Goed en kwaad

[Peter79]

Nee ik sluit geen enkele mogelijkheid uit. Ik geef ook geen enkele definitie van god want daar weet ik niets van. God is de grote X als zijnde een onbekende factor.
Zodra je X gaat definiëren dan komt hij binnen het wetenschappelijke bereik. Dat is tot nog toe niet gebeurd.

Dan moet je ook niet zeggen dat God niet mee doet.

Als je iets op natuurlijke wijze kan verklaren is er geen enkele rede voor een bovennatuurlijke oorzaak. Water in wijn veranderen is als het werkelijk gebeurd is idd iets bovennatuurlijks alleen kun je het niet onderzoeken en je moet er er dan rekening mee houden dat het een goocheltrucje is of simpelweg verzonnen is om je idool machtiger te laten overkomen dan hij is... een soort powertalk. Ja maar mijn god is toch sterker dan jou god.....

Fijn dat je eindelijk erkent dat het buiten het bereik van de wetenschap valt. Wat dan gaat tellen, is wat jij persoonlijk geloofwaardig vindt.

Strikt genomen is de wetenschap ook zo breed.

Ik hecht toch meer aan een wat smallere definitie, meer in de lijn zoals bijvoorbeeld op wikipedia: het systematisch geordende geheel van het weten en van de regels, wetmatigheden, theorieën, hypotheses en systemen waarmee verdere kennis verkregen kan worden, vaak gekoppeld aan een speciaal vakgebied en de beoefenaars hiervan.
Wetenschap ligt wel in het verlengde van het gezond verstand dat je ook in het dagelijks leven en in je levensbeschouwing gebruikt.

Nee niet voor zoete koek slikken want dat is niet wetenschappelijk. Fraudeurs vallen uiteindelijk ook door de mand en bij nieuwe ontdekkingen stellen we theorieën bij. Zo werkt dat en dat is een uitstekende manier om voortgang te boeken.

Ik heb niet zo'n groot geloof in de wetenschap. Ik hecht meer aan de nuchtere kijk van de wetenschapsfilosoof Kuhn en de relativering door Paul Feyerabend:
Feyerabends lijfspreuken 'against method' en 'anything goes' voort uit de gedachte dat het onverstandig is om op voorhand, onafhankelijk van de aard van de problemen of gebeurtenissen, de wetenschappelijke rationaliteit als enige geldige verklarings- of oplossingsmethode te beschouwen (monisme), en de mogelijkheid te kunnen kiezen uit meerdere andere, misschien beter toepasbare methodologieën (pluralisme) vereist juist een veel grotere zorgvuldigheid, verantwoordelijkheid en discipline. Daarbij probeert Feyerabend aan te tonen dat alle methodologieën, zelfs de meest voor de hand liggende, hun beperkingen hebben. Op de vraag of men zich toch niet veel beter monistisch kan opstellen omdat de keuzemogelijkheid in een pluralistische situatie altijd iets willekeurigs zal hebben, antwoordt Feyerabend dat het pluralisme alleen maar iets duidelijk maakt wat in het monisme verborgen blijft: de willekeur van welke beslissing dan ook. Door zich te verschuilen achter de vermeende waarheid of zekerheid van het monisme ontloopt men de eigen verantwoordelijkheid. Veeleer is het zo dat er geen zekerheid te verkrijgen valt en we zo volwassen moeten zijn om zelf de verantwoordelijkheid te dragen. Het is opmerkelijk, aldus Feyerabend, dat epistemologen en wetenschapsfilosofen kennelijk streven naar een toestand waarin we minder volwassen zouden zijn dan we misschien zelf willen.(Bron: http://www.uu.nl/wetfilos/bijsluiter/feyerabend.html).

Nee wetenschap heeft geen beperking. Elke factor die invloed heeft telt mee en tot nog toe zijn dat alleen de natuurwetten. Of er andere invloeden zijn zal je moeten aantonen voordat je die kan laten meewegen. Zwaartekracht bijv. zou zomaar kleine onzichtbare pixies kunnen zijn de voorwerpen naar de aarde trekken.... maar dat zal je moeten bewijzen. Zo werkt dat nou eenmaal.

Je zou Kuhn eens moeten lezen hoe wetenschap in de praktijk werkt.

Zo werkt een test niet... Je zou eerst moeten nagaan waar de beweringen vandaan komen en of ze kloppen. Welk bewijs kan de claimer overleggen en dat bewijs kan je gaan testen. Ik ben de claimer en ik zeg dat ik bewijs voor mijn beweringen kan overleggen. Maar daar vraag je niet om... je wijst het bij voorbaat al van de hand. Van een test is dus geen sprake.

Je bent niet de eerste met wie ik zo'n discussie voer. Ik ga mijn tijd niet verspillen met dingen die overduidelijk nonsens zijn.

Ook hier is je test geen test. Je interpreteert mijn standpunt zodanig dat dit standpunt gemakkelijk te weerleggen is en suggereert dan dat dat het mijn werkelijke standpunt is.

Misschien de volgende keer je standpunt zo formuleren, dat iemand er nieuwsgierig van wordt? Tot nog toe de enige reacties op jouw beweringen zijn dat ze als schofferend worden ervaren. Toch iets meer inleven dat mensen hier komen om over het christelijk geloof komen praten en niet zitten te wachten op laster?

Een goede wetenschapper erkent dat je geen fictie moet toepassen om tot een conclusie te komen.

Het is frappant dat je de enige en meest betrouwbare methode die we hebben om fictie van werkelijkheid te onderscheiden bagatelliseert terwijl je volgens mij best beseft dat het niet doorslaggevend is en gaat er vanuit dat je de waarheid in pacht hebt en maakt jezelf wijs dat je de juiste weg bewandel.

Kijk als je je daar lekker bij voelt dan is dat prima en er zullen ongetwijfeld voordelen aan vastzitten en daar feliciteer ik je mee. Maar de wetenschap daarmee tot het niveau van een lokale hobbyclub bombarderen is niet het antwoord.

Ik zie dat wel vaak bij gelovigen dat met enerzijds de wetenschap verloochend en anderzijds maar al te graag hun vertrouwen in handen van wetenschappers leggen als het een direct voordeel oplevert. Ik denk dat je niet eerlijk bent tegenover jezelf en sommigen gaan zelf zo ver dat ze zelfs hun humaniteit opofferen om maar aan een verzonnen godsbeeld te voldoen. Jammer.

