De denkwijze van atheïsten

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
peda
Berichten: 21753
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door peda »

Peter79 schreef:
peda schreef:De Natuur ( met grote N) heeft dan weer een stukje van het Mysterie afgestaan en de natuur ( met kleine n ) is wat rijker aan weten geworden.
Wij zijn dan inderdaad wat rijker geworden aan weten, maar hoe kan dit afdoen aan het Mysterie?
Hoe meer ik zie en weet van de natuur om me heen, hoe meer verwondering ik krijg. Dat daaronder eenvoudige beslisregels blijken te liggen, doet daar voor mij niet aan af.
Hallo Peter 79,

Die verwondering deel ik volledig met jou. Of er op het hoogste niveau sprake is van eenvoudige beslisregels dat moet de toekomst uitwijzen. Vooreerst wordt het begrijpen steeds maar moeilijker. Zie ook de fenomenen in de kwantum wereld en ook de creatieve gedachten van de elders genoemde theoretisch fysicus Eric Verlinde, die groot en klein consistent, systematisch samenhangend probeert te verklaren. Deze hypotheses en werkelijkheden zijn voor de meesten onder niet meer te begrijpen. Dat betekent in mijn ogen dat er veel plaats is voor grote verwondering en het klein schrijven van ( vermeende ) hogere zekerheden
Gebruikersavatar
Anja (oud account)
Berichten: 8983
Lid geworden op: 16 feb 2015, 11:00
Man/Vrouw: V

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Anja (oud account) »

peda schreef:
Peter79 schreef:
peda schreef:De Natuur ( met grote N) heeft dan weer een stukje van het Mysterie afgestaan en de natuur ( met kleine n ) is wat rijker aan weten geworden.
Wij zijn dan inderdaad wat rijker geworden aan weten, maar hoe kan dit afdoen aan het Mysterie?
Hoe meer ik zie en weet van de natuur om me heen, hoe meer verwondering ik krijg. Dat daaronder eenvoudige beslisregels blijken te liggen, doet daar voor mij niet aan af.
Hallo Peter 79,

Die verwondering deel ik volledig met jou. Of er op het hoogste niveau sprake is van eenvoudige beslisregels dat moet de toekomst uitwijzen. Vooreerst wordt het begrijpen steeds maar moeilijker. Zie ook de fenomenen in de kwantum wereld en ook de creatieve gedachten van de elders genoemde theoretisch fysicus Eric Verlinde, die groot en klein consistent, systematisch samenhangend probeert te verklaren. Deze hypotheses en werkelijkheden zijn voor de meesten onder niet meer te begrijpen. Dat betekent in mijn ogen dat er veel plaats is voor grote verwondering en het klein schrijven van ( vermeende ) hogere zekerheden
Daar heb je alleen niet zoveel aan als je moet gaan kiezen of je het teken van het beest zult aanvaarden of niet....... Die kwantumwereld bereik je namelijk niet omdat je daar zelf zin in hebt, en door je grote verwondering en het proberen klein te laten schrijven van de zekerheid der dingen die wij niet zien, maar door De Deur, Jezus Christus, die de Weg, de Waarheid en het Leven is. Er is ons onder de hemel maar 1 Naam gegeven door wie wij zalig worden, en die naam is niet Eric Verlinde ;) .

Dat dit niet de denkwijze is van atheisten is natuurlijk duidelijk. Maar atheisten die een christelijk geloofsforum bezoeken zullen toch ergens wel op zoek zijn naar die zekerheid, eerder dan naar grote verwondering en klein schrijven, ook al geven ze dat niet toe. Tenzij ze minder nobele motieven hebben natuurlijk, maar daar gaan we niet vanuit.
Solo Christo

Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)
Gebruikersavatar
alberts
Berichten: 41
Lid geworden op: 04 apr 2016, 22:23
Man/Vrouw: M
Locatie: Bergentheim

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door alberts »

Dag Christiaan,

Dit schreef je:
Misschien is het wetenschapsgebouw niet zo solide als sommigen denken, maar de wetenschappelijke methode is wel verreweg de meest betrouwbare methode om te onderzoeken hoe de realiteit waarin we leven eruit ziet. En als iets tegenstrijdig is met een wetenschappelijke uitkomst, dan is het m.i. rationeler en beter om de wetenschap te volgen dan iets anders.

