Goed en kwaad

[Christiaan]

Verantwoording is een heel ander concept dat niet per se met moraal te maken hoeft te hebben. Macht brengt in mijn ogen ook een bepaalde verantwoordelijkheid met zich mee.

Maar heeft macht ook niet met moraliteit te maken? Macht betekend m.i. het vermogen om anderen de wil op te leggen (even kort door de bocht). Of heb jij een voorbeeld van macht die los staat van moraliteit?

Een wiskundige exponent.

Leuk gevonden
Maar volgens mij hadden we het over een andere soort macht, zoals ik die even snel definieerde. (anders zou ik ook niet zien waarom een wiskundige exponent een bepaalde verantwoordelijkheid met zich mee brengt) Daarbij zie ik vooralsnog niet dat die los staat van moraliteit.

[Yolanda_dB]

Als je dat allemaal hoort.... dan kan het onmogelijk van mij komen. Ik zeg namelijk niet wat hierboven staat....... ik hoef dat ook niet te verdedigen. Het is allemaal helemaal je eigen invulling en in die zin ook helemaal je eigen probleem waar ik verder niet op in hoef te gaan.

Ik houd je een spiegel voor.
Maar inderdaad: je hoeft er niet in te kijken.

Neem wat van je eigen advies en kijk eerst maar eens zelf in de spiegel.

In welke spiegel zou ik in moeten kijken?
Ik ben niet degene die de mening van een ander "belachelijk" maakt.

Ja dat zou je kunnen zeggen......... maar dat doe je niet hé?

Het was een voorbeeldje van jouw manier van redeneren.

Nee het is ...

Nee, het was toch echt een voorbeeld van hoe jij reageert.
En de rest van wat je zegt is één en al bewijs van mijn gelijk.

1 voorbeeldje:
Jij 'claimt' dat ik niet reageer op wat je zegt, maar op hoe je het zegt.
Nonsens.
95% van wat ik tegen jou zei, ging over inhoud.
En inderdaad: je slaat daarbij steeds vaker en verder door in het onbeschoft zijn, dus zeg ik daar soms wat van.
En bovendien ben ik niet beledigd maar geïrriteerd.
Zoek het verschil tussen die twee zelf maar op.

Je kan beter met behoorlijke argumenten mijn weren ontzenuwen. Dat moet toch niet zo moeilijk zijn met je onbetwistbare bijbel?
Pik er maar iets uit. Dit. Bijv. "dood alles en iedereen behalve de jonge maagden, die mag je voor jezelf houden."
Dit is een opdracht van god en immoreel.
Hou eens op met dat kinderlijke geslagen hondjes gedrag en voer verweer. Zeg waarom je het er niet mee eens bent, beargumenteer, motiveer en onderbouw.

Als ik ook maar 1% vermoeden had dat je serieus op argumenten, motivaties en onderbouwing zou ingaan, zou ik het doen.
Als ik even teruggrijp naar bijv. opmerkingen rondom het begrip "dood", of over de zondeval in het paradijs, heb jij daar maar 1 ding aangetoond:
Jij bent nul komma nul procent geïnteresseerd in argumentatie, motivatie, onderbouwing of wat dan ook.
Maar goed, ik begrijp dat jij geen spiegel ziet of wenst te zien ...

De meest interessante gesprekken zijn juist die waar de grootste tegenstellingen elkaar ontmoeten.

Toegegeven dat ik het hier helemaal mee eens ben.
Des te vreemder dat jij dit noemt, want wat jij aan het doen bent, hoe jij je hier opstelt, heeft in mijn ogen niks met "elkaar ontmoeten" te maken.

[carramba]

Verantwoording is een heel ander concept dat niet per se met moraal te maken hoeft te hebben. Macht brengt in mijn ogen ook een bepaalde verantwoordelijkheid met zich mee.

Maar heeft macht ook niet met moraliteit te maken? Macht betekend m.i. het vermogen om anderen de wil op te leggen (even kort door de bocht). Of heb jij een voorbeeld van macht die los staat van moraliteit?

Een wiskundige exponent.

Leuk gevonden
Maar volgens mij hadden we het over een andere soort macht, zoals ik die even snel definieerde. (anders zou ik ook niet zien waarom een wiskundige exponent een bepaalde verantwoordelijkheid met zich mee brengt) Daarbij zie ik vooralsnog niet dat die los staat van moraliteit.

Was grapje....

Macht zoals hier bedoelt staat zeker in nauw verband met moraliteit... maar macht aan zich kan ook weer te maken hebben met materie. Bijv. de macht hebben over het wel en wee van een woud. Ik zie daar geen verband met moraal.