Al met al krijg ik de indruk dat je in een 19e eeuwse wetenschapsopvatting bent blijven steken. Iets meer distantie ten aanzien van de wetenschap en iets meer durven varen op je eigen verstand zou je goed doen

[carramba]

Nee ik sluit geen enkele mogelijkheid uit. Ik geef ook geen enkele definitie van god want daar weet ik niets van. God is de grote X als zijnde een onbekende factor.
Zodra je X gaat definiëren dan komt hij binnen het wetenschappelijke bereik. Dat is tot nog toe niet gebeurd.

Dan moet je ook niet zeggen dat God niet mee doet.

De godfactor mee laten doen levert niks op. Simpele test: 2 + 2 = 4. Hoeveel is dan 2 + 2 + god? God toevoegen is gewoon niet werkbaar en volkomen nutteloos.

Als je iets op natuurlijke wijze kan verklaren is er geen enkele rede voor een bovennatuurlijke oorzaak. Water in wijn veranderen is als het werkelijk gebeurd is idd iets bovennatuurlijks alleen kun je het niet onderzoeken en je moet er er dan rekening mee houden dat het een goocheltrucje is of simpelweg verzonnen is om je idool machtiger te laten overkomen dan hij is... een soort powertalk. Ja maar mijn god is toch sterker dan jou god.....

Fijn dat je eindelijk erkent dat het buiten het bereik van de wetenschap valt. Wat dan gaat tellen, is wat jij persoonlijk geloofwaardig vindt.

Daar zit wat in. Daargelaten dat god geheel definitie loos is en blijft.

Strikt genomen is de wetenschap ook zo breed.

Ik hecht toch meer aan een wat smallere definitie, meer in de lijn zoals bijvoorbeeld op wikipedia: het systematisch geordende geheel van het weten en van de regels, wetmatigheden, theorieën, hypotheses en systemen waarmee verdere kennis verkregen kan worden, vaak gekoppeld aan een speciaal vakgebied en de beoefenaars hiervan.
Wetenschap ligt wel in het verlengde van het gezond verstand dat je ook in het dagelijks leven en in je levensbeschouwing gebruikt.

Daar kan ik mee leven.

Nee niet voor zoete koek slikken want dat is niet wetenschappelijk. Fraudeurs vallen uiteindelijk ook door de mand en bij nieuwe ontdekkingen stellen we theorieën bij. Zo werkt dat en dat is een uitstekende manier om voortgang te boeken.

Ik heb niet zo'n groot geloof in de wetenschap. Ik hecht meer aan de nuchtere kijk van de wetenschapsfilosoof Kuhn en de relativering door Paul Feyerabend:
Feyerabends lijfspreuken 'against method' en 'anything goes' voort uit de gedachte dat het onverstandig is om op voorhand, onafhankelijk van de aard van de problemen of gebeurtenissen, de wetenschappelijke rationaliteit als enige geldige verklarings- of oplossingsmethode te beschouwen (monisme), en de mogelijkheid te kunnen kiezen uit meerdere andere, misschien beter toepasbare methodologieën (pluralisme) vereist juist een veel grotere zorgvuldigheid, verantwoordelijkheid en discipline. Daarbij probeert Feyerabend aan te tonen dat alle methodologieën, zelfs de meest voor de hand liggende, hun beperkingen hebben. Op de vraag of men zich toch niet veel beter monistisch kan opstellen omdat de keuzemogelijkheid in een pluralistische situatie altijd iets willekeurigs zal hebben, antwoordt Feyerabend dat het pluralisme alleen maar iets duidelijk maakt wat in het monisme verborgen blijft: de willekeur van welke beslissing dan ook. Door zich te verschuilen achter de vermeende waarheid of zekerheid van het monisme ontloopt men de eigen verantwoordelijkheid. Veeleer is het zo dat er geen zekerheid te verkrijgen valt en we zo volwassen moeten zijn om zelf de verantwoordelijkheid te dragen. Het is opmerkelijk, aldus Feyerabend, dat epistemologen en wetenschapsfilosofen kennelijk streven naar een toestand waarin we minder volwassen zouden zijn dan we misschien zelf willen.(Bron: http://www.uu.nl/wetfilos/bijsluiter/feyerabend.html).

Nee wetenschap heeft geen beperking. Elke factor die invloed heeft telt mee en tot nog toe zijn dat alleen de natuurwetten. Of er andere invloeden zijn zal je moeten aantonen voordat je die kan laten meewegen. Zwaartekracht bijv. zou zomaar kleine onzichtbare pixies kunnen zijn de voorwerpen naar de aarde trekken.... maar dat zal je moeten bewijzen. Zo werkt dat nou eenmaal.

Je zou Kuhn eens moeten lezen hoe wetenschap in de praktijk werkt.

Ik heb niet zo veel met filosofen. Filosofen weten van een rondje een vierkant te maken. Zo ook theologen die weten eigenlijk alleen wat andere theologen ook al weten en filosoferen er op los om vervolgens daar weer over te filosoferen. Levert niet echt iets op.

Zo werkt een test niet... Je zou eerst moeten nagaan waar de beweringen vandaan komen en of ze kloppen. Welk bewijs kan de claimer overleggen en dat bewijs kan je gaan testen. Ik ben de claimer en ik zeg dat ik bewijs voor mijn beweringen kan overleggen. Maar daar vraag je niet om... je wijst het bij voorbaat al van de hand. Van een test is dus geen sprake.

Je bent niet de eerste met wie ik zo'n discussie voer. Ik ga mijn tijd niet verspillen met dingen die overduidelijk nonsens zijn.

Tunnel visie is hier overduidelijk aanwezig. Je ziet alleen een godsbeeld die goed en liefdevol is en het eveneens aanwezige wanstaltigheden zie je geheel niet. Ik denk dat je eenzijdige kijk op god de echte verspilling van je tijd en rationeel denken is. Maar dat moet je zelf weten.

Ook hier is je test geen test. Je interpreteert mijn standpunt zodanig dat dit standpunt gemakkelijk te weerleggen is en suggereert dan dat dat het mijn werkelijke standpunt is.

