraliteit.

Nog een keer: het is andersom..... voor/nadeel zegt niets over moraliteit..... omdat het ook over iets anders kan gaan bijv. geluk of pech.

Lees nou een keer goed en probeer de ander eens te begrijpen.
Ik schreef: "Ik zeg alleen dat het (voordeel en nadeel) niks zegt over moraliteit."
Jij schreef: "voor/nadeel zegt niets over moraliteit".
Das is dus hetzelfde. Dus voor de 11e keer, we zijn het met elkaar eens. We agree. Wir begreifen uns. Nos entendemos.

Ok...klaar.

Moraliteit zegt wel alles over voor/nadeel en over niets anders.

Ik probeer het nog een keer uiteen te zetten we moeten hier toch uitkomen.

Je kan zeggen:
geluk/pech = voor/nadeel
goed/kwaad= voor/nadeel
winst/verlies= voor/nadeel
ziek/gezond= voor/nadeel
knap/lelijk= voor/nadeel
moreel/immoreel= voor/nadeel
etc.... je snapt het wel denk ik

Je kan niet zeggen:
voor/nadeel= geluk/pech
voor/nadeel= goed/kwaad
voor/nadeel= winst/verlies
voor/nadeel= ziek/gezond
voor/nadeel= knap/lelijk
voor/nadeel= moreel/immoreel
etc..... je snapt het wel denk ik.

In de eerste rij hoef je niet uit te leggen waar het over gaat.
Bijv. "ik heb winst gemaakt" want iedereen snapt dat je voordeel hebt gehad.

In de tweede rij gaat dat niet.
Bijv. "Ik heb voordeel gehad". want dan weten we nog niet of je geluk, goed, winst, ziek, knap, moreel bedoelt.

Mee eens. Een koe is een dier, maar een dier is geen koe.

Ik ben bang dat je gelijk hebt.....want dat is wat ik bedoel. 1 - 0 voor ons.

Dus voor de duidelijkheid voor/nadeel heeft geen moreel concept want het kan vele concepten hebben en dus.... hoeft het niets te zeggen over moraal. Moreel heeft maar een enkel concept.... namelijk voor/nadeel.

Bij moraliteit hoort m.i. bijvoorbeeld ook het concept verantwoordelijkheid. Misschien zijn er nog wel meer.

Niet noodzakelijk. Verantwoordelijkheid is weer een heel andere factor die ook weer op andere zaken dan moraal van toepassing kan zijn. Neem nou een kleptomaan..... dat is een afwijking waar je voor behandeld kan worden.... deze mensen hebben meestal weldegelijk moreel besef dat het niet goed is wat ze doen en toch kunnen ze het niet laten.
Anderzijds zijn het bijv. voorbeeldige ouders die hun verantwoordelijkheid voor de zorg van hun kinderen nemen. Ze zijn op een bepaald gebied ontoerekeningsvatbaar en in die zin gedeeltelijk of helemaal niet verantwoordelijk te houden voor hun daden. Vele... vele... arresten zijn daarop na te slaan.

Bovendien is moreel persoonsgebonden en je kan niet verwachten dat een ieder dezelfde verantwoording toegeschreven kan worden in dezelfde situatie. Verantwoording is een heel ander concept dat niet per se met moraal te maken hoeft te hebben. Macht brengt in mijn ogen ook een bepaalde verantwoordelijkheid met zich mee.
Ook een werkgever heeft een bepaalde verantwoordelijkheid tegenover zijn werknemers. Is die werkgever immoreel als hij niet genoeg werk binnen kan halen en mensen moet ontslaan?

Zo kom je ook weer bij de vraag waren Adam en Eva verantwoordelijk voor het eten van de boom?
Ik denk van niet omdat ze volgens de meeste gelovigen ze geen besef hadden van goed en kwaad (voor/nadeel).... hoewel duidelijk uit de schrift is op te maken dat ze dat wel degelijk hadden.

Dat god straf uitdeelt is in mijn ogen (uitgaande van het algemene religieuze uitgangspunt dat ze geen besef hadden) volkomen onterecht en aan de andere kant laat de bijbel zien dat ze wel besef hadden en dan is straf weer wel terecht hoewel ik de strafmaat ver buiten proportie vind.

Om dan in jou termen te blijven is god moreel gezien zelf verantwoordelijk voor de ongehoorzaamheid. Ik acht god in al zijn volmaaktheid volledig toerekeningsvatbaar en ten volle verantwoordelijk voor de hele schepping en alle ellende die het voortbrengt.

Ik zie moraliteit niet als een subgroep van 'voordeel/nadeel. Het concept voordeel/nadeel wordt toegepast bij moraliteit.