[carramba]

Als je dat allemaal hoort.... dan kan het onmogelijk van mij komen. Ik zeg namelijk niet wat hierboven staat....... ik hoef dat ook niet te verdedigen. Het is allemaal helemaal je eigen invulling en in die zin ook helemaal je eigen probleem waar ik verder niet op in hoef te gaan.

Ik houd je een spiegel voor.
Maar inderdaad: je hoeft er niet in te kijken.

Neem wat van je eigen advies en kijk eerst maar eens zelf in de spiegel.

In welke spiegel zou ik in moeten kijken?
Ik ben niet degene die de mening van een ander "belachelijk" maakt.

Ja dat zou je kunnen zeggen......... maar dat doe je niet hé?

Het was een voorbeeldje van jouw manier van redeneren.

Nee het is ...

Nee, het was toch echt een voorbeeld van hoe jij reageert.
En de rest van wat je zegt is één en al bewijs van mijn gelijk.

1 voorbeeldje:
Jij 'claimt' dat ik niet reageer op wat je zegt, maar op hoe je het zegt.
Nonsens.
95% van wat ik tegen jou zei, ging over inhoud.
En inderdaad: je slaat daarbij steeds vaker en verder door in het onbeschoft zijn, dus zeg ik daar soms wat van.
En bovendien ben ik niet beledigd maar geïrriteerd.
Zoek het verschil tussen die twee zelf maar op.

Je kan beter met behoorlijke argumenten mijn weren ontzenuwen. Dat moet toch niet zo moeilijk zijn met je onbetwistbare bijbel?
Pik er maar iets uit. Dit. Bijv. "dood alles en iedereen behalve de jonge maagden, die mag je voor jezelf houden."
Dit is een opdracht van god en immoreel.
Hou eens op met dat kinderlijke geslagen hondjes gedrag en voer verweer. Zeg waarom je het er niet mee eens bent, beargumenteer, motiveer en onderbouw.

Als ik ook maar 1% vermoeden had dat je serieus op argumenten, motivaties en onderbouwing zou ingaan, zou ik het doen.
Als ik even teruggrijp naar bijv. opmerkingen rondom het begrip "dood", of over de zondeval in het paradijs, heb jij daar maar 1 ding aangetoond:
Jij bent nul komma nul procent geïnteresseerd in argumentatie, motivatie, onderbouwing of wat dan ook.
Maar goed, ik begrijp dat jij geen spiegel ziet of wenst te zien ...

De meest interessante gesprekken zijn juist die waar de grootste tegenstellingen elkaar ontmoeten.

Toegegeven dat ik het hier helemaal mee eens ben.
Des te vreemder dat jij dit noemt, want wat jij aan het doen bent, hoe jij je hier opstelt, heeft in mijn ogen niks met "elkaar ontmoeten" te maken.

Ik sta met mijn mond vol tanden.

[carramba]

Ik zou eerder zeggen dat bij een aantal gelovigen Hun persoonlijk ingevulde God echt bestaat. Een persoonlijk Godsbeeld wordt dan volledig gelijk gesteld aan God Zelve. Deze gelovigen ervaren kritiek van derden niet als een mogelijke correctie op het aangehouden Godsbeeld, maar de kritiek raakt de Heilige God Zelve als Persoon. Bij zo'n positie kan een discussie wel lastig worden, omdat Godsbeelden kunnen worden betwist, veranderd en aangepast, maar bij God Zelve is dat in de regel een onmogelijke exercitie. De gelovige voelt zich dan als "'verdediger"' van ( de zwijgende ) God Zelve en is in die positie snel persoonlijk betrokkene. Wanneer een afwijzing/betwisting van een Godsbeeld gelijk wordt gesteld aan een aanval ad hominem, wordt het bijzonder moeilijk. Hetzelfde zeg jij in andere bewoordingen ook.

Vind je dan dat bekritiseren dan maar achterwege moet blijven omdat een gelovige mogelijk op zijn tere zieltje getrapt kan worden? Vind je dat kritiek uiten onterecht is als het om geloof gaat? Moet je geloof respecteren?

