De denkwijze van atheïsten

[Peter79]

Het is GEEN evolutie, maar een bestaande variëteit.
Ook mensen bestaan is vele variëteiten.
Je hebt blanke, bruine, zwarte, rode en gele mensen. Die mogelijkheden zijn in de genen aanwezig.

Ik ben overigens geen Creationist.
Ik lees de bijbel en probeer de betekenis te doorvorsen.
Zo kan ik goed begrijpen, dat de scheppingsdagen geen letterlijke aardse dagen (kunnen) zijn, maar scheppingsperiodes, die de aarde gereedmaken voor bewoning van de mens.

Je zei zelf al dat evolutie vele betekenissen heeft. Het voorbeeld van de berkenspanner wordt in het algemeen tot evolutie gerekend.
Creationisten hebben geprobeerd daarin te specificeren door het gebruik van micro- en macro. Volgens mij zie jij alleen als evolutie wat creationisten als macro-evolutie betitelen. En van macro-ecvolutie is inderdaad geen bewijs.

[peda]

Het is GEEN evolutie, maar een bestaande variëteit.
Ook mensen bestaan is vele variëteiten.
Je hebt blanke, bruine, zwarte, rode en gele mensen. Die mogelijkheden zijn in de genen aanwezig.

Ik ben overigens geen Creationist.
Ik lees de bijbel en probeer de betekenis te doorvorsen.
Zo kan ik goed begrijpen, dat de scheppingsdagen geen letterlijke aardse dagen (kunnen) zijn, maar scheppingsperiodes, die de aarde gereedmaken voor bewoning van de mens.

Je zei zelf al dat evolutie vele betekenissen heeft. Het voorbeeld van de berkenspanner wordt in het algemeen tot evolutie gerekend.
Creationisten hebben geprobeerd daarin te specificeren door het gebruik van micro- en macro. Volgens mij zie jij alleen als evolutie wat creationisten als macro-evolutie betitelen. En van macro-ecvolutie is inderdaad geen bewijs.

Hallo Peter 79,

Beschouw jij theistische evolutie niet als ( geleide ) macro-evolutie?

[Peter79]

Het is GEEN evolutie, maar een bestaande variëteit.
Ook mensen bestaan is vele variëteiten.
Je hebt blanke, bruine, zwarte, rode en gele mensen. Die mogelijkheden zijn in de genen aanwezig.

Ik ben overigens geen Creationist.
Ik lees de bijbel en probeer de betekenis te doorvorsen.
Zo kan ik goed begrijpen, dat de scheppingsdagen geen letterlijke aardse dagen (kunnen) zijn, maar scheppingsperiodes, die de aarde gereedmaken voor bewoning van de mens.

Je zei zelf al dat evolutie vele betekenissen heeft. Het voorbeeld van de berkenspanner wordt in het algemeen tot evolutie gerekend.
Creationisten hebben geprobeerd daarin te specificeren door het gebruik van micro- en macro. Volgens mij zie jij alleen als evolutie wat creationisten als macro-evolutie betitelen. En van macro-evolutie is inderdaad geen bewijs.

Hallo Peter 79,

Beschouw jij theistische evolutie niet als macro-evolutie?

Ik denk dat dat juist wel hetzelfde is. Evolutionisten stellen dat niet alleen micro-, maar ook macro-evolutie optreedt. Theistisch evolutionisten stellen dat ook, maar zien daarin een rol voor God. De evolutietheorie staat of valt met de mogelijkheid van macroevolutie.
In feite is macro-evolutie hetzelfde als scheppen. God kan van de regenworm een pissebed maken, door elk segment van uitsteeksels te voorzien. Macro-evolutie beweert dat dit onder invloed van random mutaties en natuurlijke selectie optreedt (ook slechts in het verleden, net als de schepping).

[peda]

Het is GEEN evolutie, maar een bestaande variëteit.
Ook mensen bestaan is vele variëteiten.
Je hebt blanke, bruine, zwarte, rode en gele mensen. Die mogelijkheden zijn in de genen aanwezig.

Ik ben overigens geen Creationist.
Ik lees de bijbel en probeer de betekenis te doorvorsen.
Zo kan ik goed begrijpen, dat de scheppingsdagen geen letterlijke aardse dagen (kunnen) zijn, maar scheppingsperiodes, die de aarde gereedmaken voor bewoning van de mens.

Je zei zelf al dat evolutie vele betekenissen heeft. Het voorbeeld van de berkenspanner wordt in het algemeen tot evolutie gerekend.
Creationisten hebben geprobeerd daarin te specificeren door het gebruik van micro- en macro. Volgens mij zie jij alleen als evolutie wat creationisten als macro-evolutie betitelen. En van macro-evolutie is inderdaad geen bewijs.

Hallo Peter 79,

Beschouw jij theistische evolutie niet als macro-evolutie?

Ik denk dat dat juist wel hetzelfde is. Evolutionisten stellen dat niet alleen micro-, maar ook macro-evolutie optreedt. Theistisch evolutionisten stellen dat ook, maar zien daarin een rol voor God. De evolutietheorie staat of valt met de mogelijkheid van macroevolutie.
In feite is macro-evolutie hetzelfde als scheppen. God kan van de regenworm een pissebed maken, door elk segment van uitsteeksels te voorzien. Macro-evolutie beweert dat dit onder invloed van random mutaties en natuurlijke selectie optreedt (ook slechts in het verleden, net als de schepping).