Dat is dan jou denkfout want het is weldegelijk een subgroep van voor/nadeel. En je kan dat testen...doe dat eens voor de grap.

Ik categoriseer denk ik anders dan jou. Dat is niet per sé denkfout, maar een andere kijk.
Maar zoals jij het hierboven met voorbeelden heb laten zien, begrijp ik wat je bedoelt. En ik kan me prima vinden met die indeling en uitleg.

HHhmmm bijzonder.... je bent het met mijn uitleg eens maar toch zie je het anders? Die snap ik niet.

Zie mijn bericht aan Anja en zie waarom ik denk dat religieus geloof waarschijnlijk het slechtste alternatief is voor vrijwel elke filosofie.

Ik vind dat je je punten niet sterk beargumenteert als je het distilleert tot alleen voordeel en nadeel. Waarom weegt het ene voordeel zwaarder dan de andere? Tot wie heeft dat voordeel betrekking en waarom is dat? Dat komt m.i. niet goed uit de verf. Hoe vollediger je argumentatie, hoe beter je punt.

Ik vind mijn argumenten sterk genoeg...maar als je denkt dat het nog beter kan wil ik graag naar je luisteren... doe eens een suggestief voorbeeld.

Ik post regelmatig iets, je bent vrij om daar op te reageren. En als ik een post van jou zie waarvan ik denk dat de argumentatie beter kan, dan zal ik daar wel op reageren.

Hele verantwoording neem je nu op je... besef je dat wel??

[carramba]

@Carramba:
Wat jij schrijft:

Nou ik snap dat je het niet leuk vindt maar het is niet aan jou persoon gericht. Misschien krijg ik wel een ban vanwege onderstaande maar ik ga het toch zeggen.

Je hoef niet in gesprek te gaan dat is jou keuze, Je hoef niet eens te lezen wat ik schrijf ook dat is je eigen keuze.

En je wilt nuance als zijnde subtiele detailles bij een uitspraak als "God is immoreel" ?

God stuurt zijn onschuldige zoon om gemarteld, vernederd en vermoord te worden om mensen hun zonden te vergeven? Is dat moreel?
Hij veroorzaakt een zondvloed om alles en iedereen te laten sterven inclusief dieren en planten. Is dat moreel?
Dood alles en iedereen behalve de jonge maagden die mag je voor jezelf houden. Niet erg moreel lijkt mij.
Je mag je slaaf in elkaar slaan zolang hij maar niet binnen een paar dagen sterft. Wat is de morele boodschap?

Komt allemaal uit de bijbel. En onder andere (want dit is slechts een topje van de ijsberg) daarom ben ik van mening dat god immoreel is.

En je vind het schofferend onfatsoenlijk dat ik dat dan zeg?
Weet je wat schofferend en onfatsoenlijk is? Wat hieronder volgt.

1) Volgens de bijbel moeten homoseksuelen gedood worden. ( Zie Leviticus 20 vers 13)

2) In het voormalige Joegoslavië zijn duizenden moslims afgeslacht door Orthodox-christelijke Serviërs. Vrouwen werden massaal verkracht.

3) Paus Pius XII wenste de Führer van harte de overwinning toe.

5) Toespraak van Adolf Hitler: Mijn gevoel als christen wijst me op mijn Heer en Heiland als een vechter. Het wijst me op de man die ooit in eenzaamheid, omringd door maar enkele volgelingen, de ware aard van deze joden doorzag en mensen opriep om tegen hen te strijden en die – Gods waarheid!- niet het grootst was als lijder, maar als vechter. Als christen en als mens heb ik met een grenzeloze liefde de passage gelezen waarin hij ons vertelt hoe de Heer zich tenslotte in al zijn macht verhief en de gesel greep om het addergebroed uit de tempel te verdrijven. Wat een indrukwekkende strijd heeft hij gevoerd tegen het joodse vergif! Nu, na tweeduizend jaar, versta ik met de diepste emotie vollediger dan ooit tevoren dat het hierom was dat hij aan het kruis zijn leven moest laten. Als christen heb ik de plicht me niet te laten bedriegen, maar de plicht om een vechter te zijn voor waarheid en gerechtigheid. En als mens heb ik de plicht om erop toe te zien dat de menselijke samenleving niet op dezelfde rampzalige manier instort als de beschaving van de antieke wereld tweeduizend jaar geleden; een beschaving die door dit zelfde joodse volk naar zijn ondergang is geleid.