Het blijkt dat we over veel hetzelfde denken. Ik schreef over de wetenschappelijke methode omdat sommigen (jij niet) geloof tegenover weten stellen. Geloof is betwijfelbaar, weten is dat niet. Dat heb ik bestreden.

Nu zeg je dat de wetenschappelijke methode betrouwbaar is voor het onderzoek naar de realiteit waarin we leven. Dat ben ik deels met je eens, namelijk voor dat deel van de realiteit dat voor ons waarneembaar is. Voor het deel van de realiteit dat buiten onze waarneming valt zijn we aangewezen op een ander soort kennis. Het soort dat ons aangereikt wordt van buiten af. Je begrijpt dat ik daarmee voor mijzelf op de bijbel doel.
Bij het recht om te zeggen wat je denkt, hoort de plicht om te denken over wat je zegt.-Stef Bos-
Gebruikersavatar
alberts
Berichten: 41
Lid geworden op: 04 apr 2016, 22:23
Man/Vrouw: M
Locatie: Bergentheim

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door alberts »

Dag Peda, dit schreef je:

Ik zie Religie en Wetenschap blijvend als gescheiden Domeinen, zonder werkelijke overlap en derhalve ook in principe zonder strijd, maar dat is natuurlijk een persoonlijk vermoeden, immers helderziende ben ik niet.

Zoals ik eerder schreef zie ik wetenschappelijke kennis als waardevol voor het deel van de realiteit dat we kunnen waarnemen. Voor al het andere is een ander soort kennis nodig. Vanuit mijn gezichtspunt valt het domein van de wetenschap binnen het domein van de religie, of beter: het domein van de materiële wereld valt binnen het domein van de geestelijke wereld. Dat is logisch als je er van uit gaat dat de materiële wereld is voortgekomen uit de geestelijke wereld (schepping )

Die andere soort kennis is waardevol, niet alleen omdat het ons leert hoe de geestelijke werkelijkheid eruit ziet, maar ook voor het dagelijks leven, de omgang met elkaar bijvoorbeeld. (Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf)
Bij overlijden biedt het troost aan nabestaanden. Het kan leiden tot de vorming van een gemeenschap waar mensen naar elkaar omzien, zelfs mensen die elkaar normaal gesproken niet zouden opzoeken. In dezen staat de wetenschap met lege handen.
Bij het recht om te zeggen wat je denkt, hoort de plicht om te denken over wat je zegt.-Stef Bos-
peda
Berichten: 21753
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door peda »

alberts schreef:Dag Peda, dit schreef je:

Ik zie Religie en Wetenschap blijvend als gescheiden Domeinen, zonder werkelijke overlap en derhalve ook in principe zonder strijd, maar dat is natuurlijk een persoonlijk vermoeden, immers helderziende ben ik niet.

Zoals ik eerder schreef zie ik wetenschappelijke kennis als waardevol voor het deel van de realiteit dat we kunnen waarnemen. Voor al het andere is een ander soort kennis nodig. Vanuit mijn gezichtspunt valt het domein van de wetenschap binnen het domein van de religie, of beter: het domein van de materiële wereld valt binnen het domein van de geestelijke wereld. Dat is logisch als je er van uit gaat dat de materiële wereld is voortgekomen uit de geestelijke wereld (schepping )

Die andere soort kennis is waardevol, niet alleen omdat het ons leert hoe de geestelijke werkelijkheid eruit ziet, maar ook voor het dagelijks leven, de omgang met elkaar bijvoorbeeld. (Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf)
Bij overlijden biedt het troost aan nabestaanden. Het kan leiden tot de vorming van een gemeenschap waar mensen naar elkaar omzien, zelfs mensen die elkaar normaal gesproken niet zouden opzoeken. In dezen staat de wetenschap met lege handen.
Hallo Alberts,