Hallo Peter 79,

Is het niet zo dat de theistisch evolutionist stelt dat random processen ( toeval ) niet de enige verklaring kunnen zijn voor "' goede '' mutaties die het levensproces brengen van eenvoudig naar biologisch ( zeer ) gecompliceerd. God werkt in die visie dan ook geleidelijk en tezamen met de toevalsfactor. Toevalsfactor+ God veroorzaken de macro-evolutie. Of zie jij in de theistische evolutie de invloed van de natuurlijke factor toeval gelijk aan nihil? Dat laatste houdt in dat uitsluitend God de macro-evolutie veroorzaakt, een soort van wereld in voortgaande wording door "' permanent " Goddelijk Scheppend ingrijpen ?

[Peter79]

Hallo Peter 79,

Is het niet zo dat de theistisch evolutionist stelt dat random processen ( toeval ) niet de enige verklaring kunnen zijn voor "' goede '' mutaties die het levensproces brengen van eenvoudig naar biologisch ( zeer ) gecompliceerd. God werkt in die visie dan ook geleidelijk en tezamen met de toevalsfactor. Toevalsfactor+ God veroorzaken de macro-evolutie. Of zie jij in de theistische evolutie de invloed van de natuurlijke factor toeval gelijk aan nihil? Dat laatste houdt in dat uitsluitend God de macro-evolutie veroorzaakt, een soort van wereld in voortgaande wording door "' permanent " Goddelijk Scheppend ingrijpen ?

Hallo peda,

Ik heb even de wikipediadefinitie aangehouden (https://nl.wikipedia.org/wiki/The%C3%AF ... lutionisme).
Daaruit maak ik op dat het in principe een samengaan is van evolutionisme en godsgeloof. Het kan zijn dat wat jij noemt een verbijzondering daarvan is. Ik denk dus dat binnen het theïstisch evolutionisme de invloed van God zowel heel klein als heel groot kan worden gedacht (variërend van "God gebruikt toeval" tot "alle belangrijke evolutiestappen zijn scheppingsdaden").

[peda]

Hallo Peter 79,

Is het niet zo dat de theistisch evolutionist stelt dat random processen ( toeval ) niet de enige verklaring kunnen zijn voor "' goede '' mutaties die het levensproces brengen van eenvoudig naar biologisch ( zeer ) gecompliceerd. God werkt in die visie dan ook geleidelijk en tezamen met de toevalsfactor. Toevalsfactor+ God veroorzaken de macro-evolutie. Of zie jij in de theistische evolutie de invloed van de natuurlijke factor toeval gelijk aan nihil? Dat laatste houdt in dat uitsluitend God de macro-evolutie veroorzaakt, een soort van wereld in voortgaande wording door "' permanent " Goddelijk Scheppend ingrijpen ?

Hallo peda,

Ik heb even de wikipediadefinitie aangehouden (https://nl.wikipedia.org/wiki/The%C3%AF ... lutionisme).
Daaruit maak ik op dat het in principe een samengaan is van evolutionisme en godsgeloof. Het kan zijn dat wat jij noemt een verbijzondering daarvan is. Ik denk dus dat binnen het theïstisch evolutionisme de invloed van God zowel heel klein als heel groot kan worden gedacht (variërend van "God gebruikt toeval" tot "alle belangrijke evolutiestappen zijn scheppingsdaden").

Hallo Peter 79,

Zo kijk ik er inderdaad ook tegen aan. In ieder geval is bij theistische evolutie de factor God ( grote of kleinere invloed ) onmisbaar voor de resultaten van de macro-evolutie. God brengt door beïnvloeding van de mutaties Richting en Bedoeling in. Hoe God daarbij inwerkt op materie is een volledig raadsel. De gelovige zal dat een "' wonder "' noemen.
Dit in tegenstelling tot de naturalistische opvatting, waar de mens een schitterend ongeluk is, binnen een volkomen ongericht, onbedoeld, volledig aan het toeval/selectie overgelaten chemisch proces. Zelf vind ik vooruitgang via onnoemelijk veel ongerichte mutaties, het meest storende aan de ET. Misschien is er toch sprake van vormen van "' leren "' uit eerdere positieve ontwikkelingen. De toekomst zal het uitwijzen. Natuurlijke "'schepping"' .

[Peter79]

Hallo Peter 79,

Zo kijk ik er inderdaad ook tegen aan. In ieder geval is bij theistische evolutie de factor God ( grote of kleinere invloed ) onmisbaar voor de resultaten van de macro-evolutie. God brengt door beïnvloeding van de mutaties Richting en Bedoeling in. Hoe God daarbij inwerkt op materie is een volledig raadsel. De gelovige zal dat een "' wonder "' noemen.
Dit in tegenstelling tot de naturalistische opvatting, waar de mens een schitterend ongeluk is, binnen een volkomen ongericht, onbedoeld, volledig aan het toeval/selectie overgelaten chemisch proces. Zelf vind ik vooruitgang via onnoemelijk veel ongerichte mutaties, het meest storende aan de ET. Misschien is er toch sprake van vormen van "' leren "' uit eerdere positieve ontwikkelingen. De toekomst zal het uitwijzen. Natuurlijke "'schepping"' .

Hallo peda,

Interessant om dit van je te lezen, ook dat je met enige distantie naar ET kijkt. Men moet toch over de storende dingen van ET kunnen praten, zonder direct in de tegenstelling creationisme-naturalisme te vervallen. Verder ben ik net zo agnost als jij ten aanzien van het begin: er was niemand bij, we zijn beperkt in ons kennen en de tijd zal het uitwijzen (of niet).

[Allie]

Je zult moeten aannemen dat de omstandigheden altijd hetzelfde zijn gebleven.