[peda]

Ik zou eerder zeggen dat bij een aantal gelovigen Hun persoonlijk ingevulde God echt bestaat. Een persoonlijk Godsbeeld wordt dan volledig gelijk gesteld aan God Zelve. Deze gelovigen ervaren kritiek van derden niet als een mogelijke correctie op het aangehouden Godsbeeld, maar de kritiek raakt de Heilige God Zelve als Persoon. Bij zo'n positie kan een discussie wel lastig worden, omdat Godsbeelden kunnen worden betwist, veranderd en aangepast, maar bij God Zelve is dat in de regel een onmogelijke exercitie. De gelovige voelt zich dan als "'verdediger"' van ( de zwijgende ) God Zelve en is in die positie snel persoonlijk betrokkene. Wanneer een afwijzing/betwisting van een Godsbeeld gelijk wordt gesteld aan een aanval ad hominem, wordt het bijzonder moeilijk. Hetzelfde zeg jij in andere bewoordingen ook.

Vind je dan dat bekritiseren dan maar achterwege moet blijven omdat een gelovige mogelijk op zijn tere zieltje getrapt kan worden? Vind je dat kritiek uiten onterecht is als het om geloof gaat? Moet je geloof respecteren?

Hallo carramba,

Ik vind dat geloof bekritiseerd kan/mag worden. Ik vind ook dat bepaalde Godsbeelden in een discussie gerespecteerd moeten worden. Andere Godsbeelden verdienen m.i. dat respect niet. Het hangt van de individuele beschouwer af, waar de grens inzake respect wordt gelegd. ALLE geloofsinhoud bij voorbaat als niet respectabel beschouwen, is in mijn optiek gif voor elke discussie waar het om geloof gaat. Dat geldt omgekeerd ook wanneer een gelovige ELKE andere geloof- of levensbeschouwing bij voorbaat als zwaar inferieur aan het eigen hoog verheven geloof waardeert. Je kunt elkaar dan in mijn optiek beter in de discussie arena ontlopen. Een goede discussie draait om kwaliteit.

[Tin]

Een en ander hangt wel af van jou definitie van liefde.
Ik hanteer de definitie die het beste verklaard wat liefde is in de meest brede zin. Dr. Helen Fisher heeft daar jarenlang onderzoek naar gedaan en haar bevindingen in een verhelderend boek gebundeld. "Waarom wij liefhebben " Een absolute aanrader.

http://wetenschap.infonu.nl/wetenschapp ... isher.html

Ongetwijfeld een heel interessant boek.
Maar ik heb het niet over een werkwoord hier.
We houden een gesprek alsof de bijzondere leerstoel Spinozastudies iets van doen heeft met een speciale lederen fauteuil waar Spinoza op placht te zitten.
We verwarren vermenigvuldigen met de tafel waar de dagelijkse prak op prijkt.
Two parallel railway lines, never meeting.
Terwijl we het feitelijk ook met heel wat dingen met elkaar eens kunnen zijn denk ik.

[Tin]

De meest interessante gesprekken zijn juist die waar de grootste tegenstellingen elkaar ontmoeten.

Maar hoe ervaar je dat interessante dan?
Ik merk eigenlijk niet dat je iets doet met wat anderen zeggen. Of wel?
In mijn beleving zijn de tegenstellingen hier te groot voor een interessant gesprek.
Je komt alleen achter de gedachtenpatronen die de diverse mensen hebben, maar meer niet.

[carramba]

De meest interessante gesprekken zijn juist die waar de grootste tegenstellingen elkaar ontmoeten.

Maar hoe ervaar je dat interessante dan?
Ik merk eigenlijk niet dat je iets doet met wat anderen zeggen. Of wel?

Als het onderbouwde argumenten zijn zeker wel.

In mijn beleving zijn de tegenstellingen hier te groot voor een interessant gesprek.
Je komt alleen achter de gedachtenpatronen die de diverse mensen hebben, maar meer niet.

Dat gedachten patroon vind ik interessant.

[Allie]

Ik zou eerder zeggen dat bij een aantal gelovigen Hun persoonlijk ingevulde God echt bestaat. Een persoonlijk Godsbeeld wordt dan volledig gelijk gesteld aan God Zelve. Deze gelovigen ervaren kritiek van derden niet als een mogelijke correctie op het aangehouden Godsbeeld, maar de kritiek raakt de Heilige God Zelve als Persoon. Bij zo'n positie kan een discussie wel lastig worden, omdat Godsbeelden kunnen worden betwist, veranderd en aangepast, maar bij God Zelve is dat in de regel een onmogelijke exercitie. De gelovige voelt zich dan als "'verdediger"' van ( de zwijgende ) God Zelve en is in die positie snel persoonlijk betrokkene. Wanneer een afwijzing/betwisting van een Godsbeeld gelijk wordt gesteld aan een aanval ad hominem, wordt het bijzonder moeilijk. Hetzelfde zeg jij in andere bewoordingen ook.