Zelf voel ik mij als agnost, een niet weter aangaande het al of niet '' bestaan '' van een andere Werkelijkheid. Ik kan dus niet weten of materie/energie in de vorm van Schepping/Uitvloeiing voortgekomen is uit God/ een Hogere Geestelijke wereld. Vandaar dat ik vanuit die visie het Domein Wetenschap ( hoe kan het ...) gescheiden zie van het Domein Geestelijke Wereld (waarom bestaat het ....) Dat jij hierin een andere positie inneemt, is logisch en voor mij helder en duidelijk ( Geest is de Bron voor/van materie/energie ) . Het is inderdaad zo dat het technische Domein Wetenschap niet veel kan bijdragen aan Gevoelens als Liefde, Gemeenschap, Omgang, Hoop, Troost, Vertrouwen, Verwachting etc. Voor Hogere Gevoelens moet je wel terugvallen op een ander Domein t.w. Godsdienst/Religie of de betere Waarden uit een ( levens ) Beschouwing. Met die constatering heb jij in mijn optiek volledig gelijk.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7989
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Bonjour »

Er is geen ander soort kennis. Kennis is iets anders dan verzonnen ideeën, ook al worden ze al eeuwen doorgegeven. Dat verzonnen ideeën troost kunnen bieden is kennis.
Dat de gulden regel functioneel is niet iets wat uit de geestelijke wereld komt, maar een ervaring, dus kennis dat een groep beter functioneert wanneer deze regel toegepast wordt. Wanneer het toepassen van de regel gepaard gaat met de vraag "Wie is mijn naaste dan?" en daar niet een simpel antwoord als "Iedereen" op volgt, wordt het hanteren van de regel weer dubieus omdat het dan de omgeving in 2 of meer groepen verdeeld.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 9462
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Alpha »

carramba schreef:Creationisten zouden beter hun tijd kunnen besteden aan het bewijzen van hun claims dan aan het onderuithalen van zaken als evolutie.

Het is opvallen dat ze in beide hopeloos falen.
Evolutie heeft zich ontwikkeld als een alternatief geloof, zodat ook daar veel meningen zijn die niet met elkaar stroken.
Men fixeert zich op vervolgens "wetenschap".
je ziet dan ook dat er vaak veronderstellingen als feit worden weergegeven.
Een typisch voorbeeld van "wetenschap" j.l. op het journaal aan het licht.
100den mensen hadden in Emmen aardbevingsschade gemeld.
De NAM schakelde een "onafhankelijk" ingenieursbureau in, om de schade te onderzoeken.
In het verleden schakelden tabaksfabrikanten wetenschappers in om de schadelijkheid van hun producten te onderzoeken.
Ook hier was het resultaat: "Geen schade".
Wat zijn wetenschappers toch ongelofelijk objectief, (als ze daarvoor betaald worden).
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 9462
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Alpha »

carramba schreef:
Peter79 schreef: Maar creationisme kan je toch ook zien als een onderdeel van de evolutionaire voortplantingsstrategie? Nauw gerelateerd aan creationisme zijn opvattingen die leiden tot grotere gezinnen. De fitness van creationisten is wellicht groter dan die van atheïsten. En dat maakt dat creationisme een zinloze bezigheid lijkt, maar evolutionair gezien een voordeel is. ;)
Je kan crea zien hoe je wil er is geen enkel bewijs voor.
Tja, dat een bouwsel zijn bouwer bewijst, is natuurlijk onzin.
Fysieke onderdelen van een bouw zijn natuurlijk evolutionair ontstaan.
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 9462
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Alpha »

Bonjour schreef:Er is geen ander soort kennis. Kennis is iets anders dan verzonnen ideeën, ook al worden ze al eeuwen doorgegeven. Dat verzonnen ideeën troost kunnen bieden is kennis.
Dat de gulden regel functioneel is niet iets wat uit de geestelijke wereld komt, maar een ervaring, dus kennis dat een groep beter functioneert wanneer deze regel toegepast wordt. Wanneer het toepassen van de regel gepaard gaat met de vraag "Wie is mijn naaste dan?" en daar niet een simpel antwoord als "Iedereen" op volgt, wordt het hanteren van de regel weer dubieus omdat het dan de omgeving in 2 of meer groepen verdeeld.
Nauwkeurige kennis is niet verzonnen.
Eeuwenoude wetenschappelijke kennis werd zelden doorgegeven.