Maar ik kan testen of het wel eens voorkomt of kaarsen de eerste helft sneller branden dan de tweede. Ik kan alle omstandigheden variëren en bekijken welke invloed het heeft. Ik kan van die omstandigheden bepalen hoe waarschijnlijk ze zijn. En dan kan je heel gefundeerd een uitspraak doen. Wanneer anderen dar dan tegenin willen gaan moeten ze wel hun verhaal aannemelijk maken. Een herhaling van "Het kan dat ... " maakt iets niet aannemelijk.

Maar hebben die sites het zoiezo bij het verkeerde eind? Zo zet je jezelf intellectueel buitenspel.

Als die sites eens met wat aanwijzingen komen die de aanwijzingen de andere kant op evenaart, dan moeten we ze serieus bekijken. Wanneer het steeds meer richting bedrog gaat, moeten we ze als zodanig benoemen.

Oei....zonder iets tastbaars is het niet te bewijzen? Waarom vind je bepaalde muziek mooi, een kleur...waarom vind je bepaalde mensen aantrekkelijk? Wat is het tastbare dat aan jou bewijst dat het bestaat?

Ik kan bepaalde muziek mooi vinden, maar dat wil niet zeggen dat het mooie muziek is. Ik kan mensen aantrekkelijk vinden, maar dat wil niet zeggen dat ze aantrekkelijk zijn.
Een gelovige kan voelen dat God bestaat, maar dat wil niet zeggen dat God bestaat.

Over de kaars. Dan mis je het punt van het argument. We hebben het hier over een tijdspan, niet over een voorwerp. Tuurlijk kunnen we verschillende kaarsen testen, maar niet kaarsen die miljoenen jaren kunnen branden.

Kan je een voorbeeld geven van een sterke aanwijzing van jouw kant en een zwakke van hun kant. Over het hetzelfde onderwerp.

Ik ben het helemaal met je eens over het laatste, maar je mist het punt ook bij dit onderwerp. Ik bedoelde dat het allemaal feiten zijn die niet tastbaar zijn, maar wel degelijk bestaan. Namelijk bijvoorbeeld intellect en liefde.

[Christiaan]

Heb je ook nog links? Of verwacht je daadwerkelijk dat ik de hele encyclopedie ga doorpluizen?

Kennelijk ben je niet zo pluizerig uitgevallen.
http://evolution-facts.org/Appendix/a14b.htm

Dit ging over de claim van "mutante genen" (wat dat ook moge zijn.) Je beweerde dat die quote uit de Encyclopedia Brittanica kwam, waarschijnlijk om er gewicht aan te geven.

Mutante genen zijn gewoonlijk zo schadelijk in hun werking, dat ze de neiging bezitten het organisme te doden. (Encyclopedia Brittaninca.)

En waar kom je mee? Een creationisten site over evolutie. Wederom ben je oneerlijk in bron en quote.

Ook ik heb gezocht naar deze Richard Goudsmid, maar ik kan nergens iets over hem vinden. Waar ken je hem van en heb je een link naar de quote of publicatie?.”

Lees eens Darwin Retried en Darwin on trial.

Ja, jij bent lekker. Je roept van alles zonder onderbouwing of bron en anderen mogen al het werk doen. En als peda of ik om meer informatie vraag, dan geef je niet this. Wederom een oneerlijke manier van discussiëren. Je faalt grandioos.

Bedankt voor je heldere uitleg over hoe evolutie werkt.

Ik legde uit dat evolutie niet bestaat.

Tja, als je zelf al niet door hebt dat je het tegenovergestelde doet ...

Je gaat niet in op mijn punt..

Jawel, maar je negeert mijn punt.

Nee, je gaat niet in op het feit dat je verkeerd quote.

En weer schudt je zomaar weer iets uit je mouw. Of je bent gewoonweg aan het liegen. Iets anders kan ik er niet van maken.

Interessant, het bevalt je dus niet, dus ik lieg.

Je beweert dat diegene die de quote deed, de ET accepteert. Een schrijver voor de London Times, Christopher Booker (die evolutie aanvaardt)
Terwijl in je link naar de Wikipedia site staat dat diegene een aanhanger is van ID.
Dan ben je dus of gewoon iets uit de mouw aan t schudden of je bent aan het liegen. Gezien de historie vermoedt ik het laatste. En dat bevalt me idd niet.

Duh! Dat is dus precies wat de ET zegt.

ET kan niet praten.
Een theorie is geen feit, ook niet als men dat beweert.

Dat heb ik ook niet beweert.

Vandaar ook "survival of the fittest". Precies wat Darwin probeerde uit te leggen.

Helaas gaf hij alleen allerlei veronderstellingen, die door atheïsten graag gehoord worden.

Helaas roep je weer zomaar iets zonder onderbouwing.

Dat gaat dan ook helemaal niet in tegen de ET..

Morgen krijgen we tropische temperaturen.

Dit slaat weer nergens op.

Doe vooral geen moeite om te reageren. Ik heb geen interesse in iemand die niet oprecht, eerlijk en integer kan discussiëren. Het doel heiligt blijkbaar de middelen. Voor mij is de kous af.

[Allie]

Hallo Peter 79,

Is het niet zo dat de theistisch evolutionist stelt dat random processen ( toeval ) niet de enige verklaring kunnen zijn voor "' goede '' mutaties die het levensproces brengen van eenvoudig naar biologisch ( zeer ) gecompliceerd. God werkt in die visie dan ook geleidelijk en tezamen met de toevalsfactor. Toevalsfactor+ God veroorzaken de macro-evolutie. Of zie jij in de theistische evolutie de invloed van de natuurlijke factor toeval gelijk aan nihil? Dat laatste houdt in dat uitsluitend God de macro-evolutie veroorzaakt, een soort van wereld in voortgaande wording door "' permanent " Goddelijk Scheppend ingrijpen ?