Vind je dan dat bekritiseren dan maar achterwege moet blijven omdat een gelovige mogelijk op zijn tere zieltje getrapt kan worden? Vind je dat kritiek uiten onterecht is als het om geloof gaat? Moet je geloof respecteren?

Het is belangrijk dat we naar de kern van een geloof kijken, niet naar de gelovige. Een mens draagt een geloof uit, hoe hij/zij dat doet kunnen we bekritiseren volgens de kern van het geloof wat hij/zij aanhangt.

[carramba]

Een en ander hangt wel af van jou definitie van liefde.
Ik hanteer de definitie die het beste verklaard wat liefde is in de meest brede zin. Dr. Helen Fisher heeft daar jarenlang onderzoek naar gedaan en haar bevindingen in een verhelderend boek gebundeld. "Waarom wij liefhebben " Een absolute aanrader.

http://wetenschap.infonu.nl/wetenschapp ... isher.html

Ongetwijfeld een heel interessant boek.
Maar ik heb het niet over een werkwoord hier.
We houden een gesprek alsof de bijzondere leerstoel Spinozastudies iets van doen heeft met een speciale lederen fauteuil waar Spinoza op placht te zitten.
We verwarren vermenigvuldigen met de tafel waar de dagelijkse prak op prijkt.
Two parallel railway lines, never meeting.
Terwijl we het feitelijk ook met heel wat dingen met elkaar eens kunnen zijn denk ik.

Het is niet voor niets dat ik aanhaal dat één en ander afhangt van de definitie die je hanteert.

[carramba]

Ik zou eerder zeggen dat bij een aantal gelovigen Hun persoonlijk ingevulde God echt bestaat. Een persoonlijk Godsbeeld wordt dan volledig gelijk gesteld aan God Zelve. Deze gelovigen ervaren kritiek van derden niet als een mogelijke correctie op het aangehouden Godsbeeld, maar de kritiek raakt de Heilige God Zelve als Persoon. Bij zo'n positie kan een discussie wel lastig worden, omdat Godsbeelden kunnen worden betwist, veranderd en aangepast, maar bij God Zelve is dat in de regel een onmogelijke exercitie. De gelovige voelt zich dan als "'verdediger"' van ( de zwijgende ) God Zelve en is in die positie snel persoonlijk betrokkene. Wanneer een afwijzing/betwisting van een Godsbeeld gelijk wordt gesteld aan een aanval ad hominem, wordt het bijzonder moeilijk. Hetzelfde zeg jij in andere bewoordingen ook.

Vind je dan dat bekritiseren dan maar achterwege moet blijven omdat een gelovige mogelijk op zijn tere zieltje getrapt kan worden? Vind je dat kritiek uiten onterecht is als het om geloof gaat? Moet je geloof respecteren?

Het is belangrijk dat we naar de kern van een geloof kijken, niet naar de gelovige. Een mens draagt een geloof uit, hoe hij/zij dat doet kunnen we bekritiseren volgens de kern van het geloof wat hij/zij aanhangt.

Ik zeg niet "de gelovige" bekritiseren hoewel ook dat naar mijn idee vaak volkomen terecht is... ik heb het over het "geloof" bekritiseren in zich. Als jij geloofd dat alle homo's opgehangen moeten worden.... dan kan het me weinig schelen wat de kern daarvan is.... in het bijzonder als ik een homo zou zijn.

[Allie]

Ik zou eerder zeggen dat bij een aantal gelovigen Hun persoonlijk ingevulde God echt bestaat. Een persoonlijk Godsbeeld wordt dan volledig gelijk gesteld aan God Zelve. Deze gelovigen ervaren kritiek van derden niet als een mogelijke correctie op het aangehouden Godsbeeld, maar de kritiek raakt de Heilige God Zelve als Persoon. Bij zo'n positie kan een discussie wel lastig worden, omdat Godsbeelden kunnen worden betwist, veranderd en aangepast, maar bij God Zelve is dat in de regel een onmogelijke exercitie. De gelovige voelt zich dan als "'verdediger"' van ( de zwijgende ) God Zelve en is in die positie snel persoonlijk betrokkene. Wanneer een afwijzing/betwisting van een Godsbeeld gelijk wordt gesteld aan een aanval ad hominem, wordt het bijzonder moeilijk. Hetzelfde zeg jij in andere bewoordingen ook.

Vind je dan dat bekritiseren dan maar achterwege moet blijven omdat een gelovige mogelijk op zijn tere zieltje getrapt kan worden? Vind je dat kritiek uiten onterecht is als het om geloof gaat? Moet je geloof respecteren?