Zo weet men nu nog steeds niet hoe exact de Griekse mechanische navigatiecomputer werkt.
Door het ding na te bouwen op 100voudige schaal, is men wat meer te weten gekomen.
Men had niet de kennis en ervaring, die nodig was om het 1 op 1 na te bouwen.

Het is een feit dat, wanneer men de Bijbelse normen en waarden door iedereen toegepast zou worden, onze wereld er heel anders uit zou zien.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7989
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Bonjour »

Alpha schreef:Nauwkeurige kennis is niet verzonnen.
Wanneer wordt een idee of de wetenschappelijk term hypothese, kennis? Wanneer het getoetst is. Wanneer je op grond van de kennis een duidelijke voorspelling kan doen: Als ik een hamer loslaat valt hij en wanneer ik op de maan een hamer en een veer loslaat vallen ze even snel.
Wanneer ik jaren In de Ban van de Ring bestudeer, heb ik geen kennis van Middel-Aarde, alleen maar van de beschrijving in het boek van Middel-Aarde.
Dit soort onderscheid moet je duidelijk maken. Of nu een apparaat uit oud Griekenland kan worden nagemaakt of niet maakt niet veel uit.
Alpha schreef:Het is een feit dat, wanneer men de Bijbelse normen en waarden door iedereen toegepast zou worden, onze wereld er heel anders uit zou zien.

Inderdaad. Maar laten we dan wel hopen dat ze de goede normen en waarden eruit kiezen, want anders wordt het een zootje. En we zijn net leuk op weg om de boel een beetje op te ruimen.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
carramba
Berichten: 678
Lid geworden op: 13 jun 2013, 02:03
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door carramba »

Alpha schreef:
carramba schreef:Creationisten zouden beter hun tijd kunnen besteden aan het bewijzen van hun claims dan aan het onderuithalen van zaken als evolutie.

Het is opvallen dat ze in beide hopeloos falen.
Evolutie heeft zich ontwikkeld als een alternatief geloof, zodat ook daar veel meningen zijn die niet met elkaar stroken.
Men fixeert zich op vervolgens "wetenschap".
je ziet dan ook dat er vaak veronderstellingen als feit worden weergegeven.
Een typisch voorbeeld van "wetenschap" j.l. op het journaal aan het licht.
100den mensen hadden in Emmen aardbevingsschade gemeld.
De NAM schakelde een "onafhankelijk" ingenieursbureau in, om de schade te onderzoeken.
In het verleden schakelden tabaksfabrikanten wetenschappers in om de schadelijkheid van hun producten te onderzoeken.
Ook hier was het resultaat: "Geen schade".
Wat zijn wetenschappers toch ongelofelijk objectief, (als ze daarvoor betaald worden).
Van jou mening ben ik niet onder de indruk... je begrijpt wel waarom.
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Zolderworm »

carramba schreef:
Alpha schreef:
carramba schreef:Creationisten zouden beter hun tijd kunnen besteden aan het bewijzen van hun claims dan aan het onderuithalen van zaken als evolutie.

Het is opvallen dat ze in beide hopeloos falen.
Evolutie heeft zich ontwikkeld als een alternatief geloof, zodat ook daar veel meningen zijn die niet met elkaar stroken.
Men fixeert zich op vervolgens "wetenschap".
je ziet dan ook dat er vaak veronderstellingen als feit worden weergegeven.
Een typisch voorbeeld van "wetenschap" j.l. op het journaal aan het licht.
100den mensen hadden in Emmen aardbevingsschade gemeld.
De NAM schakelde een "onafhankelijk" ingenieursbureau in, om de schade te onderzoeken.
In het verleden schakelden tabaksfabrikanten wetenschappers in om de schadelijkheid van hun producten te onderzoeken.
Ook hier was het resultaat: "Geen schade".
Wat zijn wetenschappers toch ongelofelijk objectief, (als ze daarvoor betaald worden).
Van jou mening ben ik niet onder de indruk... je begrijpt wel waarom.
Nou ja, het is natuurlijk allemaal van dat oerdomme geklets. Omdat de tabaksfabrikanten de boel bela.zerden, deden de biologen die de evolutieleer ontwikkelden dat ook. Dat slaat natuurlijk totaal nergens op.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 9462
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Alpha »