Hallo peda,

Ik heb even de wikipediadefinitie aangehouden (https://nl.wikipedia.org/wiki/The%C3%AF ... lutionisme).
Daaruit maak ik op dat het in principe een samengaan is van evolutionisme en godsgeloof. Het kan zijn dat wat jij noemt een verbijzondering daarvan is. Ik denk dus dat binnen het theïstisch evolutionisme de invloed van God zowel heel klein als heel groot kan worden gedacht (variërend van "God gebruikt toeval" tot "alle belangrijke evolutiestappen zijn scheppingsdaden").

Hallo Peter 79,

Zo kijk ik er inderdaad ook tegen aan. In ieder geval is bij theistische evolutie de factor God ( grote of kleinere invloed ) onmisbaar voor de resultaten van de macro-evolutie. God brengt door beïnvloeding van de mutaties Richting en Bedoeling in. Hoe God daarbij inwerkt op materie is een volledig raadsel. De gelovige zal dat een "' wonder "' noemen.
Dit in tegenstelling tot de naturalistische opvatting, waar de mens een schitterend ongeluk is, binnen een volkomen ongericht, onbedoeld, volledig aan het toeval/selectie overgelaten chemisch proces. Zelf vind ik vooruitgang via onnoemelijk veel ongerichte mutaties, het meest storende aan de ET. Misschien is er toch sprake van vormen van "' leren "' uit eerdere positieve ontwikkelingen. De toekomst zal het uitwijzen. Natuurlijke "'schepping"' .

Ik ben altijd verbaasd dat als je deze opvattingen naast elkaar zet, men de naturalistische opvatting het logischere verhaal vinden. Ook al beleven mensen dagelijks het tegenovergestelde in hun dagelijkse leven. Maar als het over ons ontstaan gaat, kan ineens hetgene wat we nog nooit hebben gezien.

Kan iemand mij een voorbeeld geven waar de natuur een gestructureerd systeem heeft ontwikkeld? Met onderbouwing uiteraard.

[Christiaan]

Kan iemand mij een voorbeeld geven waar de natuur een gestructureerd systeem heeft ontwikkeld? Met onderbouwing uiteraard.

1. Een ijskristal. Misschien geen systeem, maar wel gestructureerd. Gevormd door natuurkrachten en elementen. Een gletsjer is een systeem van ijskristallen, voor het geval een ijskristal niet voldoet.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/IJskristal
2. Diamant. Een gestructureerd systeem van koolstof, onstaan d.m.v. hoge druk.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Diamant
3. Ons zonnestelsel. Gevormd door materie en de natuurwetten.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Zonnestelsel
4. Elk levend organisme op aarde. De beste verklaring op dit moment is de Evolutietheorie en die is onderbouwd met bewijs.

[peda]

Kan iemand mij een voorbeeld geven waar de natuur een gestructureerd systeem heeft ontwikkeld? Met onderbouwing uiteraard.

Hallo Allie,

Emergentie is een voorbeeld waar binnen de natuurwetten een opbouw kan plaatsvinden van mini/micro naar zeer gecompliceerd. Dan blijft natuurlijk weer de grote vraag: waarom hebben natuurwetten de potentie om emergentie mogelijk te maken. En dan ben je weer terug bij de basis vraag naar het Mysterie ( grote M ). Is dit Mysterie gelijk aan God Zelve ( Persoonsachtig, met Wil en Bedoeling ) of toch gelijk aan de Natuur Zelve ( een Onpersoonlijk selfsupporting "'systeem"' op hoogste niveau ). Omdat een direct/afsluitend antwoord niet kan worden gegeven ( het Mysterie domein is voor de mens niet waarneembaar/toegankelijk ) moet er een persoonlijke keuze worden gemaakt uit de mogelijkheden God of Natuur. Bijbelopenbaring , filosofie, wetenschappelijke bevindingen gecombineerd met intellect/logica/ innerlijk weten/basis-overtuiging/ karakteraanleg enz. staan dan ter beschikking om de persoonlijke keuze te onderbouwen.

[Alpha]

Men gebruikt de fruitvlieg , vanwege zijn snelle cycli, om genetische te experimenteren.
Men begon daarmee om de fruitvlieg te veranderen, om zo te kijken wat de resultaten waren.
Daardoor krijgt men inzicht in het proces.
Wat men ook probeerde, er werd geen andere fruitvlieg geëvolueerd.

Lees toch eens wat ik schrijf en richt je reactie daarop. Nu leen je twee worden uit mijn bijdrage en geef je een totaal ander antwoord. Dat schiet niet op.
In experimenten met fruitvliegen over de gehele wereld worden genen verminkt teneinde de functie van zo'n uitgeschakeld gen na te gaan. Ik heb nog nooit gehoord dat experimenten met de fruitvlieg in belangrijke laboratoria werden uitgevoerd om de juistheid van het evolutie proces direct te ondersteunen. Misschien probeerde de door jou geciteerde geneticus dat wel, dan zie ik graag een verwijzing naar de wetenschappelijke publicatie van zijn bevindingen. Ik ben nooit te oud om bij te leren.

Je zou eens Darwin retried en Darwin on trial kunnen lezen.