Het is belangrijk dat we naar de kern van een geloof kijken, niet naar de gelovige. Een mens draagt een geloof uit, hoe hij/zij dat doet kunnen we bekritiseren volgens de kern van het geloof wat hij/zij aanhangt.

Ik zeg niet "de gelovige" bekritiseren hoewel ook dat naar mijn idee vaak volkomen terecht is... ik heb het over het "geloof" bekritiseren in zich. Als jij geloofd dat alle homo's opgehangen moeten worden.... dan kan het me weinig schelen wat de kern daarvan is.... in het bijzonder als ik een homo zou zijn.

Of ik het nu geloof of niet, het gaat erom wat een geloof ervan zegt. In het Christelijke geloof wordt er verwacht dat we onze naaste lief hebben als ons zelf, zelfs onze vijanden. Dan kan je het niet als Christen verkopen, dat je gelooft dat homo's opgehangen moeten worden. Dat bedoel ik te zeggen.

[Christiaan]

Of ik het nu geloof of niet, het gaat erom wat een geloof ervan zegt. In het Christelijke geloof wordt er verwacht dat we onze naaste lief hebben als ons zelf, zelfs onze vijanden. Dan kan je het niet als Christen verkopen, dat je gelooft dat homo's opgehangen moeten worden. Dat bedoel ik te zeggen.

Ik ben blij dat je er zo tegen aan kijkt. Maar er zijn ook andere gelovigen die zich christen noemen en die vinden dat homo's dood moeten en naar de hel gaan. Dit zeggen zijn op basis van de bijbel.
Ik heb meer sympathie voor jouw standpunt dan voor die andere, maar ik zie voor beiden geen rechtvaardiging voor het geloof in een god.

[Piebe Paulusma]

Of ik het nu geloof of niet, het gaat erom wat een geloof ervan zegt. In het Christelijke geloof wordt er verwacht dat we onze naaste lief hebben als ons zelf, zelfs onze vijanden. Dan kan je het niet als Christen verkopen, dat je gelooft dat homo's opgehangen moeten worden. Dat bedoel ik te zeggen.

Ik ben blij dat je er zo tegen aan kijkt. Maar er zijn ook andere gelovigen die zich christen noemen en die vinden dat homo's dood moeten en naar de hel gaan. Dit zeggen zijn op basis van de bijbel.

Is het ooit gebeurd dat christenen de gay parade verstoorden? Vorig jaar stak een orthodoxe jood in het rond en doodde een meisje van zestien tijdens de gay parade te Jeruzalem maar het is politiek incorrect om iets te nadele van joden te zeggen. Degenen die homo's tot de dood vervolgen zijn echter geen christenen, dus richt je pijlen dan liever op degenen die schuldig zijn aan moord i.p.v. hen die niet eens onder de wet van Mozes zijn.

Ik heb meer sympathie voor jouw standpunt dan voor die andere, maar ik zie voor beiden geen rechtvaardiging voor het geloof in een god.

Het oude testament is wettisch maar het nieuwe verbond niet. Als Jezus niet toestond dat een dame van lichte zeden gestenigd werd, hoezo is dan het geloof in Christus onrechtvaardig?

[carramba]

Of ik het nu geloof of niet, het gaat erom wat een geloof ervan zegt. In het Christelijke geloof wordt er verwacht dat we onze naaste lief hebben als ons zelf, zelfs onze vijanden. Dan kan je het niet als Christen verkopen, dat je gelooft dat homo's opgehangen moeten worden. Dat bedoel ik te zeggen.

Ik ben blij dat je er zo tegen aan kijkt. Maar er zijn ook andere gelovigen die zich christen noemen en die vinden dat homo's dood moeten en naar de hel gaan. Dit zeggen zijn op basis van de bijbel.

Is het ooit gebeurd dat christenen de gay parade verstoorden? Vorig jaar stak een orthodoxe jood in het rond en doodde een meisje van zestien tijdens de gay parade te Jeruzalem maar het is politiek incorrect om iets te nadele van joden te zeggen. Degenen die homo's tot de dood vervolgen zijn echter geen christenen, dus richt je pijlen dan liever op degenen die schuldig zijn aan moord i.p.v. hen die niet eens onder de wet van Mozes zijn.

Aaahhh... die anderen doen dat.... maar wij brave liefhebbende christenen doen dat niet.

Ik heb meer sympathie voor jouw standpunt dan voor die andere, maar ik zie voor beiden geen rechtvaardiging voor het geloof in een god.

Het oude testament is wettisch maar het nieuwe verbond niet. Als Jezus niet toestond dat een dame van lichte zeden gestenigd werd, hoezo is dan het geloof in Christus onrechtvaardig?