Bonjour schreef:
Alpha schreef:Nauwkeurige kennis is niet verzonnen.
Wanneer wordt een idee of de wetenschappelijk term hypothese, kennis? Wanneer het getoetst is. Wanneer je op grond van de kennis een duidelijke voorspelling kan doen: Als ik een hamer loslaat valt hij en wanneer ik op de maan een hamer en een veer loslaat vallen ze even snel.
Wanneer ik jaren In de Ban van de Ring bestudeer, heb ik geen kennis van Middel-Aarde, alleen maar van de beschrijving in het boek van Middel-Aarde.
Dit soort onderscheid moet je duidelijk maken. Of nu een apparaat uit oud Griekenland kan worden nagemaakt of niet maakt niet veel uit. .
De term nauwkeurige kennis is gebaseerd op 1 Tim 2:3, 4. Het is de vertaling van epignosis.

Wat ik probeerde te benadrukken is dat menselijke kennis, al dan niet wetenschappelijk, meestal niet over een periode van duizenden jaren overdragen wordt.
Enerzijds omdat men die kennis niet wilde delen met anderen, anderzijds was er geen wereldwijde communicatie, die dat kon bevorderen.

Uit artefacten blijkt bijvoorbeeld dat men 2000 jaar geleden een geavanceerde medische kennis had.
Toch had men hier in de middeleeuwen die kennis nog niet.
Bonjour schreef:
Alpha schreef:Het is een feit dat, wanneer men de Bijbelse normen en waarden door iedereen toegepast zou worden, onze wereld er heel anders uit zou zien.
Inderdaad. Maar laten we dan wel hopen dat ze de goede normen en waarden eruit kiezen, want anders wordt het een zootje. En we zijn net leuk op weg om de boel een beetje op te ruimen.
De Bijbelse normen en waarden staan gewoon vast.
Veel mensen denken dat het een soort menu is, waaruit men kan kiezen.
Daardoor ontstaat juist de ellende.
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 9462
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Alpha »

carramba schreef:Van jou mening ben ik niet onder de indruk... je begrijpt wel waarom.
Natuurlijk, ik vertel niet wat je graag wil horen.
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 9462
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Alpha »

Zolderworm schreef:Nou ja, het is natuurlijk allemaal van dat oerdomme geklets. Omdat de tabaksfabrikanten de boel bela.zerden, deden de biologen die de evolutieleer ontwikkelden dat ook. Dat slaat natuurlijk totaal nergens op.
De praktijk is helaas anders.
Wiens brood men eet.....
Daarnaast zij vele wetenschappers in opspraak gekomen door falsificaties.

Het punt waar het mij om gaat is, dat je niet klakkeloos zaken van iemand kan overnemen, ook niet als die "wetenschappelijk" zijn.
Gebaseerd op Psalm 146:3.
Daar staat : "Stelt uw vertrouwen niet op edelen, noch op de zoon van de aardse mens, aan wie geen redding toebehoort” NWV.
Gebruikersavatar
carramba
Berichten: 678
Lid geworden op: 13 jun 2013, 02:03
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door carramba »

Alpha schreef:
carramba schreef:Van jou mening ben ik niet onder de indruk... je begrijpt wel waarom.
Natuurlijk, ik vertel niet wat je graag wil horen.
Andere reden... leer er maar mee leven.
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1774
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Christiaan »

carramba schreef:
Alpha schreef:
carramba schreef:Van jou mening ben ik niet onder de indruk... je begrijpt wel waarom.
Natuurlijk, ik vertel niet wat je graag wil horen.
Andere reden... leer er maar mee leven.
Tja, het enige wat hij doet is een grammafoonplaat opzetten en op repeat drukken. En welk argument je ook aandraagt, hetzelfde JW-riedeltje wordt afgespeeld... zonder onderbouwing of er worden gewoon leugens verspreidt. Een integere discussie is niet mogelijk. Ik ben er wel een beetje klaar mee.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7989
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Bonjour »