6) In Amerika zijn vele christelijke terreurgroeperingen actief. Sommigen houden zich bezig met aanslagen op abortusklinieken. Dr. Barnett Slepian is één van de artsen die door de fundamentalisten is vermoord. Niet alleen abortusartsen worden lastiggevallen. Ook leraren die de evolutieleer onderwijzen worden in sommige delen van Amerika bedreigd.

7) Katholieken en Protestanten in Ierland leven nog steeds op voet van oorlog.

8) De antisemitische kerkhervormer Maarten Luther schreef in 1543 een strijdschrift tegen de joden, ‘Von den Juden und ihren Lügen’ waarmee hij een perfecte blauwdruk creëerde voor de toekomstige genocide (WO II) op de joden.

9) De grote kerkhervormer Johannes Calvijn (1509-1564) zorgde ervoor dat de Spaanse theoloog Michael Servet in 1553 op de brandstapel terechtkwam, wegens het ontkennen van de drie-eenheid.

10) Heden ten dage worden islamitische kinderen door het Oegandese ‘Verzetsleger van de Heer’ gedwongen hun ouders te doden. Meisjes worden ontvoerd en dienen als seksslavinnen voor de soldaten. Jongens worden gedwongen om te vechten in dit christelijke verzetsleger

11) De bijbel predikt een verderfelijke moraal, die in het verleden maar ook nu nog steeds mensen inspireert tot weerzinwekkende daden. In 1484 vaardigde paus Innocentius VIII de Summis Desiderantes Affectibus uit, die de heksenvervolging inluidde waardoor duizenden onschuldige mensen werden gemarteld of levend werden verbrand.

Freethinker.

Wat ik hoor:
Ik trek mij geen snars aan van wat een ander zegt.
Ik ben niet geïnteresseerd in de mening/uitleg van de ander, ik wil graag schofferen.
Als de ander een verklaring heeft, zeg ik dat hij/zij het fout heeft, want alleen mijn waarheid is juist.
Als de ander uitlegt wat erover in de bijbel staat, is de bijbel fout, want alleen mijn uitleg van de bijbel is juist.
En o ja: laat ik er nog even een schepje bovenop doen... bla bla bla.

Als je dat allemaal hoort.... dan kan het onmogelijk van mij komen. Ik zeg namelijk niet wat hierboven staat....... ik hoef dat ook niet te verdedigen. Het is allemaal helemaal je eigen invulling en in die zin ook helemaal je eigen probleem waar ik verder niet op in hoef te gaan.

Ik zou ook kunnen zeggen:
Als iemand iets fouts over God zegt, vind ik dat immoreel.
Carramba zegt iets fout over God.
Carramba is dus een immoreel persoon, en te associëren met "kwaad".

Ja dat zou je kunnen zeggen......... maar dat doe je niet hé?

[carramba]

Verder zou ik de agressor niet de voldoening gunnen en hem een lesje willen leren dat hij niet zijn wil kan en mag opleggen aan een ander...... wellicht zal hij het volgende slachtoffer een minder bizarre taak opleggen.

Carramba........je geeft exact het antwoord dat Christus gaf......

Huh??? ik kan je verzekeren ik ben hem niet hoor.

Bedankt voor je berichten en dat je laat zien wie je bent (beter gezegd Wie jij bent, in Christus). Ik ga heel graag met je in gesprek over wat je allemaal aanreikte, want je geeft naar mijn mening hele belangrijke dingen aan, waar ik het mee eens ben, maar waar ik wel iets over zou willen zeggen. Daarvoor heb ik ruime tijd nodig, want ik krijg dan meestal een (dominant) deel van de christenheid én de meeste ongelovigen tegelijk over me heen, dan komt pandora meestal ergens uit de doos, dus mijn wijze van verwoording moet dan 100 procent juist zijn. Ik heb daar nu die ruimte in tijd niet voor, want ik moet nu gaan douchen en dan naar mijn tuttenclub . Ik vind je een fijne gesprekspartner. Ook al botst het soms (wat ik wel begrijp maar niet altijd even goed weet te overbruggen), je bent heel direct en toch bereid om iets te laten zien van wie je werkelijk bent. Ik houd zelf ook van zo'n insteek, ben in dat opzicht ongeveer hetzelfde als jij. Ik begrijp je, in wat je vandaag en gisteren hebt geschreven, volledig. Ik zou het zelf zo gezegd kunnen hebben vroeger. Daar ben ik niet anders over gaan denken, ik heb alleen - met hulp van het zeldzame juiste soort theologen trouwens - ontdekt dat niet ik, maar de mensen die die dingen deden en die soms in de Bijbel beschreven staan, Hem niet begrepen hebben. En ik denk dat jij Hem op belangrijke punten ook beter begrijpt dan bijvoorbeeld de lieden in het (inderdaad afschuwelijke) freethinker-lijstje.