Duidelijk voorbeeld van struisvogel politiek.

[carramba]

Ik zou eerder zeggen dat bij een aantal gelovigen Hun persoonlijk ingevulde God echt bestaat. Een persoonlijk Godsbeeld wordt dan volledig gelijk gesteld aan God Zelve. Deze gelovigen ervaren kritiek van derden niet als een mogelijke correctie op het aangehouden Godsbeeld, maar de kritiek raakt de Heilige God Zelve als Persoon. Bij zo'n positie kan een discussie wel lastig worden, omdat Godsbeelden kunnen worden betwist, veranderd en aangepast, maar bij God Zelve is dat in de regel een onmogelijke exercitie. De gelovige voelt zich dan als "'verdediger"' van ( de zwijgende ) God Zelve en is in die positie snel persoonlijk betrokkene. Wanneer een afwijzing/betwisting van een Godsbeeld gelijk wordt gesteld aan een aanval ad hominem, wordt het bijzonder moeilijk. Hetzelfde zeg jij in andere bewoordingen ook.

Vind je dan dat bekritiseren dan maar achterwege moet blijven omdat een gelovige mogelijk op zijn tere zieltje getrapt kan worden? Vind je dat kritiek uiten onterecht is als het om geloof gaat? Moet je geloof respecteren?

Het is belangrijk dat we naar de kern van een geloof kijken, niet naar de gelovige. Een mens draagt een geloof uit, hoe hij/zij dat doet kunnen we bekritiseren volgens de kern van het geloof wat hij/zij aanhangt.

Ik zeg niet "de gelovige" bekritiseren hoewel ook dat naar mijn idee vaak volkomen terecht is... ik heb het over het "geloof" bekritiseren in zich. Als jij geloofd dat alle homo's opgehangen moeten worden.... dan kan het me weinig schelen wat de kern daarvan is.... in het bijzonder als ik een homo zou zijn.

Of ik het nu geloof of niet, het gaat erom wat een geloof ervan zegt. In het Christelijke geloof wordt er verwacht dat we onze naaste lief hebben als ons zelf, zelfs onze vijanden. Dan kan je het niet als Christen verkopen, dat je gelooft dat homo's opgehangen moeten worden. Dat bedoel ik te zeggen.

Selectief geloven noem ik dat.... de goede dingen er uit pikken en de slechte dingen vooral niet aanhalen. Je naaste liefhebben... behalve dan je slaaf want die mag je in elkaar slaan zolang hij maar niet binnen een dag of wat sterft.

[Christiaan]

Of ik het nu geloof of niet, het gaat erom wat een geloof ervan zegt. In het Christelijke geloof wordt er verwacht dat we onze naaste lief hebben als ons zelf, zelfs onze vijanden. Dan kan je het niet als Christen verkopen, dat je gelooft dat homo's opgehangen moeten worden. Dat bedoel ik te zeggen.

Ik ben blij dat je er zo tegen aan kijkt. Maar er zijn ook andere gelovigen die zich christen noemen en die vinden dat homo's dood moeten en naar de hel gaan. Dit zeggen zijn op basis van de bijbel.

Is het ooit gebeurd dat christenen de gay parade verstoorden? Vorig jaar stak een orthodoxe jood in het rond en doodde een meisje van zestien tijdens de gay parade te Jeruzalem maar het is politiek incorrect om iets te nadele van joden te zeggen.

Ik vind die daad van die (orthodoxe) jood ook walgelijk. Daar hoef je van mij niet politiek correct over te zijn. Net zoals het christelijk geloof, zie ik ook niet in dat er goede reden om het joodse geloof als juiste levensbeschouwing te aanvaarden.

Degenen die homo's tot de dood vervolgen zijn echter geen christenen, dus richt je pijlen dan liever op degenen die schuldig zijn aan moord i.p.v. hen die niet eens onder de wet van Mozes zijn.

Er zijn landen, zoals Oeganda, die homo's vervolgen en bestraffen. Gelukkig door internationaal 'ingrijpen' is die straf niet de doodstraf geworden. Maar er zijn al wel homo's vermoord in die landen.
De anti-homowet is mede ingegeven door evangelische christenen uit de V.S. Ik heb een nieuwsitem gezien waarin zij naar Afrika afreizen en Gods woord verkondigen en homo's demoniseren en pleiten voor een anti-homowet.
Nou begrijp ik ook wel dat verreweg de meeste christenen hier in Nederland deze wet walgelijk vinden, maar het punt was dat er ook gelovigen zijn die zeggen christen te zijn en anti-homo zijn.