Hallo Alpha,

Dit is wat ik zou willen noemen een zeer slechte discussie. Ik reageerde op het door jou genoemde ( vermeende ) onderzoek van Richard Goldschmidt met fruitvliegjes, waarbij in de praktijk aangetoond zou zijn dat biologische evolutie niet klopt/ niet kan kloppen.
In plaats van daarop nadere informatie te geven, moet ik nu creationistische boeken gaan lezen van totaal andere schrijvers, die met fruitvliegjes totaal geen relatie hebben.
Zelf ben ik een overtuigd volger van ET, maar zie zeker nog duidelijk zwakheden in de theorie, waar m.i. nog stevig wetenschappelijk onderzoek naar moet worden gedaan.
Vandaar mijn interesse naar het onderzoekresultaat van R Goldschmidt.

Natuurlijk het een slechte "discussie" als je een evolutie religie aanhangt.
Evolutionisten hebben een zeer groot "geloof".

Nogmaals ik ben geen creationist.

Ik lees de Bijbel en onderzoek die ook, zonder die voortdurend discutabel te stellen.
Door onderzoek heb ik een overvloed aan indicaties, die de schepper aantonen.
Die indicaties zijn vele duizenden jaren oud en niet afhankelijk van menselijke voorkeuren, die met de decennia veranderen.

De evolutietheorie is nu eenmaal onwetenschappelijk, wat ook blijkt uit de vele soorten evolutionisten.
De theorie die jij aanhangt is een verafschaduwing van wat Darwin e.c. bedacht.
Je past die aan jouw voorstelling aan, zoals anderen dat ook doen.
Vandaar ook dat je publicaties afwijst, die de mankementen in de theorie aantonen.

[Alpha]

Het is GEEN evolutie, maar een bestaande variëteit.
Ook mensen bestaan is vele variëteiten.
Je hebt blanke, bruine, zwarte, rode en gele mensen. Die mogelijkheden zijn in de genen aanwezig.

Ik ben overigens geen Creationist.
Ik lees de bijbel en probeer de betekenis te doorvorsen.
Zo kan ik goed begrijpen, dat de scheppingsdagen geen letterlijke aardse dagen (kunnen) zijn, maar scheppingsperiodes, die de aarde gereedmaken voor bewoning van de mens.

Je zei zelf al dat evolutie vele betekenissen heeft. Het voorbeeld van de berkenspanner wordt in het algemeen tot evolutie gerekend.
Creationisten hebben geprobeerd daarin te specificeren door het gebruik van micro- en macro. Volgens mij zie jij alleen als evolutie wat creationisten als macro-evolutie betitelen. En van macro-ecvolutie is inderdaad geen bewijs.

Ik toonde aan, dat het geen evolutie is, maar dat er twee soorten bestaan, die afhankelijk van de ecologische omstandigheden het beter of slechter doen.
Dat effect kan je ook zien in natuurbeheer.
Men past de omgeving aan, aan dat oorspronkelijk was en voilà de oorspronkelijke soorten komen weer terug.
Je hebt wel heel veel fantasie nodig om dat "evolutie" te noemen.

Nogmaals ik ben geen creationist.
Door onderzoek probeer ik de bijbel te begrijpen, vandaar dat ik weet dat b.v. de scheppingsdagen geen letterlijke aardse dagen kunnen zijn.

[Alpha]

Hallo Peter 79,

Zo kijk ik er inderdaad ook tegen aan. In ieder geval is bij theistische evolutie de factor God ( grote of kleinere invloed ) onmisbaar voor de resultaten van de macro-evolutie. God brengt door beïnvloeding van de mutaties Richting en Bedoeling in. Hoe God daarbij inwerkt op materie is een volledig raadsel. De gelovige zal dat een "' wonder "' noemen.
Dit in tegenstelling tot de naturalistische opvatting, waar de mens een schitterend ongeluk is, binnen een volkomen ongericht, onbedoeld, volledig aan het toeval/selectie overgelaten chemisch proces. Zelf vind ik vooruitgang via onnoemelijk veel ongerichte mutaties, het meest storende aan de ET. Misschien is er toch sprake van vormen van "' leren "' uit eerdere positieve ontwikkelingen. De toekomst zal het uitwijzen. Natuurlijke "'schepping"' .

Hallo peda,

Interessant om dit van je te lezen, ook dat je met enige distantie naar ET kijkt. Men moet toch over de storende dingen van ET kunnen praten, zonder direct in de tegenstelling creationisme-naturalisme te vervallen. Verder ben ik net zo agnost als jij ten aanzien van het begin: er was niemand bij, we zijn beperkt in ons kennen en de tijd zal het uitwijzen (of niet).

Een evolutionist meent dat "alles" spontaan is ontstaan, terwijl in de "natuur" te zien is, dat alles een specifieke functie en plaats heeft.
Iedere schepping cq creatie heeft een specifiek doel in het geheel.
De voedselketen is daar een duidelijk voorbeeld van.
Aangezien het geheel door mensen onmogelijk te behappen is door de complexiteit, gat men het oversimplificeren.
Daarbij wordt de schepper weggeredeneerd.

Vergelijkbaar met het ontkennen dat een gebouw door Berlage is gebouwd, gezeen de specifieke kenmerken en dan verklaren dat het "vanzelf" is ontstaan.

Vandaar dat dit heel plausibel is:
Hebreeën 3:4 Natuurlijk wordt elk huis door iemand gebouwd, maar hij die alle dingen heeft gebouwd, is God. NWV.

[Alpha]

Wederom ben je oneerlijk in bron en quote.

Aha, ik ben dus “oneerlijk”als ik andere meningen toon, die niet met de jouwe overeenkomen.

Helaas roep je weer zomaar iets zonder onderbouwing.

Een evolutietheorie is en blijft nog steeds een theorie.