Alpha schreef:De term nauwkeurige kennis is gebaseerd op 1 Tim 2:3, 4. Het is de vertaling van epignosis.
Leuk, maar nauwkeurige kennis is kennis die je kan controleren. Niets anders.
Alpha schreef:Uit artefacten blijkt bijvoorbeeld dat men 2000 jaar geleden een geavanceerde medische kennis had.
Wellicht, maar ze hadden ook een hoop dingen gewoon verkeerd. Dat wij nu dat onderscheid kunnen maken is omdat we de kennis hebben de kennis van de oude Grieken te controleren.
Alpha schreef:De Bijbelse normen en waarden staan gewoon vast.
Ja en nee. Er staat in de Bijbel bijvoorbeeld heel duidelijk dat je slaven mag houden. Maar er staat ook de gulden regel. Hoe ga jij bepalen welke belangrijker is?
Overigens bedoel je hier het NT, want het OT is afschuwelijk met de 613 regels.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Allie
Berichten: 1458
Lid geworden op: 26 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Allie »

Ik denk dat je aannames bedoelt, maar als je dat geloof wilt noemen, prima. Aannames die men om logische en praktische redenen doet en die goed te verdedigen zijn. Misschien zijn er aannames die volgens jouw niet redelijk zijn om te doen? Ik hoor ze graag.
Je mist hier het punt een beetje. Ik zeg niet dat je ze niet kan verdedigen. Ik bedoel dat je ze twee kanten op kan verdedigen. Helemaal als je gelooft dat God het "systeem", wat hier Natuur wordt genoemd, heeft gemaakt. Je voorbeelden sluiten dus helemaal niets uit, of wijzen niet naar 1 richting. Het is veel logischer om een programmeur achter een georganiseerd "systeem" te zien.
Nee, dat is niet waar. De oorzaak van het ontstaan van de natuur laat ik open. Ik beweer niet God niet de oorzaak kan zijn. Ik zie alleen geen reden om te geloven dat God de oorzaak is. De natuur definieer ik als: "De natuur is de inhoud en werking van het heelal zoals door de mens waargenomen, ervaren en/of gewaardeerd. Hiertoe behoren de niet-levende en de levende natuur" (wiki). Wat mij betreft bestaat die natuur, ofwel de waarneembare realiteit waarin we leven.
Maar wat jij hier eigenlijk doet is het bestaan van deze natuur zelf ontkennen. Omdat jij gelooft dat er een intelligentie achter zit, is het dus bij voorbaat geen natuur. Als je dat doet, dan snap ik je vraag ook niet. Dan is elk antwoord bij voorbaat niet geldig. Daarmee sluit je de natuur (en elk antwoord) a priori uit.
Het zou hetzelfde zijn als ik zou vragen om een goede argumentatie voor het bestaan van God, en dan bij elk antwoord zeggen dat de argumentatie niet klopt, omdat God niet bestaat. Daarbij sluit ik God a priori uit.
Dat is geen manier van argumenteren.
Nou nee, ik geloof dat God deze Natuur heeft maakt. Deze Natuur kan niets zelf maken, het kan alleen bestaande organismen een beetje veranderen. Dus nee, ik ontken het bestaan niet van de Natuur. Ik geloof in een oorzaak van deze Natuur en dat is God, vanwege de vele voorbeelden van een gestructureerd systeem.
Hier doe je in principe hetzelfde. Hoe precies de natuurwetten en het heelal zijn ontstaan, weten we niet. Maar dat neemt niet weg dat die natuurwetten en het heelal bestaan. Dat noemen we de natuur.
En die natuur heeft ervoor gezorgd dat het gestructureerde systeem, dat ons zonnestelsel heet, is ontstaan.
Nou nee, daarna begin je me te begrijpen. En dat we niet weten hoe de natuurwetten en het heelal zijn ontstaan betekent niet dat we niet de aanname mogen doen dat er een gedachte achter zit. Gezien de "balans" van deze wetten, is dat een zeer rationele gedachte. Veel rationeler dan de gedachte, "we hebben geluk gehad".