Misschien de volgende keer je standpunt zo formuleren, dat iemand er nieuwsgierig van wordt? Tot nog toe de enige reacties op jouw beweringen zijn dat ze als schofferend worden ervaren. Toch iets meer inleven dat mensen hier komen om over het christelijk geloof komen praten en niet zitten te wachten op laster?

Ik kom hier niet om over het christelijke geloof, de islam, of jodendom te praten maar over levensbeschouwing. Aangezien je de wiki omslaat voor de definitie van wetenschap is het net zo handig om die ook om te slaan voor de definitie van "laster" hetgeen hier m.i. niet van toepassing is.
Je vraagt of ik me meer wil inleven in het christelijke geloof.... dat doe ik meer dan veel christenen zelf doen. Zo veel meer dat ik ook de slechte dingen er van zie. En evengoed het recht van spreken dat jij hebt heb ik ook. Dus dat moet ik kunnen zeggen. Dat het niet leuk is om te horen begrijp ik wel maar het is evenmin leuk om te horen dat ik naar de hel mag, of dat ik dood moet omdat ik een jood zou zijn. Voor de duidelijkheid: Ik zeg niet dat jij dat zegt maar ook niet dat jij dat niet zegt.
Het zou goed zijn als christenen wat meer van jou advies zouden nemen om zich meer in te leven in een niet christen. De vele duizenden website's, tv zenders, gedrukte propaganda, Jezus camps, politieke partijen, aan de deur komen, posten op sociale media, en ga zo maar door. Het beoordelen en veroordelen van niet christenen is aan de orde van de dag en een fundament van het christelijke geloof. Ik heb daar niet om gevraagd. Geen kritiek van de beoordeelde of veroordeelde willen en kunnen incasseren. Het opdringen van een geloof is niet echt inleven in een niet of anders-gelovige. Nu zeg ik niet dat je je geloof niet mag propageren want daar heb ik niets over te zeggen. Maar evengoed heb jij niets te zeggen over anderen en dat doet het christelijke geloof wel. In die zin mag ik het ook bekritiseren.

Een goede wetenschapper erkent dat je geen fictie moet toepassen om tot een conclusie te komen.

Het is frappant dat je de enige en meest betrouwbare methode die we hebben om fictie van werkelijkheid te onderscheiden bagatelliseert terwijl je volgens mij best beseft dat het niet doorslaggevend is en gaat er vanuit dat je de waarheid in pacht hebt en maakt jezelf wijs dat je de juiste weg bewandel.

Kijk als je je daar lekker bij voelt dan is dat prima en er zullen ongetwijfeld voordelen aan vastzitten en daar feliciteer ik je mee. Maar de wetenschap daarmee tot het niveau van een lokale hobbyclub bombarderen is niet het antwoord.

Ik zie dat wel vaak bij gelovigen dat met enerzijds de wetenschap verloochend en anderzijds maar al te graag hun vertrouwen in handen van wetenschappers leggen als het een direct voordeel oplevert. Ik denk dat je niet eerlijk bent tegenover jezelf en sommigen gaan zelf zo ver dat ze zelfs hun humaniteit opofferen om maar aan een verzonnen godsbeeld te voldoen. Jammer.

Al met al krijg ik de indruk dat je in een 19e eeuwse wetenschapsopvatting bent blijven steken. Iets meer distantie ten aanzien van de wetenschap en iets meer durven varen op je eigen verstand zou je goed doen

Dan heb je de verkeerde indruk. Moderne wetenschap geeft reeds zeer goede verklaringen over van alles en nog wat en dat is te danken aan het boeken van resultaten die er toe doen. Meer distantie is slecht advies want het zal eerder het tegendeel bewerkstelligen. Ik ben wel met je eens dat onze wetenschappelijke kennis ons niet boven het hoofd moet groeien maar voor als nu is daar nog geen aanwijzing voor.

[carramba]

"alles behalve ..."
"in tegendeel, ..."
Ach ja, als je het grootste deel van de Bijbel negeert of de betekenis ervan verandert ...

Ok leg mij eens uit hoe ik dit moet lezen. ...

Sorry dat dit overkwam als een poging tot gesprek. Dat was en is het niet.
Ik heb eerder geconstateerd en aangegeven dat een gesprek over de bijbel met jou geen enkel nut dient,
omdat je uitleg toch niet accepteert of verandert.
Mijn reactie was alleen een constatering van de zoveelste opmerking van jou die die houding nog maar weer eens aantoont.

Welke houding die wat aantoont?

En ik post het nog maar een keer zodat het wat gemakkelijker leest.

Leviticus 25
20 Wanneer ook iemand zijn dienstknecht of zijn dienstmaagd met een stok slaat, dat hij onder zijn hand sterft, die zal zekerlijk gewroken worden.
21 Zo hij nochtans een dag of twee dagen overeind blijft, zo zal hij niet gewroken worden; want hij is zijn geld.

Dit zeg ik er van: "Het gaat hier over mensen die eigendom zijn, slaven dus. Ik lees hier je mag ze in elkaar slaan als ze maar niet in een dag of wat sterven."

Dan post ik ook nog een keer, zodat het wat gemakkelijker leest:
Het was geen poging tot gesprek.
Doe dus geen moeite.


P.S.
Ik weet niet wat voor een Bijbel jij gebruikt, maar in mijn Bijbel staat die tekst in Exodus 21.

Haha... dat wist ik maar ik wou even kijken of jij dat ook wist ...... Je weet dus wel waar het over gaat. Het feit dat je er niet op ingaat zegt mij genoeg. Ik zou jou plaats ook niet weten hoe ik dit moet verdedigen.

[modbreak Trajecto] Hier lijkt het er toch sterk op dat je je gesprekspartner niet zo serieus neemt. Dat moet niet zo doorgaan.

[Tin]

De tekening van geweld in het OT staat altijd in het kader van onderdrukking en bevrijding daarvan. Persoonlijk vind ik die kijk op de wereld heel realistisch, daarom denk ik bijvoorbeeld ook dat onze vrijheid in Europa slechts kan bestaan dankzij een goed uitgeruste defensie.

Het realisme van de wereld is onderdrukken en onderdrukt worden, verdedigen en aanvallen, goed en kwaad.
Maar is religie niet juist voor de vraag of er naast dit realisme van de wereld, er een koninkrijk is dat niet van deze wereld is?