Dit slaat weer nergens op.
Doe vooral geen moeite om te reageren. Ik heb geen interesse in iemand die niet oprecht, eerlijk en integer kan discussiëren. Het doel heiligt blijkbaar de middelen. Voor mij is de kous af.

Op het weer, dat veranderd ook met de dag.

Inderdaad heb je geen belangstelling voor anders denkenden.
Het ligt niet in mijn lijn om je oren te "kittelen".

[callista]

@Alpha
Je plukt alles van de site jw.org en dat praat je exact na [vandaar steeds dezelfde zinnen ook al passen ze niet in de discussie], want dat is je zo geleerd en daar moet je je aan houden van je organisatie, anders lig je eruit.....want ze kijken waarschijnlijk mee.
Ook worden daar zelfs antwoorden gegeven op vragen....zo hoef je dat alleen maar neer te pennen van de CD-rom

Zo worden de wetenschappelijke feiten ontkend en verdraaid....want ja, die passen niet in jouw Bijbel..


http://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1102010233
https://www.jw.org/nl/publicaties/tijds ... -evolutie/

[Allie]

Kan iemand mij een voorbeeld geven waar de natuur een gestructureerd systeem heeft ontwikkeld? Met onderbouwing uiteraard.

1. Een ijskristal. Misschien geen systeem, maar wel gestructureerd. Gevormd door natuurkrachten en elementen. Een gletsjer is een systeem van ijskristallen, voor het geval een ijskristal niet voldoet.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/IJskristal
2. Diamant. Een gestructureerd systeem van koolstof, onstaan d.m.v. hoge druk.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Diamant
3. Ons zonnestelsel. Gevormd door materie en de natuurwetten.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Zonnestelsel
4. Elk levend organisme op aarde. De beste verklaring op dit moment is de Evolutietheorie en die is onderbouwd met bewijs.

Wel leuk dat je met voorbeelden komt die zijn gebaseerd op geloof, maar dat terzijde.

1. Tja, dat er geen Eerste Beweging is geweest in de vorm van een intelligentie dat is jouw geloof. Je hebt er alleen geen enkel bewijs voor. Hier blijft een gedachte achter dit fenomeen toch aannemelijker. Daar kan ik mijn eigen ervaring voor gebruiken. Iemand zorgt voor structuur, iets(dat wil zeggen, bijvoorbeeld een steen) doet niets zonder eerste beweging.

2. Zie 1.

3. Hier moet je me iets uitleggen. Hoe kwam het eerste stukje materie in beweging, laat staan dat het voor het eerst ontstond? Om nog maar niet over de natuurWETTEN te praten. Het woord WETTEN geeft aan dat het een bepaalde weg volgt. Het is dus gestuurd en alleen een gedachte kan iets een bedoelde richting in sturen.

4. Eveneens jouw geloof. Het bewijs waar elke evolutionist zo trots op is, is alles behalve overtuigend.
Maar goed, de mens interpreteerd bepaalde bewijsstukken nu eenmaal niet hetzelfde.

Dus nee, dit was niet echt overtuigend.

[Allie]

Kan iemand mij een voorbeeld geven waar de natuur een gestructureerd systeem heeft ontwikkeld? Met onderbouwing uiteraard.

Hallo Allie,

Emergentie is een voorbeeld waar binnen de natuurwetten een opbouw kan plaatsvinden van mini/micro naar zeer gecompliceerd. Dan blijft natuurlijk weer de grote vraag: waarom hebben natuurwetten de potentie om emergentie mogelijk te maken. En dan ben je weer terug bij de basis vraag naar het Mysterie ( grote M ). Is dit Mysterie gelijk aan God Zelve ( Persoonsachtig, met Wil en Bedoeling ) of toch gelijk aan de Natuur Zelve ( een Onpersoonlijk selfsupporting "'systeem"' op hoogste niveau ). Omdat een direct/afsluitend antwoord niet kan worden gegeven ( het Mysterie domein is voor de mens niet waarneembaar/toegankelijk ) moet er een persoonlijke keuze worden gemaakt uit de mogelijkheden God of Natuur. Bijbelopenbaring , filosofie, wetenschappelijke bevindingen gecombineerd met intellect/logica/ innerlijk weten/basis-overtuiging/ karakteraanleg enz. staan dan ter beschikking om de persoonlijke keuze te onderbouwen.

Je begint eigenlijk perfect. "Emergentie is een voorbeeld waar binnen de natuurwetten...".
Ik moest even googlen naar de precieze betekenis van het woord, dat geef ik toe. Dit is vaak de muur waar ik tegen op loop. Atheisten, in het algemeen, zien altijd dat de natuur orde kan scheppen(in de breedste zin), maar zijn blind voor het feit waarom, of liever volgens welke regels dit fenomeen plaats vind. Dit stond er bijvoorbeeld op wiki:

"Leven in biologische zin wordt soms ook als een emergente eigenschap beschouwd. Een cel bestaat namelijk uit vele organische moleculen. De individuele organische moleculen leven niet, maar de complexe interacties tussen al die organische moleculen zorgen ervoor dat de cel zich in leven kan houden. Het geheel (leven) is dus meer dan de som der delen (organische moleculen)".

Dan kan ik niet anders dan een ongelooflijke intelligentie zien. Dit komt niet voort uit een explosie.

[Christiaan]

Kan iemand mij een voorbeeld geven waar de natuur een gestructureerd systeem heeft ontwikkeld? Met onderbouwing uiteraard.