Ik heb meer sympathie voor jouw standpunt dan voor die andere, maar ik zie voor beiden geen rechtvaardiging voor het geloof in een god.

Het oude testament is wettisch maar het nieuwe verbond niet. Als Jezus niet toestond dat een dame van lichte zeden gestenigd werd, hoezo is dan het geloof in Christus onrechtvaardig?

[/quote]
Met niet gerechtvaardigd bedoel ik dat ik geen goede reden zie om te geloven in een god.

[Kessel]

Dat is wel typisch, Christiaan dat je dit nu zo zegt, want tot hier toe heb ik steeds gedacht dat jij gelovig was.

[peda]

Met niet gerechtvaardigd bedoel ik dat ik geen goede reden zie om te geloven in een god.

Hallo Christiaan,

Daar kan ik best inkomen. Zelf wijs ik als agnost ook de inhoud van veel Godsbeelden af. Maar in mijn optiek is er een niet te overbruggen verschil tussen een door mensen gemaakt Godsbeeld en ( de vermeende ) God Zelve. Wanneer een gelovige zou stellen dat God slavernij ( dus rechtsongelijkheid tussen mensen onderling ) bewust wil, dan vind ik die gedachte een verfoeilijk Godsbeeld dat bestreden moet worden. Wanneer een andere gelovige opmerkt dat God Volkomen Liefde is en ook Uiteindelijk Alverzoening voor Allen laat gelden, dan vind ik dat een prijzenswaardig Godsbeeld. Ik bekijk dus de specifieke posities die een gelovige invult bij het spreken over zijn/haar God en reageer daar al of niet op. Dat iemand persoonlijk geen goede redenen ziet om in een god ( van welk kaliber ook ) te geloven, dat standpunt respecteer ik ook. Dat lang niet alle gelovigen Bijbelteksten woordelijk lezen en begrijpen, is ook een zaak die zeker is. Dat kan krenten-pikken genoemd worden, maar het kan ook getuigen van voortschrijdend inzicht in exegese opvattingen en die zienswijze deel ik. Geloven wordt nu eenmaal ontzettend veelkleurig ingevuld en wat wil je ook anders met Datgene Dat buiten harde bewijsvoering valt.

[peda]

De meest interessante gesprekken zijn juist die waar de grootste tegenstellingen elkaar ontmoeten.

Maar hoe ervaar je dat interessante dan?
Ik merk eigenlijk niet dat je iets doet met wat anderen zeggen. Of wel?
In mijn beleving zijn de tegenstellingen hier te groot voor een interessant gesprek.
Je komt alleen achter de gedachtenpatronen die de diverse mensen hebben, maar meer niet.

Hallo Tin,

Maar gaat het in vele discussies nu juist niet om interessante gedachtenpatronen te leren kennen. Vervolgens is het een individuele afweging om met de inhoud al of niet wat aan te vangen.
Wie rigide elk van het eigen standpunt afwijkende denkcomponent uit principe verwerpt, kan m.i. beter praten met volkomen gelijkgezinden, als die tenminste nog gevonden kunnen worden.

[Wajehie]

Wanneer een gelovige zou stellen dat God slavernij ( dus rechtsongelijkheid tussen mensen onderling ) bewust wil, dan vind ik die gedachte een verfoeilijk Godsbeeld dat bestreden moet worden.

Heel verstandig. Alhoewel slaaf van de zonde is natuurlijk heel iets anders; dat zou men koesteren

Wanneer een andere gelovige opmerkt dat God Volkomen Liefde is en ook Uiteindelijk Alverzoening voor Allen laat gelden, dan vind ik dat een prijzenswaardig Godsbeeld.

God is liefde; hoe vervelend sommigen dat ook vinden.
Maar "Uiteindelijk Alverzoening " is dat niet wegnemen van verantwoording;maakt het niet uit of je wandelt in de raad van de goddelozen ; staat op de weg van de zondaars, of zit in de zetel van de spotters ?

[peda]

Wanneer een gelovige zou stellen dat God slavernij ( dus rechtsongelijkheid tussen mensen onderling ) bewust wil, dan vind ik die gedachte een verfoeilijk Godsbeeld dat bestreden moet worden.

Heel verstandig. Alhoewel slaaf van de zonde is natuurlijk heel iets anders; dat zou men koesteren

Wanneer een andere gelovige opmerkt dat God Volkomen Liefde is en ook Uiteindelijk Alverzoening voor Allen laat gelden, dan vind ik dat een prijzenswaardig Godsbeeld.