Moet nu als een speer gaan douchen en naar mijn tuttenclub. Tot later!

Tja ik weet niet of je niet wat hard van stapel loopt met deze uitermate hand-reikende post. Maar goed het is in elk geval een stap in de goede richting.
Je moet wel begrijpen dat mijn ongeloof niet zomaar uit de lucht is komen vallen. Daar is een jarenlang proces aan vooraf gegaan en het begon in de kerk met het stellen van lastige vragen waar de voorgangers geen raad mee wisten.

Hier een geval dat ik heb meegemaakt....
Tijdens een bezoek aan de kerk liep de priester voor zijn rede naar me toe en vroeg vriendelijk of ik achter in de kerk wilde gaan zitten. Ik vroeg waarom. Zijn antwoord was dat ik niet voldoende overtuigd ben van gods goedheid en dat ik mijn plaats voorin de kerk eerst maar eens moest terug verdienen. Vragen stellen mag dus niet.
Ik heb de kerk verlaten en ben er niet meer geweest. Ik had nog wel contact met veel kerkleden en op een dag kwamen ze naar mijn zaak om parkeerkaartjes te kopiëren op mijn supermoderne full collor kopieer machine. Ik keek ze raar aan? kopiëren vroeg ik??

Ja want die kaartjes kosten 15 euro per stuk voor de hele dag parkeren op het conferentie terrein......

En weer kwam ik met lastige vragen.... het conferentie gebouw betaal pacht voor dat terrein...... ze hebben het laten bestraten en betalen voor het onderhoud.... ze hebben mensen in dienst voor het beheer.... 15,- euro voor 24 uur, met bewaking en alle faciliteiten... dat is ca 60 cent per uur..... nette deal lijkt mij.

Maar buiten dat is dit niet valsheid in geschrifte, diefstal, broodroof, en last but not least gewoon ronduit oneerlijk? ...tja... als je het zo bekijkt.... dan moeten we het toch maar niet doen....en zich (schijn)schamend dropen ze af.

En misschien wel het meest bizarre is dat je het als voorgangers van een kerkelijke gemeente waarvan je kan en mag verwachten dat ze volledig integer het goede voorbeeld zouden moeten geven notabene het van mij .....een immorele, afvallige, atheïst te horen moet krijgen.
Na de conferentie kreeg ik ter ore dat ze toch die kaartjes hebben nagemaakt bij een andere kopieer zaak.

Hoe verlies je vertrouwen in mensen?? Zo dus.

[carramba]

Hmm, een potentiële 'vriendschap' die ik niet had voorzien.

De wonderen zijn de wereld nog niet uit.....

[carramba]

God is zelf zo immoreel als maar kan..... een gitaar docent die zelf geen gitaar kan spelen.

Ik nuanceer menselijke uitspraken over God. Het is in mijn visie onmogelijk voor de mens om wat over God te vertellen. Velen hebben dat geprobeerd en hebben hun overtuiging vastgelegd in H Geschriften van velerlei aard. Anderen hebben geprobeerd met hun ratio God op het spoor te komen ( filosofen ). Wat uit al die pogingen naar voren komt, is een immens verdeeld beeld Over God.
Daarom spreek ik niet Over God, maar over Beelden van God die door individuele mensen zijn/worden gemaakt. Naar huidige ethische normen kunnen bepaalde Godsbeelden als immoreel beschouwd worden. Daarmede is niet gezegd dat God Zelve immoreel is, wel dat een bepaald door mensen aangehouden Godsbeeld ( inmiddels ) immoreel is geworden. Wie de Bijbel of de Koran als woordelijk juist leest van kaft tot kaft, bouwt zich een ander Godsbeeld op als diegene die deze geschriften als tijdgebonden/ cultuurbepaalde getuigenissen ziet. Het probleem speelt natuurlijk reuzengroot bij diegenen die tegen inenting zijn of tegen bloedtransfusie, omdat hun Godsbeeld dat vereist. Als volwassene mag iemand dat zelve bepalen, zo is mijn mening ( vrijheid van godsdienstige opvattingen ). Wanneer volwassenen zulke geloofsuitspraken ( inenten, bloedtransfusie ) doen voor kinderen, gaat dat m.i. niet op. Dan moet de rechter een uitspraak doen op basis van de ruimte die in enig land door de wetgeving wordt geboden. Mijn opvatting is dat Godsbeelden persoonlijke consequenties mogen hebben, maar dat deze Godsbeelden geen kracht/gezag hebben voor de omgeving van de gelovige.