1. Een ijskristal. Misschien geen systeem, maar wel gestructureerd. Gevormd door natuurkrachten en elementen. Een gletsjer is een systeem van ijskristallen, voor het geval een ijskristal niet voldoet.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/IJskristal
2. Diamant. Een gestructureerd systeem van koolstof, onstaan d.m.v. hoge druk.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Diamant
3. Ons zonnestelsel. Gevormd door materie en de natuurwetten.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Zonnestelsel
4. Elk levend organisme op aarde. De beste verklaring op dit moment is de Evolutietheorie en die is onderbouwd met bewijs.

Wel leuk dat je met voorbeelden komt die zijn gebaseerd op geloof, maar dat terzijde.

Ik denk dat je aannames bedoelt, maar als je dat geloof wilt noemen, prima. Aannames die men om logische en praktische redenen doet en die goed te verdedigen zijn. Misschien zijn er aannames die volgens jouw niet redelijk zijn om te doen? Ik hoor ze graag.

1. Tja, dat er geen Eerste Beweging is geweest in de vorm van een intelligentie dat is jouw geloof. Je hebt er alleen geen enkel bewijs voor. Hier blijft een gedachte achter dit fenomeen toch aannemelijker. Daar kan ik mijn eigen ervaring voor gebruiken. Iemand zorgt voor structuur, iets(dat wil zeggen, bijvoorbeeld een steen) doet niets zonder eerste beweging.

Nee, dat is niet waar. De oorzaak van het ontstaan van de natuur laat ik open. Ik beweer niet God niet de oorzaak kan zijn. Ik zie alleen geen reden om te geloven dat God de oorzaak is. De natuur definieer ik als: "De natuur is de inhoud en werking van het heelal zoals door de mens waargenomen, ervaren en/of gewaardeerd. Hiertoe behoren de niet-levende en de levende natuur" (wiki). Wat mij betreft bestaat die natuur, ofwel de waarneembare realiteit waarin we leven.
Maar wat jij hier eigenlijk doet is het bestaan van deze natuur zelf ontkennen. Omdat jij gelooft dat er een intelligentie achter zit, is het dus bij voorbaat geen natuur. Als je dat doet, dan snap ik je vraag ook niet. Dan is elk antwoord bij voorbaat niet geldig. Daarmee sluit je de natuur (en elk antwoord) a priori uit.
Het zou hetzelfde zijn als ik zou vragen om een goede argumentatie voor het bestaan van God, en dan bij elk antwoord zeggen dat de argumentatie niet klopt, omdat God niet bestaat. Daarbij sluit ik God a priori uit.
Dat is geen manier van argumenteren.

3. Hier moet je me iets uitleggen. Hoe kwam het eerste stukje materie in beweging, laat staan dat het voor het eerst ontstond? Om nog maar niet over de natuurWETTEN te praten. Het woord WETTEN geeft aan dat het een bepaalde weg volgt. Het is dus gestuurd en alleen een gedachte kan iets een bedoelde richting in sturen.

Hier doe je in principe hetzelfde. Hoe precies de natuurwetten en het heelal zijn ontstaan, weten we niet. Maar dat neemt niet weg dat die natuurwetten en het heelal bestaan. Dat noemen we de natuur.
En die natuur heeft ervoor gezorgd dat het gestructureerde systeem, dat ons zonnestelsel heet, is ontstaan.

4. Eveneens jouw geloof. Het bewijs waar elke evolutionist zo trots op is, is alles behalve overtuigend.
Maar goed, de mens interpreteerd bepaalde bewijsstukken nu eenmaal niet hetzelfde.

Dat is nou eenmaal de onderbouwing waar je om vroeg en waar een algeme wetenschappelijke consensus over heerst.


Ik ben trouwens erg benieuwd naar jouw definitie van de natuur en of je überhaupt gelooft dat die bestaat. En als die afwijkt van die van mij, dan ben ik ook benieuwd naar je motivatie.

Dus nee, dit was niet echt overtuigend.

Dit soort antwoorden had ik eerlijk gezegd al verwacht en ik vind ze ook niet overtuigend. Maar ik ben erg benieuwd naar je reactie.

[peda]

Dit stond er bijvoorbeeld op wiki:

"Leven in biologische zin wordt soms ook als een emergente eigenschap beschouwd. Een cel bestaat namelijk uit vele organische moleculen. De individuele organische moleculen leven niet, maar de complexe interacties tussen al die organische moleculen zorgen ervoor dat de cel zich in leven kan houden. Het geheel (leven) is dus meer dan de som der delen (organische moleculen)".

Dan kan ik niet anders dan een ongelooflijke intelligentie zien. Dit komt niet voort uit een explosie.