[Yolanda_dB]

Haha... dat wist ik maar ik wou even kijken of jij dat ook wist ......

Ja ja ... Alsof jij denkt dat ik nog nooit gehoord heb van zoekfuncties.
En alsof ik niet kan lezen dat in Leviticus 25 heel wat anders staat.
Ongeloofwaardig.
En een beetje zielig.

Je weet dus wel waar het over gaat. Het feit dat je er niet op ingaat zegt mij genoeg. Ik zou jou plaats ook niet weten hoe ik dit moet verdedigen.

1. Je leest blijkbaar niet wat ik schrijf.
2. Je leest blijkbaar ook niet serieus in de Bijbel, want als je dat hele hoofdstuk leest, zie je dat op jouw uitleg heel wat af te dingen is.

[Tin]

Ik denk dat niemand consequent is in zijn levensbeschouwing............Kan je van iemand verwachten dat zijn levensbeschouwing volledig consistent is? Ik denk het niet. Veel mensen zijn geen denkers en zien de inconsistenties niet.

Mee eens.
Maar men wil maar al te graag suggereren zelf consequent te zijn en wil anderen wijzen op hun inconsequenties.
Zelf neig ik naar de gedachte dat wij in onze menselijke beperktheid sowieso de werkelijkheid niet echt kunnen benaderen. Levensbeschouwing en eventuele inconsequenties daarin maken dan ook relatief weinig uit.
We hebben blijkbaar een soort raamwerk nodig om te kunnen functioneren.
Levensbeschouwing bepaald natuurlijk wel ons handelen.
En handelen is niet vrijblijvend, maar onderhevig aan de wet van oorzaak en gevolg.
Dat moeten we ons wel realiseren.

[carramba]

2. Je leest blijkbaar ook niet serieus in de Bijbel, want als je dat hele hoofdstuk leest, zie je dat op jouw uitleg heel wat af te dingen is.

Ik lees me een ongeluk maar ik zie het niet.

Waar staat dat je geen mens als eigendom mag hebben?

[Yolanda_dB]

Ik lees me een ongeluk maar ik zie het niet.

Je moet je ook niet "een ongeluk lezen", maar gewoon begrijpend lezen.
Je weet toch wel wat dat is, begrijpend lezen? (Ik begin er nl. ernstig aan te twijfelen...)

Maar goed, voor 1 keer dan ... tegen beter weten in ...

God heeft zojuist (in hoofdstuk 20) de wetten samengevat (in de zogenaamde 10 geboden) die Hij later nog uitwerkt.
Daarin kun je lezen: Je moet God liefhebben, en je moet je naaste liefhebben.
En je naaste liefhebben doe je door te eren, door niet te doden/moorden, door niet te echtbreken/overspel te plegen, door niet te stelen, door niet te liegen, en door niet te begeren.
Ten opzichte van de medemens dus: blijf van het leven, het bezit en de goede naam van de ander af.
(Even kort door de bocht in eigen woorden gezegd.)

Dan wordt in hoofdstuk 21 o.a. het "doden/moorden" verder uitgewerkt.
vers 12: Wie iemand slaat, zodat die sterft, die zal zelf ook gedood worden.
Let op dat dit zelfs al verder gaat dan "iemand vermoorden".
Ook als je iemand mishandelt met de dood tot gevolg, geldt dat als moord.
Als je niet "met opzet" iemand doodt, dan is er gelegenheid om te vluchten naar een zogenaamde vrijstad (vers 13), maar dus alleen als het misdrijf duidelijk NIET opzettelijk was (vers 14).
Iemand die zijn naaste moedwillig heeft mishandeld, moet worden gedood (vers 14).
Zelfs wie zijn ouders "slaat" of "vloekt" (dus niet eens "doden"), moet worden gedood (vers 15,17).
Wie eens mens "steelt" en al dan niet verkoopt (dus niet eens "doden"), moet worden gedood (vers 16).
Zo streng is God als het er om gaat dat je (het leven van) de ander respecteert.

Dan komen in de verzen 18 t/m 22 enkele bepalingen, over regels wanneer iemand niet direct sterft als gevolg van 'jouw' handelen.
Maar vers 23 (e.v.) eindigt dan weer met: een ziel voor een ziel, oog voor oog, enz. Een leven voor een leven.
Bij dienstknechten en dienstmaagden lezen we dan zelfs, dat bij enig letsel de slaaf moet worden vrijgelaten (verzen 26, 27).

En jij wil nu beweren in deze context dat het prima is om iemand "in elkaar te slaan als ze maar niet in een dag of wat sterven",
dan negeer je het uitgangspunt dat je van het leven, het bezit en de goede naam van de ander af moet blijven.
Je "mag" helemaal niemand in elkaar slaan.

In de door jou aangehaalde tekst staat dan, dat wanneer je iemand slaat, en iemand niet direct door dat slaan sterft,
sterker nog, in eerste instantie ook niet te verwachten is dat die sterft (vers 21), dat dat dan niet als "moord" met de doodstraf hoeft te worden bestraft.
Oftewel: dit geldt wanneer het directe verband tussen het sterven en de mishandeling niet zo maar kan worden aangetoond.

Dat kan ik afdingen op jouw mening dat de bijbel zegt dat je slaven best in elkaar mag slaan, als je er maar voor zorgt dat ze er niet meteen aan overlijden.

[carramba]

Ik lees me een ongeluk maar ik zie het niet.

Je moet je ook niet "een ongeluk lezen", maar gewoon begrijpend lezen.
Je weet toch wel wat dat is, begrijpend lezen? (Ik begin er nl. ernstig aan te twijfelen...)

Maar goed, voor 1 keer dan ... tegen beter weten in ...

God heeft zojuist (in hoofdstuk 20) de wetten samengevat (in de zogenaamde 10 geboden) die Hij later nog uitwerkt.
Daarin kun je lezen: Je moet God liefhebben, en je moet je naaste liefhebben.
En je naaste liefhebben doe je door te eren, door niet te doden/moorden, door niet te echtbreken/overspel te plegen, door niet te stelen, door niet te liegen, en door niet te begeren.
Ten opzichte van de medemens dus: blijf van het leven, het bezit en de goede naam van de ander af.
(Even kort door de bocht in eigen woorden gezegd.)