God is liefde; hoe vervelend sommigen dat ook vinden.
Maar "Uiteindelijk Alverzoening " is dat niet wegnemen van verantwoording;maakt het niet uit of je wandelt in de raad van de goddelozen ; staat op de weg van de zondaars, of zit in de zetel van de spotters ?

Hallo Wajehie,

Het is mij bekend dat redelijk veel gelovigen de Uiteindelijke Alverzoening als Onbijbels afwijzen. Toch zijn er tegenwoordig nog al wat volgers van deze leer, bij wie de Goddelijke Liefde Voorrang heeft boven Rechtvaardigheid en Vergelding. Hoe die Uiteindelijke Alverzoening er precies uit ziet, laat ik over aan theologen. Mij is welbekend dat de recent overleden Anglicaan Bonting, uitging van een herkansing na de dood. Het korte, gevoerde leven hier op aarde is dus niet representatief, maar het totale leven. De ruim 30000 Bijbelverzen kunnen op verschillende wijze worden geinterpreteerd en met elkaar verbonden en daarom vind ik een exegese die leidt naar Alverzoening een vriendelijk Godsbeeld. Of er na de dood nog iets met de mens gebeurt en zo ja wat dan, is een kwestie van geloofsuitleg. Een ander kiest weer voor de Voorrang van Vergelding. William James ( godsdienst-psycholoog ) zei reeds meer dan 100 jaren geleden : Vertel mij Uw Godsbeeld en ik kan vertellen wie U bent. Godsbeeld en mensbeeld hebben dus duidelijk met elkaar te maken. Dat is ook zichtbaar in vertrek uit het geloof en het komen tot geloof. Beide stromingen zijn in de praktijk zichtbaar, maar wie leeft in een wereld waar het door de geloofsgroep gevolgde Godsbeeld en het persoonlijk mensbeeld niet bij elkaar passen, heeft het wel enorm moeilijk. Zichtbaar o.m. bij de seks-praktiserende gelovige homo, levend in een deze praktijk afwijzende orthodoxe geloofsomgeving.

[Piebe Paulusma]

Of ik het nu geloof of niet, het gaat erom wat een geloof ervan zegt. In het Christelijke geloof wordt er verwacht dat we onze naaste lief hebben als ons zelf, zelfs onze vijanden. Dan kan je het niet als Christen verkopen, dat je gelooft dat homo's opgehangen moeten worden. Dat bedoel ik te zeggen.

Ik ben blij dat je er zo tegen aan kijkt. Maar er zijn ook andere gelovigen die zich christen noemen en die vinden dat homo's dood moeten en naar de hel gaan. Dit zeggen zijn op basis van de bijbel.

Is het ooit gebeurd dat christenen de gay parade verstoorden? Vorig jaar stak een orthodoxe jood in het rond en doodde een meisje van zestien tijdens de gay parade te Jeruzalem maar het is politiek incorrect om iets te nadele van joden te zeggen. Degenen die homo's tot de dood vervolgen zijn echter geen christenen, dus richt je pijlen dan liever op degenen die schuldig zijn aan moord i.p.v. hen die niet eens onder de wet van Mozes zijn.

Aaahhh... die anderen doen dat.... maar wij brave liefhebbende christenen doen dat niet.

Vreemde reactie, welke christenen hebben dan homo's vervolgt?

Ik heb meer sympathie voor jouw standpunt dan voor die andere, maar ik zie voor beiden geen rechtvaardiging voor het geloof in een god.

Het oude testament is wettisch maar het nieuwe verbond niet. Als Jezus niet toestond dat een dame van lichte zeden gestenigd werd, hoezo is dan het geloof in Christus onrechtvaardig?

Duidelijk voorbeeld van struisvogel politiek.

Dan wil je dat vast wel even toelichten.

[Wajehie]

Hoe die Uiteindelijke Alverzoening er precies uit ziet, laat ik over aan theologen. Mij is welbekend dat de recent overleden Anglicaan Bonting, uitging van een herkansing na de dood. Het korte, gevoerde leven hier op aarde is dus niet representatief, maar het totale leven. De ruim 30000 Bijbelverzen kunnen op verschillende wijze worden geinterpreteerd en met elkaar verbonden en daarom vind ik een exegese die leidt naar Alverzoening een vriendelijk Godsbeeld.

God wil niet dat enigen verloren gaan.
't Is natuulijk maar de vraag of die exegese (hier geen onderbouwing) echt vriendelijk en recht doet aan wat er geopenbaard is.
Klink het logisch https://nl.wikipedia.org/wiki/613_mitswot en maakt het dan echt niet uit of je wandelt in de raad van de goddelozen ; staat op de weg van de zondaars, of zit in de zetel van de spotters.