Hallo Allie,

Een andere vorm van wat de mens onder "' intelligentie "' verstaat, is het gehele geboorteproces in flora, fauna w.o. de mens.
Hoe kan uit een enkele bevruchte eicel een volledig compleet mens ontstaan met al zijn/haar onvoorstelbaar vele eigenschappen en vermogens? Dat getuigt toch van een ongelooflijke intelligentie en inderdaad werd het gehele geboorteproces van 9 maanden geleidelijke ontwikkeling bij de mens in vroeger tijd gezien als volledig gestuurd door God Zelve. Nu is bekend dat genetische natuurlijke, chemische processen die "" intelligentie "' sturen en nog maar weinig gelovigen zullen opmerken dat God Zelve direct het chemische proces op ambachtelijke wijze verricht en intelligentie inbrengt. Zelf zoek ik als agnost ook naar verklaringen voor "' intelligente "' fenomenen
die in de natuurwetten worden aangetroffen en de emergentie verklaren. Natuurlijk kun je dan uitgaan van een Eeuwig bestaande Hoogst Intelligente God, maar de vraag waar je dan ook weer niet omheen kunt, is dan weer Hoe komt God aan deze Intelligentie. Het antwoord dat die Intelligentie er van Eeuwigheid was, verklaart niets. Dan kun je ook stellen dat de Natuur van Eeuwigheid bestond en in die Eeuwigheid het vermogen tot self-supporting ooit eens zelfstandig heeft verkregen. Beide hypothesen zijn volledig speculatief omdat het bewijs van Juistheid voor een keuze ontbreekt. Wanneer je het antwoord in handen legt van een Persoonlijke met de mens bemoeiende God, geef je een geloofsgetuigenis af en leg je het antwoord in handen van een Onpersoonlijke Natuur dan spreek je een persoonlijk ( al of niet sterk ) vermoeden uit. Het is aan de individuele persoon welke opvatting bij hem/haar de hoogste waardering haalt. Voor mij als agnost kan het Mysterie naar beide richtingen uitvallen. Ik weet het niet. Maar of God, indien Hij bestaat en meedoet, dan weer samenvalt met de God zoals beschreven in de Bijbel is weer een totaal ander verhaal. God is niet automatisch de God zoals beschreven in de Bijbel of het Godsbeeld in het hoofd van de individuele gelovige.

[alberts]

. Beide hypothesen zijn volledig speculatief omdat het bewijs van Juistheid voor een keuze ontbreekt. Wanneer je het antwoord in handen legt van een Persoonlijke met de mens bemoeiende God, geef je een geloofsgetuigenis af en leg je het antwoord in handen van een Onpersoonlijke Natuur dan spreek je een persoonlijk ( al of niet sterk ) vermoeden uit. Het is aan de individuele persoon welke opvatting bij hem/haar de hoogste waardering haalt. Voor mij als agnost kan het Mysterie naar beide richtingen uitvallen. Ik weet het niet. Maar of God, indien Hij bestaat en meedoet, dan weer samenvalt met de God zoals beschreven in de Bijbel is weer een totaal ander verhaal. God is niet automatisch de God zoals beschreven in de Bijbel of het Godsbeeld in het hoofd van de individuele gelovige.

Hier kan ik je helemaal volgen, peda. Maar het gaat niet alleen om het verleden maar ook om de toekomst. Daar vraagt het Christelijk geloof om een keuze die, als God wel bestaat, een keuze is voor leven of dood. Niet kiezen is in dit geval ook kiezen. Dan is het heel nuchter beschouwd verstandig om wel in God te geloven. Hier doel ik op de weddenschap van Pascal.
Uiteraard is het geloof meer dan een berekening van kosten en baten.

[peda]

. Beide hypothesen zijn volledig speculatief omdat het bewijs van Juistheid voor een keuze ontbreekt. Wanneer je het antwoord in handen legt van een Persoonlijke met de mens bemoeiende God, geef je een geloofsgetuigenis af en leg je het antwoord in handen van een Onpersoonlijke Natuur dan spreek je een persoonlijk ( al of niet sterk ) vermoeden uit. Het is aan de individuele persoon welke opvatting bij hem/haar de hoogste waardering haalt. Voor mij als agnost kan het Mysterie naar beide richtingen uitvallen. Ik weet het niet. Maar of God, indien Hij bestaat en meedoet, dan weer samenvalt met de God zoals beschreven in de Bijbel is weer een totaal ander verhaal. God is niet automatisch de God zoals beschreven in de Bijbel of het Godsbeeld in het hoofd van de individuele gelovige.

Hier kan ik je helemaal volgen, peda. Maar het gaat niet alleen om het verleden maar ook om de toekomst. Daar vraagt het Christelijk geloof om een keuze die, als God wel bestaat, een keuze is voor leven of dood. Niet kiezen is in dit geval ook kiezen. Dan is het heel nuchter beschouwd verstandig om wel in God te geloven. Hier doel ik op de weddenschap van Pascal.
Uiteraard is het geloof meer dan een berekening van kosten en baten.

Hallo Alberts,

Een wat vreemde God wanneer die een mensenleven als gerechtvaardigd beschouwt wanneer lippenbekentenissen worden afgelegd. Hoe kun je nu aan het verzoenend kruisoffer van Jezus geloven, wanneer je in alle oprechtheid het zondeverhaal in het paradijs als symboliek ziet? Of wanneer je benauwd bent dat je later Allah ontmoet en naar diens voorschriften wordt beoordeeld. Uit zekerheid de ene dag Jezus prijzen en de andere dag Allah om vergiffenis vragen ? Terecht merk jij zelf op dat geloof meer is dan een mathematische formule. Geloof moet oprecht zijn, zo kijk ik althans naar ( vermeende ) rechtvaardiging. Als God bestaat, doorziet Hij wel een berekenende opzet.

[alberts]

Dag Peda, je hebt gelijk, een geloof uit berekening betekent niets. Maar het ging mij erom dat het belangrijk is om een keuze te maken. Dat laat Pascal zien. Voor het overige is het een aardig gedachten experiment.

[peda]

Dag Peda, je hebt gelijk, een geloof uit berekening betekent niets. Maar het ging mij erom dat het belangrijk is om een keuze te maken. Dat laat Pascal zien. Voor het overige is het een aardig gedachten experiment.

Hallo Alberts,

Naar mijn opvatting was de grote wetenschapper Pascal een gelovig mens. Niet voor niets wees hij de god van de filosofen ( logische denkconstructies ) van de hand en verwees hij naar de God van Abraham, I en Jacob. Of het keuzeproces met de "' berekenende "' God door hem als serieuze optie is bedacht, dat waag ik toch te betwijfelen.