Dan wordt in hoofdstuk 21 o.a. het "doden/moorden" verder uitgewerkt.
vers 12: Wie iemand slaat, zodat die sterft, die zal zelf ook gedood worden.
Let op dat dit zelfs al verder gaat dan "iemand vermoorden".
Ook als je iemand mishandelt met de dood tot gevolg, geldt dat als moord.
Als je niet "met opzet" iemand doodt, dan is er gelegenheid om te vluchten naar een zogenaamde vrijstad (vers 13), maar dus alleen als het misdrijf duidelijk NIET opzettelijk was (vers 14).
Iemand die zijn naaste moedwillig heeft mishandeld, moet worden gedood (vers 14).
Zelfs wie zijn ouders "slaat" of "vloekt" (dus niet eens "doden"), moet worden gedood (vers 15,17).
Wie eens mens "steelt" en al dan niet verkoopt (dus niet eens "doden"), moet worden gedood (vers 16).
Zo streng is God als het er om gaat dat je (het leven van) de ander respecteert.

Dan komen in de verzen 18 t/m 22 enkele bepalingen, over regels wanneer iemand niet direct sterft als gevolg van 'jouw' handelen.
Maar vers 23 (e.v.) eindigt dan weer met: een ziel voor een ziel, oog voor oog, enz. Een leven voor een leven.
Bij dienstknechten en dienstmaagden lezen we dan zelfs, dat bij enig letsel de slaaf moet worden vrijgelaten (verzen 26, 27).

En jij wil nu beweren in deze context dat het prima is om iemand "in elkaar te slaan als ze maar niet in een dag of wat sterven",
dan negeer je het uitgangspunt dat je van het leven, het bezit en de goede naam van de ander af moet blijven.
Je "mag" helemaal niemand in elkaar slaan.

In de door jou aangehaalde tekst staat dan, dat wanneer je iemand slaat, en iemand niet direct door dat slaan sterft,
sterker nog, in eerste instantie ook niet te verwachten is dat die sterft (vers 21), dat dat dan niet als "moord" met de doodstraf hoeft te worden bestraft.
Oftewel: dit geldt wanneer het directe verband tussen het sterven en de mishandeling niet zo maar kan worden aangetoond.

Dat kan ik afdingen op jouw mening dat de bijbel zegt dat je slaven best in elkaar mag slaan, als je er maar voor zorgt dat ze er niet meteen aan overlijden.

Ik zal het aandachtig lezen en er eventueel op terugkomen.

[Allie]

@ carramba

. Selectief geloven noem ik dat.... de goede dingen er uit pikken en de slechte dingen vooral niet aanhalen. Je naaste liefhebben... behalve dan je slaaf want die mag je in elkaar slaan zolang hij maar niet binnen een dag of wat sterft.

Dat jij dat zo noemt betekent nog niet dat dat het ook is.
De bekende onwetendheid van de atheïst dat de wet van Mozes niet meer van toepassing is. Ik heb hier een kort filmpje waar het wordt uitgelegd.

https://youtu.be/MEQfxLNKJno

Ps. Ga je nog reageren in mijn topic? Niet dat je moet, maar misschien had je erover heen gelezen. Pagina 61. Alvast bedankt.

Aaah de wet is niet meer geldig....... de tien geboden zeker ook niet..... lekker gemakkelijk.

Dan heb je het filmpje niet gekeken... Typisch.... Daar wordt duidelijk gezegd dat de 10 geboden voor eeuwig zijn. De rest moet je zelf maar even kijken.

Gelovigen zijn het alles behalve eens over de geldigheid van bijbelse wetten. Als die niet te verkopen zijn dan gelden ze zogenaamd niet meer. De wetten van Moses zijn volgens vele door god gegeven en zijn dus wetten van god.

Je hebt gelijk hier, maar dat zegt niets. Er zijn zat dingen in de wetenschap waar geen consensus over is. Is de wetenschap hierom niet waar? Nee, het betekent dat mensen dingen anders interpreteren.

[Allie]

Niet met stofjes?? Waarmee dan ?

In ieder geval niet met iets natuurlijks of lichamelijks. Het is onnatuurlijk om je eigen leven op te geven voor een ander, vooral als die je naar het leven staat. Voor je kinderen misschien kan het natuurlijk uitgelegd worden, voor nageslacht. Doen kippen ook.
Liefhebben doe je met je hart, ziel, verstand en kracht volgens de Bijbel, dus niet alleen je verstand/ hersenen.
http://www.news.com.au/lifestyle/quantu ... 6507452687

Ben bekend met deze wetenschappers..... maar je hebt je niet echt verdiept in hun theorie....... ga dat eens doen.... het is natuurlijk en lichamelijk....geen van de op het gebied actieve wetenschappers zegt dat het bovennatuurlijk is en onverklaarbaar. Wat ze theoretiseren is hoe volgens hun onderzoek iets als een ziel zou werken..... op basis van elektro-chemie, volkomen natuurlijk dus.

De bijbel heeft het over een ziel en geest maar niet over hoe het ontstaat en werkt ..... hooguit dat het hokus pokus is en dat het van god komt. Nu kan je de bijbel geloven en jezelf wijsmaken dat je waarheid ontdekt hebt maar steeds ... en dat is door de hele geschiedenis heen telkens weer gebleken.....als er een wetenschappelijke verklaring wordt gevonden blijkt het een natuurlijke te zijn.

Dus je link is leuk maar te beknopt en bovendien heeft men het over BIJNA dood en dat is nog niet dood.

Wetenschapper Dick Swaab kan je daar meer over vertellen.

Omdat de wetenschap ook alleen het natuurlijke kan onderzoeken. Als ik een softijs-machine heb, hoe groot is dan de kans dat hij ineens boerenkool gaat maken? Nee de machine is bedoeld om softijs te maken. Zo is de wetenschap bedoeld om de natuur te onderzoeken.

Verder heb ik over de ziel niets te zeggen, net als de wetenschap. De wetenschap weet niet wat bewustzijn is, laat staan een ziel. Dus claimen dat het volkomen natuurlijk is, lijkt me een claim die wel een goede onderbouwing vraagt.

[Allie]

De god van de bijbel geeft alles behalve een vriendelijk godsbeeld. In tegendeel, hij is jaloers, onrechtvaardig, moordlustig, kleingeestig en zo kan ik nog wel even doorgaan ...