Voor de meeste gelovigen bestaat god echt dus is het meer dan slechts een godsbeeld en als je dan iets slechts zegt dan beledig je niet diegene waar je iets over zegt maar dan beledig je de gelovige. Beetje vreemd eigenlijk want als ik jou vriend een dief zou noemen omdat hij gestolen heeft dan beledig ik niet die vriend want hij is tenslotte ook een dief maar jou want het is jou vriend. Zo werkt dat in de kleuterklas ook ongeveer.

[Christiaan]

Misschien moeten we de conclusie trekken dat die context en waarde voor mij een significant verschil is en voor jou slechts een detail.
Deze discussie begon met mijn opmerking dat moraliteit en Humanisme verder gaat dan alleen voordeel en nadeel. Die toevoeging is de context en waarde, het Hoe, Wat en Waarom. Dat is m.i. meer dan alleen maar communicatieve begrijpelijkheid.

Als je een woord in de juiste context gebruikt dan hoef je de waardevraag alsmede het hoe, de wat en de waaromvraag ook niet te stellen omdat die drie laatste al waardevragen zijn.

Dat bedoelde ik ook te zeggen. Het "Hoe, Wat en Waarom" sloeg op de "context en waarde".

Dus voor de duidelijkheid voor/nadeel heeft geen moreel concept want het kan vele concepten hebben en dus.... hoeft het niets te zeggen over moraal. Moreel heeft maar een enkel concept.... namelijk voor/nadeel.

Bij moraliteit hoort m.i. bijvoorbeeld ook het concept verantwoordelijkheid. Misschien zijn er nog wel meer.

Niet noodzakelijk. Verantwoordelijkheid is weer een heel andere factor die ook weer op andere zaken dan moraal van toepassing kan zijn.

Voordat we weer een Babylonische spraakverwarring krijgen, ik beweer ook niet dat verantwoordelijkheid alleen maar betrekking heeft op moraal. Jij beweerde dat "Moreel heeft maar een enkel concept.... namelijk voor/nadeel." Ik beweer dat het concept Verantwoordelijk ook op moraliteit kan slaan.

Neem nou een kleptomaan..... dat is een afwijking waar je voor behandeld kan worden.... deze mensen hebben meestal weldegelijk moreel besef dat het niet goed is wat ze doen en toch kunnen ze het niet laten.
Anderzijds zijn het bijv. voorbeeldige ouders die hun verantwoordelijkheid voor de zorg van hun kinderen nemen. Ze zijn op een bepaald gebied ontoerekeningsvatbaar en in die zin gedeeltelijk of helemaal niet verantwoordelijk te houden voor hun daden. Vele... vele... arresten zijn daarop na te slaan.

Mee eens, dit spreek ik ook niet tegen.

Bovendien is moreel persoonsgebonden en je kan niet verwachten dat een ieder dezelfde verantwoording toegeschreven kan worden in dezelfde situatie.

Ook dit spreek ik niet tegen. De verantwoordelijk, of in dit geval misschien beter gezegd toerekeningsvatbaarheid, verschilt idd per persoon. Dat heeft te maken met de mogelijkheid om je eigen acties (moreel) te kunnen beoordelen.

Verantwoording is een heel ander concept dat niet per se met moraal te maken hoeft te hebben. Macht brengt in mijn ogen ook een bepaalde verantwoordelijkheid met zich mee.

Maar heeft macht ook niet met moraliteit te maken? Macht betekend m.i. het vermogen om anderen de wil op te leggen (even kort door de bocht). Of heb jij een voorbeeld van macht die los staat van moraliteit?

Ook een werkgever heeft een bepaalde verantwoordelijkheid tegenover zijn werknemers. Is die werkgever immoreel als hij niet genoeg werk binnen kan halen en mensen moet ontslaan?

Niet per sé. Je kunt wellicht wél stellen dat hij de morele plicht heeft om zijn best te doen voor zijn personeel. Als het dan toch niet lukt en hij moet mensen ontslaan, dan heeft hij iig zijn morele plicht voldaan.

Zo kom je ook weer bij de vraag waren Adam en Eva verantwoordelijk voor het eten van de boom?
Ik denk van niet omdat ze volgens de meeste gelovigen ze geen besef hadden van goed en kwaad (voor/nadeel).... hoewel duidelijk uit de schrift is op te maken dat ze dat wel degelijk hadden.

Dat god straf uitdeelt is in mijn ogen (uitgaande van het algemene religieuze uitgangspunt dat ze geen besef hadden) volkomen onterecht en aan de andere kant laat de bijbel zien dat ze wel besef hadden en dan is straf weer wel terecht hoewel ik de strafmaat ver buiten proportie vind.