Alles wat je doet is God gewoon een andere naam geven. Jij noemt het Natuur, ik noem het God.
Dat is nou eenmaal de onderbouwing waar je om vroeg en waar een algeme wetenschappelijke consensus over heerst.
Er was ook consensus dat het universum geen begin had. Nu is dat wel anders. Het zegt dus helemaal niets.
Ik ben trouwens erg benieuwd naar jouw definitie van de natuur en of je überhaupt gelooft dat die bestaat. En als die afwijkt van die van mij, dan ben ik ook benieuwd naar je motivatie.
Mijn definitie? De Natuur is alles wat God heeft gemaakt. Ons land, ons continent, onze Aarde...etc... Dus ja, ik geloof in een Natuur. Ik geloof alleen dat die Natuur een oorzaak heeft.
Dit soort antwoorden had ik eerlijk gezegd al verwacht en ik vind ze ook niet overtuigend. Maar ik ben erg benieuwd naar je reactie.
Ik hoop dat ik je niet teleurgesteld heb... ;) :)
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 9462
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Alpha »

Christiaan schreef:
carramba schreef:
Alpha schreef:
carramba schreef:Van jou mening ben ik niet onder de indruk... je begrijpt wel waarom.
Natuurlijk, ik vertel niet wat je graag wil horen.
Andere reden... leer er maar mee leven.
Tja, het enige wat hij doet is een grammafoonplaat opzetten en op repeat drukken. En welk argument je ook aandraagt, hetzelfde JW-riedeltje wordt afgespeeld... zonder onderbouwing of er worden gewoon leugens verspreidt. Een integere discussie is niet mogelijk. Ik ben er wel een beetje klaar mee.
Je kan kennelijk het Bijbelse woord niet verdragen.
Een discussie is met mij wel degelijk mogelijk, maar wat ik zeg, past je niet.
Je maakt van de stereotypen gebruik, die je als zoete koek slikt.
Wanneer je het niet past is dat dus een leugen.
Een argument wat in dat geval maar al te graag wordt gebruikt.
Wat ik ook onderbouw, maakt niet uit, je veegt het onder tafel.
Ik zal nooit iemand een leugenaar noemen, als zijn discussie mij niet aanstaat.
Dat is het grote verschil tussen ons.
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 9462
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Alpha »

Bonjour schreef:
Alpha schreef:De term nauwkeurige kennis is gebaseerd op 1 Tim 2:3, 4. Het is de vertaling van epignosis.
Leuk, maar nauwkeurige kennis is kennis die je kan controleren. Niets anders. .
Bij nauwkeurige kennis uit de Bijbel is ook geestelijk inzicht nodig en dat is niet puur verstandelijk te benaderen.
De schepper stelt nu eenmaal geestelijke eisen en HIJ onderwerpt zich niet aan jouw voorstelling.
Bonjour schreef:
Alpha schreef:Uit artefacten blijkt bijvoorbeeld dat men 2000 jaar geleden een geavanceerde medische kennis had.
Wellicht, maar ze hadden ook een hoop dingen gewoon verkeerd. Dat wij nu dat onderscheid kunnen maken is omdat we de kennis hebben de kennis van de oude Grieken te controleren.
Interessant dat “wellicht”.
Punt is dat zij veel verder waren, dan wij in de middeleeuwen waren!
Hoeveel mensen herkennen de Griekse filosofie, die gebaseerd is op hun geloofsidee, zoals de veerman?
Bonjour schreef:
Alpha schreef:De Bijbelse normen en waarden staan gewoon vast.
Ja en nee. Er staat in de Bijbel bijvoorbeeld heel duidelijk dat je slaven mag houden. Maar er staat ook de gulden regel. Hoe ga jij bepalen welke belangrijker is?
Overigens bedoel je hier het NT, want het OT is afschuwelijk met de 613 regels.
Je voegt dus je eigen normen toe?

Een slaaf nu en toen is een hemelsbreed normverschil.

Voor mij is de Bijbel één geheel. De deling is door mensen gemaakt, niet door God.
Het feit, dat je het OT afschuwelijk noemt, toont dat je er maar weinig van begrijpt.
Het lijkt er op, dat je Gods soevereiniteit betwist.
Een bekend Bijbels gegeven.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7989
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Bonjour »

Alpha schreef:Bij nauwkeurige kennis uit de Bijbel is ook geestelijk inzicht nodig en dat is niet puur verstandelijk te benaderen.
De schepper stelt nu eenmaal geestelijke eisen en HIJ onderwerpt zich niet aan jouw voorstelling.
Leuke uitspraak. Alleen kunnen we hem niet op correctheid controleren. Dus stelt ie helemaal niets voor.
Alpha schreef:Punt is dat zij veel verder waren, dan wij in de middeleeuwen waren!
Ja, en dat is prima te verklaren. Maar dat betekent niet dat zij op alle punten alles bij het rechte eind hadden.
Alpha schreef:Je voegt dus je eigen normen toe?