"alles behalve ..."
"in tegendeel, ..."
Ach ja, als je het grootste deel van de Bijbel negeert of de betekenis ervan verandert ...

Ok leg mij eens uit hoe ik dit moet lezen.

Leviticus 25
20 Wanneer ook iemand zijn dienstknecht of zijn dienstmaagd met een stok slaat, dat hij onder zijn hand sterft, die zal zekerlijk gewroken worden.
21 Zo hij nochtans een dag of twee dagen overeind blijft, zo zal hij niet gewroken worden; want hij is zijn geld.


Het gaat hier over mensen die eigendom zijn, slaven dus. Ik lees hier je mag ze in elkaar slaan als ze maar niet in een dag of wat sterven.

Ten eerste, dit staat in Exodus. Niet in Leviticus.
Ten tweede, weer de wet van Mozes. Deze wet was om de Joden puur te houden. Maar bekijk dat filmpje maar eens.

[Allie]

Als het atheisme me met een stropop wil overtuigen om van mijn geloof af te stappen, dan is dat wel heel mager. Ik geloof in een God die goed en liefdevol is.
Een levensbeschouwing die het moet hebben van laster en onwaarheden trekt mij totaal niet. Het atheïsme krijgt dan een minpunt en mijn geloof overleeft de test.
Nou is deze test een makkie.

Hoi Peter79,

Atheïsme wil niks. Atheïsme wil niet overtuigen en Atheïsme is geen levensbeschouwing. Net zo min dat Theïsme een levensbeschouwing is. Hoewel ik, net zoals carramba, atheïst ben, heb ik toch een iets andere benadering en redenering op sommige punten. Zeggen: "God doet niet mee" is voor mij een stap te ver. Dat is namelijk niet te bewijzen (hoewel ik denk dat carramba dit ook niet bedoelt).
Het gaat ook niet om de slechtste argumenten van een atheïst of theïst. Het gaat om de beste argumenten die worden gebracht. Persoonlijk vind ik de beste argumenten van theïsten vrij mager. Dat jij gelooft in een God die goed en liefdevol is, vind ik al een geweldige winst t.o.v. de gelovigen die geloven in een wraakzuchtige, jaloerse, onrechtvaardige God. Zolang anderen daar geen nadeel van vinden ...
Ik vraag me af als je jouw godsbeeld uit de Bijbel haalt, je gelooft dat die God goed en liefdevol is. Ja, ik kan passages vinden waaruit dat blijkt. Maar ik kan ook passages vinden waaruit het tegenovergestelde blijkt. Hoe maak je onderscheid in die passages?

Ik kan ook goede en slechte dingen over wetenschap bedenken. Moet ik dan wetenschap in twijfel trekken? Hoe kan jij claimen dat wetenschap goed is, als je kijkt wat een A-Bom in Hiroshima heeft aangericht? Het is belangrijk om eerst goede kennis te hebben, voor zover je kunnen dat aan kan. Dan moet je rationeel elk verhaal apart beoordelen.

[carramba]

Niet met stofjes?? Waarmee dan ?

In ieder geval niet met iets natuurlijks of lichamelijks. Het is onnatuurlijk om je eigen leven op te geven voor een ander, vooral als die je naar het leven staat. Voor je kinderen misschien kan het natuurlijk uitgelegd worden, voor nageslacht. Doen kippen ook.
Liefhebben doe je met je hart, ziel, verstand en kracht volgens de Bijbel, dus niet alleen je verstand/ hersenen.
http://www.news.com.au/lifestyle/quantu ... 6507452687

Ben bekend met deze wetenschappers..... maar je hebt je niet echt verdiept in hun theorie....... ga dat eens doen.... het is natuurlijk en lichamelijk....geen van de op het gebied actieve wetenschappers zegt dat het bovennatuurlijk is en onverklaarbaar. Wat ze theoretiseren is hoe volgens hun onderzoek iets als een ziel zou werken..... op basis van elektro-chemie, volkomen natuurlijk dus.

De bijbel heeft het over een ziel en geest maar niet over hoe het ontstaat en werkt ..... hooguit dat het hokus pokus is en dat het van god komt. Nu kan je de bijbel geloven en jezelf wijsmaken dat je waarheid ontdekt hebt maar steeds ... en dat is door de hele geschiedenis heen telkens weer gebleken.....als er een wetenschappelijke verklaring wordt gevonden blijkt het een natuurlijke te zijn.

Dus je link is leuk maar te beknopt en bovendien heeft men het over BIJNA dood en dat is nog niet dood.

Wetenschapper Dick Swaab kan je daar meer over vertellen.

Omdat de wetenschap ook alleen het natuurlijke kan onderzoeken. Als ik een softijs-machine heb, hoe groot is dan de kans dat hij ineens boerenkool gaat maken? Nee de machine is bedoeld om softijs te maken. Zo is de wetenschap bedoeld om de natuur te onderzoeken.

Je vergelijking gaat mank. De wetenschap onderzoekt ALLES wat er te onderzoeken valt. Daarbuiten is men nog nooit iets tegengekomen en dan is het er wetenschappelijk gezien ook zodanig niet dat je er rekening mee moet houden.

En je ijsmachine analogie gaat ook mank. Als je een ijsmachine hebt waarvan je denkt dat hij van boerenkool ijs kan maken. Dan blijkt achteraf dat de ijsmachine van ijsgrondstoffen ijs maakt. Zie de geschiedenis na.... regen kwam niet van een of andere regengod zoals men dacht maar uit de wolken.

als er een wetenschappelijke verklaring wordt gevonden blijkt het een natuurlijke te zijn.

Verder heb ik over de ziel niets te zeggen, net als de wetenschap. De wetenschap weet niet wat bewustzijn is, laat staan een ziel. Dus claimen dat het volkomen natuurlijk is, lijkt me een claim die wel een goede onderbouwing vraagt.

en dat is door de hele geschiedenis heen telkens weer gebleken.....
als er een wetenschappelijke verklaring wordt gevonden blijkt het een natuurlijke te zijn.

[carramba]

De god van de bijbel geeft alles behalve een vriendelijk godsbeeld. In tegendeel, hij is jaloers, onrechtvaardig, moordlustig, kleingeestig en zo kan ik nog wel even doorgaan ...

"alles behalve ..."
"in tegendeel, ..."
Ach ja, als je het grootste deel van de Bijbel negeert of de betekenis ervan verandert ...