Om dan in jou termen te blijven is god moreel gezien zelf verantwoordelijk voor de ongehoorzaamheid. Ik acht god in al zijn volmaaktheid volledig toerekeningsvatbaar en ten volle verantwoordelijk voor de hele schepping en alle ellende die het voortbrengt.

Helemaal mee eens. Een kwestie van productaansprakelijkheid.

Ik categoriseer denk ik anders dan jou. Dat is niet per sé denkfout, maar een andere kijk.
Maar zoals jij het hierboven met voorbeelden heb laten zien, begrijp ik wat je bedoelt. En ik kan me prima vinden met die indeling en uitleg.

HHhmmm bijzonder.... je bent het met mijn uitleg eens maar toch zie je het anders? Die snap ik niet.

Ik had voordeel/nadeel niet in een groep gegooid, maar als je dat wel doet dan begrijp ik je indeling.

Ik post regelmatig iets, je bent vrij om daar op te reageren. En als ik een post van jou zie waarvan ik denk dat de argumentatie beter kan, dan zal ik daar wel op reageren.

Hele verantwoording neem je nu op je... besef je dat wel??

[/quote]
Ik ben nieuwsgierig naar andere ideeën en geloven, maar het is ook interessant om je eigen ideeën en argumentatie te laten testen door anderen. Daar wordt je alleen maar beter van.

[Christiaan]

Verder zou ik de agressor niet de voldoening gunnen en hem een lesje willen leren dat hij niet zijn wil kan en mag opleggen aan een ander...... wellicht zal hij het volgende slachtoffer een minder bizarre taak opleggen.


Carramba........je geeft exact het antwoord dat Christus gaf......

Huh??? ik kan je verzekeren ik ben hem niet hoor.

Volgens mij zou bijna elke seculiere humanist dit antwoord geven. Hier ben ik het dan ook volledig mee eens.

[Tin]

Heeft liefde iets te maken met voordeel/nadeel? Ponder over it.....

Het woord "ponder" als variate op "think" gebruikte ik vanwege de betekenis: "to consider something deeply and thoroughly; meditate". "Think" blijft teveel hangen in een gedachtenpatroon waarin iemand op een bepaald moment zit. Je bent een heel rationeel denkend mens, maar daardoor blijft er volgens mij wel veel liggen. Zoals ook hier.

Ja absoluut. Liefde is een emotioneel mechanisme die er voor moet zorgen dat we goed op ons zelf en op onze nakomelingen alsmede op elkaar passen

Ik bedoel niet liefde als "emotioneel mechanisme" maar Liefde.

want......daar hebben we voordeel aan als individu en uiteindelijk als groep.

Zeker, jouw redenatie volgende klopt dat wel.
Al zegt het natuurlijk niets over waarom we dat als voordeel ervaren.

Daar wil ik nog niet mee zeggen dat het niet een van onze mooiste emoties is maar het is zeker geen nadeel om van je kinderen te houden.

Dat lijkt me zeker geen nadeel. Maar zoals gezegd, ik bezigde het woord niet in deze zin.

Helaas kunnen er ook nadelen aan kleven als je bijv. ziekelijk veel van een onbewezen schepper houd en bereid bent te moorden om hem te plezieren.

Waaruit dus blijkt dat dit niets te maken heeft met liefde.
Maar slechts de uitingen zijn van de verwrongen afgescheiden geest van mensen die een slechts voordeel nastreven. Waarin geen plaats is voor 'goed' en dus niet voor 'liefde'.
En ja, dat kan moorden tot gevolg hebben. Of dat nu wordt gedaan vanuit imaginaire godsbeelden of imaginaire ideeën rond materieel geluk blijft een beetje hetzelfde.

[Yolanda_dB]

Als je dat allemaal hoort.... dan kan het onmogelijk van mij komen. Ik zeg namelijk niet wat hierboven staat....... ik hoef dat ook niet te verdedigen. Het is allemaal helemaal je eigen invulling en in die zin ook helemaal je eigen probleem waar ik verder niet op in hoef te gaan.

Ik houd je een spiegel voor.
Maar inderdaad: je hoeft er niet in te kijken.

Ja dat zou je kunnen zeggen......... maar dat doe je niet hé?

Het was een voorbeeldje van jouw manier van redeneren.