Ik vind dat wij prima in staat zijn om met z'n allen betere normen te bepalen dan die in de Bijbel.
Alpha schreef:Een slaaf nu en toen is een hemelsbreed normverschil.
Christenen vonden anderhalve eeuw geleden dat de slavernij van die tijd door de Bijbel goedgekeurd werd. En nu vinden christenen dat niet meer. Het bepalen van normen uit de Bijbel is dus tijdsgebonden. Daar hebben we niets aan. Maar zelfs als het houden van slaven zoals in het OT beschreven is anders was, gaat het nog steeds tegen de gulden regel in. Dus wat is belangrijker?
Alpha schreef:Het feit, dat je het OT afschuwelijk noemt, toont dat je er maar weinig van begrijpt.
Ik begrijp het prima. Het is gewoon een afschuwelijk stuk. Jij probeert het recht te praten, maar dat is interpretatie.
Ik heb als norm dat ik geen kinderen straf voor de daden van de ouders. Dat is al een moraal die we niet uit de Bijbel kunnen halen. Ik stel dat een pasgeboren baby altijd volledig onschuldig is. In het OT worden massa's pasgeboren babies gedood. Ik vind dat we dieren met respect moeten behandelen. In het OT worden massa's dieren vermoord. Ik vind dat je niet mag discrimineren. Dat halen we niet uit het OT.
Dus ga mij niet vertellen dat de normen uit de Bijbel zo goed zijn.
Alpha schreef:Het lijkt er op, dat je Gods soevereiniteit betwist.
Een bekend Bijbels gegeven.
Sterker nog. Ik stel dat er geen God bestaat.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Allie
Berichten: 1458
Lid geworden op: 26 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Allie »

carramba schreef:Creationisten zouden beter hun tijd kunnen besteden aan het bewijzen van hun claims dan aan het onderuithalen van zaken als evolutie.

Het is opvallen dat ze in beide hopeloos falen.
Over welke claims heb je het?
Allie
Berichten: 1458
Lid geworden op: 26 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Allie »

carramba schreef:
Peter79 schreef: Maar creationisme kan je toch ook zien als een onderdeel van de evolutionaire voortplantingsstrategie? Nauw gerelateerd aan creationisme zijn opvattingen die leiden tot grotere gezinnen. De fitness van creationisten is wellicht groter dan die van atheïsten. En dat maakt dat creationisme een zinloze bezigheid lijkt, maar evolutionair gezien een voordeel is. ;)
Je kan crea zien hoe je wil er is geen enkel bewijs voor.
Het herhalen van een mantra, meer is dit niet.
Allie
Berichten: 1458
Lid geworden op: 26 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Allie »

carramba schreef:
peda schreef: Hoewel de ET nog verre van empirisch afgerond is, beschouw ik de ET als een veel en veel betere kanshebber van gelijk hebben als het creationisme dat in wezen gebaseerd is op het credo:; de Bijbel heeft altijd gelijk. Bij de ET wijzen de uitkomsten van de bevindingen van vele vakdisciplines allen in dezelfde richting. Geen absoluut bewijs, maar het levert wel vertrouwen dat die richting de juiste weg aangeeft. Maar een creationist die zijn/haar kennis aan de Bijbel verwoording ontleend, geeft het geloof niet op en dat kan ik mij ook wel indenken. Geloof in God opgeven is heel wat meer dan een theorie opgeven.
In god geloven is niet eens een theorie...... hooguit een hypothese en zelf dat is overgewaardeerd.
God is een persoon....kan ik jou leren kennen door je in stukjes te snijden en je onder een microscoop te leggen? Nee, jij moet jezelf aan mij open stellen. Je vraagt iets wat niet te doen is. Je kan wel om je heen kijken en daar conclusies uit trekken. Wat is aannemelijker als ik X zie?