Ok leg mij eens uit hoe ik dit moet lezen.

Leviticus 25
20 Wanneer ook iemand zijn dienstknecht of zijn dienstmaagd met een stok slaat, dat hij onder zijn hand sterft, die zal zekerlijk gewroken worden.
21 Zo hij nochtans een dag of twee dagen overeind blijft, zo zal hij niet gewroken worden; want hij is zijn geld.


Het gaat hier over mensen die eigendom zijn, slaven dus. Ik lees hier je mag ze in elkaar slaan als ze maar niet in een dag of wat sterven.

Ten eerste, dit staat in Exodus. Niet in Leviticus.
Ten tweede, weer de wet van Mozes. Deze wet was om de Joden puur te houden. Maar bekijk dat filmpje maar eens.

Daar waren we al uit.

Het waren niet alleen joden die slaven hielden en ook de joden kregen kinderen met hun slavinnen...... niet zo puur dus.

[carramba]

@ carramba

. Selectief geloven noem ik dat.... de goede dingen er uit pikken en de slechte dingen vooral niet aanhalen. Je naaste liefhebben... behalve dan je slaaf want die mag je in elkaar slaan zolang hij maar niet binnen een dag of wat sterft.

Dat jij dat zo noemt betekent nog niet dat dat het ook is.
De bekende onwetendheid van de atheïst dat de wet van Mozes niet meer van toepassing is. Ik heb hier een kort filmpje waar het wordt uitgelegd.

https://youtu.be/MEQfxLNKJno

Ps. Ga je nog reageren in mijn topic? Niet dat je moet, maar misschien had je erover heen gelezen. Pagina 61. Alvast bedankt.

Aaah de wet is niet meer geldig....... de tien geboden zeker ook niet..... lekker gemakkelijk.

Dan heb je het filmpje niet gekeken... Typisch.... Daar wordt duidelijk gezegd dat de 10 geboden voor eeuwig zijn. De rest moet je zelf maar even kijken.

Gelovigen zijn het alles behalve eens over de geldigheid van bijbelse wetten. Als die niet te verkopen zijn dan gelden ze zogenaamd niet meer. De wetten van Moses zijn volgens vele door god gegeven en zijn dus wetten van god.

Je hebt gelijk hier, maar dat zegt niets. Er zijn zat dingen in de wetenschap waar geen consensus over is. Is de wetenschap hierom niet waar? Nee, het betekent dat mensen dingen anders interpreteren.

Als er geen consensus is dan is er op zijn minst één niet waar. Maar het kan ook zomaar zijn dat ze beide niet waar zijn. Dat staat compleet los van de wetenschap als methode om waarheid van fictie te onderscheiden.
Bij de Bijbelse wetten is het niet anders. De ene zegt ze komen van god dus gelden ze altijd, de andere zegt ze komen van Moses en gelden niet meer. Ik zeg op mijn beurt ze komen van mensen en niet van god nog van Moses. Waarom zeg ik dat? Omdat de meeste wetten al lang...lang.. voor de bijbel Uberhaubt bestond al door mensen opgetekend waren.

[carramba]

Ik lees me een ongeluk maar ik zie het niet.

Je moet je ook niet "een ongeluk lezen", maar gewoon begrijpend lezen.
Je weet toch wel wat dat is, begrijpend lezen? (Ik begin er nl. ernstig aan te twijfelen...)

Maar goed, voor 1 keer dan ... tegen beter weten in ...

God heeft zojuist (in hoofdstuk 20) de wetten samengevat (in de zogenaamde 10 geboden) die Hij later nog uitwerkt.
Daarin kun je lezen: Je moet God liefhebben, en je moet je naaste liefhebben.
En je naaste liefhebben doe je door te eren, door niet te doden/moorden, door niet te echtbreken/overspel te plegen, door niet te stelen, door niet te liegen, en door niet te begeren.
Ten opzichte van de medemens dus: blijf van het leven, het bezit en de goede naam van de ander af.
(Even kort door de bocht in eigen woorden gezegd.)

Dan wordt in hoofdstuk 21 o.a. het "doden/moorden" verder uitgewerkt.
vers 12: Wie iemand slaat, zodat die sterft, die zal zelf ook gedood worden.
Let op dat dit zelfs al verder gaat dan "iemand vermoorden".
Ook als je iemand mishandelt met de dood tot gevolg, geldt dat als moord.
Als je niet "met opzet" iemand doodt, dan is er gelegenheid om te vluchten naar een zogenaamde vrijstad (vers 13), maar dus alleen als het misdrijf duidelijk NIET opzettelijk was (vers 14).
Iemand die zijn naaste moedwillig heeft mishandeld, moet worden gedood (vers 14).
Zelfs wie zijn ouders "slaat" of "vloekt" (dus niet eens "doden"), moet worden gedood (vers 15,17).
Wie eens mens "steelt" en al dan niet verkoopt (dus niet eens "doden"), moet worden gedood (vers 16).
Zo streng is God als het er om gaat dat je (het leven van) de ander respecteert.

Dan komen in de verzen 18 t/m 22 enkele bepalingen, over regels wanneer iemand niet direct sterft als gevolg van 'jouw' handelen.
Maar vers 23 (e.v.) eindigt dan weer met: een ziel voor een ziel, oog voor oog, enz. Een leven voor een leven.
Bij dienstknechten en dienstmaagden lezen we dan zelfs, dat bij enig letsel de slaaf moet worden vrijgelaten (verzen 26, 27).

26 en 27 gaan over het uitslaan van tanden en ogen niet over het bont en blauw slaan van de rest.

En jij wil nu beweren in deze context dat het prima is om iemand "in elkaar te slaan als ze maar niet in een dag of wat sterven",
dan negeer je het uitgangspunt dat je van het leven, het bezit en de goede naam van de ander af moet blijven.
Je "mag" helemaal niemand in elkaar slaan.

Wel je slaaf zoals het er staat. Slaven werden niet gelijk gesteld aan een normale mens. De Duitsers hadden er een mooi woord voor om joden te omschrijven. Untermensch.

In de door jou aangehaalde tekst staat dan, dat wanneer je iemand slaat, en iemand niet direct door dat slaan sterft,
sterker nog, in eerste instantie ook niet te verwachten is dat die sterft (vers 21), dat dat dan niet als "moord" met de doodstraf hoeft te worden bestraft.
Oftewel: dit geldt wanneer het directe verband tussen het sterven en de mishandeling niet zo maar kan worden aangetoond.