[JDF]

Zie hier wat God allemaal zegt. En in de enorme onmacht die dit christenen of niet christenen laat. Zover te zien ligt het initiatief (na zoiets of op welk ander tijdstip dan ook) bij mensen om er iets aan te doen. Het belangrijkste hierbij is dat ellende voorkomen wordt. Bevestigingen van wat wel en niet bestaat komen duidelijk wel goed:

https://www.youtube.com/watch?v=PuQW7yXaZlo


Of nog erger:

https://www.youtube.com/watch?v=chnmGr6y7mE

Natuurlijk bestaan dit soort dingen er ook in de kleuren van andere denominaties.

[carramba]

Heeft liefde iets te maken met voordeel/nadeel? Ponder over it.....

Het woord "ponder" als variate op "think" gebruikte ik vanwege de betekenis: "to consider something deeply and thoroughly; meditate". "Think" blijft teveel hangen in een gedachtenpatroon waarin iemand op een bepaald moment zit. Je bent een heel rationeel denkend mens, maar daardoor blijft er volgens mij wel veel liggen. Zoals ook hier.

Ja absoluut. Liefde is een emotioneel mechanisme die er voor moet zorgen dat we goed op ons zelf en op onze nakomelingen alsmede op elkaar passen

Ik bedoel niet liefde als "emotioneel mechanisme" maar Liefde.

want......daar hebben we voordeel aan als individu en uiteindelijk als groep.

Zeker, jouw redenatie volgende klopt dat wel.
Al zegt het natuurlijk niets over waarom we dat als voordeel ervaren.

Daar wil ik nog niet mee zeggen dat het niet een van onze mooiste emoties is maar het is zeker geen nadeel om van je kinderen te houden.

Dat lijkt me zeker geen nadeel. Maar zoals gezegd, ik bezigde het woord niet in deze zin.

Helaas kunnen er ook nadelen aan kleven als je bijv. ziekelijk veel van een onbewezen schepper houd en bereid bent te moorden om hem te plezieren.

Waaruit dus blijkt dat dit niets te maken heeft met liefde.
Maar slechts de uitingen zijn van de verwrongen afgescheiden geest van mensen die een slechts voordeel nastreven. Waarin geen plaats is voor 'goed' en dus niet voor 'liefde'.
En ja, dat kan moorden tot gevolg hebben. Of dat nu wordt gedaan vanuit imaginaire godsbeelden of imaginaire ideeën rond materieel geluk blijft een beetje hetzelfde.

Een en ander hangt wel af van jou definitie van liefde.
Ik hanteer de definitie die het beste verklaard wat liefde is in de meest brede zin. Dr. Helen Fisher heeft daar jarenlang onderzoek naar gedaan en haar bevindingen in een verhelderend boek gebundeld. "Waarom wij liefhebben " Een absolute aanrader.

http://wetenschap.infonu.nl/wetenschapp ... isher.html

[JDF]

Of nog erger:

https://www.youtube.com/watch?v=chnmGr6y7mE

Natuurlijk bestaan dit soort dingen er ook in de kleuren van andere denominaties.

Bij die tweede link is het onjuist om je te laten belasten door bepaalde dingen die genoemd worden. Voor zaken als vasten en heel erg uitgebreid bidden en dat soort dingen zijn ''aparte'' mensen nodig. Zoiets heeft orde nodig, of het wordt onleefbaar.

[carramba]

Als je dat allemaal hoort.... dan kan het onmogelijk van mij komen. Ik zeg namelijk niet wat hierboven staat....... ik hoef dat ook niet te verdedigen. Het is allemaal helemaal je eigen invulling en in die zin ook helemaal je eigen probleem waar ik verder niet op in hoef te gaan.

Ik houd je een spiegel voor.
Maar inderdaad: je hoeft er niet in te kijken.

Neem wat van je eigen advies en kijk eerst maar eens zelf in de spiegel.

Ja dat zou je kunnen zeggen......... maar dat doe je niet hé?

Het was een voorbeeldje van jouw manier van redeneren.

Nee het is je verschuilen achter retoriek om dingen te kunnen zeggen waarvoor je de verantwoording niet aankan of aandurft.

"Ik zou het kunnen zeggen maar ik heb het lekker niet gezegd.... maar voorlopig staat het er toch.......na na na naaa naaa.... lekker ppuh..... "

Dat is wat je met zo'n post poneert. Het is nogal kleingeestig en op bedenkelijk niveau. Dat kan je veel beter...met een beetje moeite.

Het heeft niets met de manier van redeneren te maken en alles met kritiek leveren op god. Dat laat je in jou post glashelder en overduidelijk zien. Je reageert niet op wat ik zeg maar op hoe ik het zeg en dat slaat nergens op want hoe vriendelijk en lief het ook gezegd wordt mevrouwtje is beledigd.
Hetzelfde gedrag zie je ook bij islam fanaten die zwaar beledigd zijn als je een grappig plaatje tekent van Allah of hun profeet Mohamed.

"JE SUIS CARRAMBA"

Je kan beter met behoorlijke argumenten mijn weren ontzenuwen. Dat moet toch niet zo moeilijk zijn met je onbetwistbare bijbel?
Pik er maar iets uit. Dit. Bijv. "dood alles en iedereen behalve de jonge maagden, die mag je voor jezelf houden."
Dit is een opdracht van god en immoreel.
Hou eens op met dat kinderlijke geslagen hondjes gedrag en voer verweer. Zeg waarom je het er niet mee eens bent, beargumenteer, motiveer en onderbouw.

De meest interessante gesprekken zijn juist die waar de grootste tegenstellingen elkaar ontmoeten.

[carramba]

Verantwoording is een heel ander concept dat niet per se met moraal te maken hoeft te hebben. Macht brengt in mijn ogen ook een bepaalde verantwoordelijkheid met zich mee.

Maar heeft macht ook niet met moraliteit te maken? Macht betekend m.i. het vermogen om anderen de wil op te leggen (even kort door de bocht). Of heb jij een voorbeeld van macht die los staat van moraliteit?

Een wiskundige exponent.

[peda]

God is zelf zo immoreel als maar kan..... een gitaar docent die zelf geen gitaar kan spelen.

Ik nuanceer menselijke uitspraken over God. Het is in mijn visie onmogelijk voor de mens om wat over God te vertellen. Velen hebben dat geprobeerd en hebben hun overtuiging vastgelegd in H Geschriften van velerlei aard. Anderen hebben geprobeerd met hun ratio God op het spoor te komen ( filosofen ). Wat uit al die pogingen naar voren komt, is een immens verdeeld beeld Over God.
Daarom spreek ik niet Over God, maar over Beelden van God die door individuele mensen zijn/worden gemaakt. Naar huidige ethische normen kunnen bepaalde Godsbeelden als immoreel beschouwd worden. Daarmede is niet gezegd dat God Zelve immoreel is, wel dat een bepaald door mensen aangehouden Godsbeeld ( inmiddels ) immoreel is geworden. Wie de Bijbel of de Koran als woordelijk juist leest van kaft tot kaft, bouwt zich een ander Godsbeeld op als diegene die deze geschriften als tijdgebonden/ cultuurbepaalde getuigenissen ziet. Het probleem speelt natuurlijk reuzengroot bij diegenen die tegen inenting zijn of tegen bloedtransfusie, omdat hun Godsbeeld dat vereist. Als volwassene mag iemand dat zelve bepalen, zo is mijn mening ( vrijheid van godsdienstige opvattingen ). Wanneer volwassenen zulke geloofsuitspraken ( inenten, bloedtransfusie ) doen voor kinderen, gaat dat m.i. niet op. Dan moet de rechter een uitspraak doen op basis van de ruimte die in enig land door de wetgeving wordt geboden. Mijn opvatting is dat Godsbeelden persoonlijke consequenties mogen hebben, maar dat deze Godsbeelden geen kracht/gezag hebben voor de omgeving van de gelovige.

Voor de meeste gelovigen bestaat god echt dus is het meer dan slechts een godsbeeld en als je dan iets slechts zegt dan beledig je niet diegene waar je iets over zegt maar dan beledig je de gelovige. Beetje vreemd eigenlijk want als ik jou vriend een dief zou noemen omdat hij gestolen heeft dan beledig ik niet die vriend want hij is tenslotte ook een dief maar jou want het is jou vriend. Zo werkt dat in de kleuterklas ook ongeveer.

Ik zou eerder zeggen dat bij een aantal gelovigen Hun persoonlijk ingevulde God echt bestaat. Een persoonlijk Godsbeeld wordt dan volledig gelijk gesteld aan God Zelve. Deze gelovigen ervaren kritiek van derden niet als een mogelijke correctie op het aangehouden Godsbeeld, maar de kritiek raakt de Heilige God Zelve als Persoon. Bij zo'n positie kan een discussie wel lastig worden, omdat Godsbeelden kunnen worden betwist, veranderd en aangepast, maar bij God Zelve is dat in de regel een onmogelijke exercitie. De gelovige voelt zich dan als "'verdediger"' van ( de zwijgende ) God Zelve en is in die positie snel persoonlijk betrokkene. Wanneer een afwijzing/betwisting van een Godsbeeld gelijk wordt gesteld aan een aanval ad hominem, wordt het bijzonder moeilijk. Hetzelfde zeg jij in andere bewoordingen ook.