Heel betoog moet ik zeggen. Maar dat was de vraag niet.
De vraag was: "waar staat dat je geen andere mens als eigendom mag hebben?"

Dat kan ik afdingen op jouw mening dat de bijbel zegt dat je slaven best in elkaar mag slaan, als je er maar voor zorgt dat ze er niet meteen aan overlijden.

Dat is niet mijn mening het staat gewoon in de bijbel.

[Allie]

@ Carramba

Je vergelijking gaat mank. De wetenschap onderzoekt ALLES wat er te onderzoeken valt. Daarbuiten is men nog nooit iets tegengekomen en dan is het er wetenschappelijk gezien ook zodanig niet dat je er rekening mee moet houden.

??? Is er iets te onderzoeken buiten onze natuur?

En je ijsmachine analogie gaat ook mank. Als je een ijsmachine hebt waarvan je denkt dat hij van boerenkool ijs kan maken. Dan blijkt achteraf dat de ijsmachine van ijsgrondstoffen ijs maakt. Zie de geschiedenis na.... regen kwam niet van een of andere regengod zoals men dacht maar uit de wolken.

Dan heb je de vergelijking niet goed begrepen. Een gereedschap kan alleen goed gebruikt worden waarvoor het bedoeld is.
Regen komt iid niet van een of andere regengod, het kwam van God. Die het zo ontwikkeld heeft zodat water zich over land kan verplaatsen en wij zo gewassen kunnen verbouwen. Een zeer goed voorbeeld van een constructie in de natuur.

Ik wacht nog op de onderbouwing voor de claim, dat ons bewustzijn of een eventuele ziel alleen een natuurlijke oorzaak kan hebben.

[Allie]

Het waren niet alleen joden die slaven hielden en ook de joden kregen kinderen met hun slavinnen...... niet zo puur dus.

Een oordeel die je zonder bovenstaande standaard niet kan maken, maar dat terzijde...
Lees nu eens Exodus en Leviticus helemaal door ipv de stukjes die op YouTube populair zijn. Je zult zien dat deze "slaven", het zit hem in het Hebreeuwse woord, gewoon knechten of arbeiders waren. De regels waren een soort Cao of Arbowet om deze "slaven" te beschermen. Maar dat zal je nooit weten als je alleen de stukjes leest die je wilt lezen.

[Allie]

@ Carramba

Als er geen consensus is dan is er op zijn minst één niet waar. Maar het kan ook zomaar zijn dat ze beide niet waar zijn. Dat staat compleet los van de wetenschap als methode om waarheid van fictie te onderscheiden.
Bij de Bijbelse wetten is het niet anders. De ene zegt ze komen van god dus gelden ze altijd, de andere zegt ze komen van Moses en gelden niet meer. Ik zeg op mijn beurt ze komen van mensen en niet van god nog van Moses. Waarom zeg ik dat? Omdat de meeste wetten al lang...lang.. voor de bijbel Uberhaubt bestond al door mensen opgetekend waren.

Ten eerste, je hebt nog steeds dat filmpje niet gekeken. Wel raar voor een aanhanger van een geloof waar rationaliteit en redeneren zo hoog staat aangeschreven. Ik reik een aanwijzing aan en je neemt niet eens de moeite om ook maar even te kijken. Maar goed...

Je hebt de 10 geboden en later zijn de wetten van Mozes bijgevoegd. De wetten van Mozes zijn bedoeld om de Joden op het rechte pad te houden, omdat de mens vol zonde is. Daarom is het zo mooi dat Jezus is gestorven aan het kruis. Hij was de enige die zich aan deze wetten van Mozes heeft kunnen houden. Hij heeft deze wetten volbracht en zo de dood(onze zondeval) overwonnen. Zo heeft Hij deze wetten teniet gedaan en hoeven wij ons er niet aan te houden, in de zin van, we kunnen ons er niet aan houden. God heeft Zijn liefde aan ons getoond, door onze ongehoorzaamheid op zich te nemen en ons vrij te pleiten van zonde.

Kan je mij naar een document wijzen, waar wetten op staan die voor de Bijbel bestond? Hoe oud zijn de oudste documenten waarop de Bijbel is gebaseerd.

[Yolanda_dB]

Heel betoog moet ik zeggen. Maar dat was de vraag niet.
De vraag was: "waar staat dat je geen andere mens als eigendom mag hebben?"

Nee.
Je vroeg om uit te leggen hoe je de tekst moest lezen. (23 nov, 17.35 uur).

Dat is niet mijn mening het staat gewoon in de bijbel.

Dat staat er dus niet "gewoon".
Er staat dat "als" er sprake is van mishandeling, dat er dan een bepaalde (schijnbaar mindere?) straf volgt.
Er staat geen goedkeuring van die mishandeling.

P.S.
JIj wilt blijkbaar ook nog antwoord op de vraag "waar staat dat je geen andere mens als eigendom mag hebben?"
Heeft iemand jou proberen wijs te maken dat er in de Bijbel ergens een tekst staat ala "Gij zult geen slaven hebben"?
Zo'n tekst is er bij mijn weten niet, omdat de Bijbel de bijbelse invulling van 'slavernij' niet verbiedt.

[Christiaan]

Als het atheisme me met een stropop wil overtuigen om van mijn geloof af te stappen, dan is dat wel heel mager. Ik geloof in een God die goed en liefdevol is.
Een levensbeschouwing die het moet hebben van laster en onwaarheden trekt mij totaal niet. Het atheïsme krijgt dan een minpunt en mijn geloof overleeft de test.
Nou is deze test een makkie.

Hoi Peter79,

Atheïsme wil niks. Atheïsme wil niet overtuigen en Atheïsme is geen levensbeschouwing. Net zo min dat Theïsme een levensbeschouwing is. Hoewel ik, net zoals carramba, atheïst ben, heb ik toch een iets andere benadering en redenering op sommige punten. Zeggen: "God doet niet mee" is voor mij een stap te ver. Dat is namelijk niet te bewijzen (hoewel ik denk dat carramba dit ook niet bedoelt).
Het gaat ook niet om de slechtste argumenten van een atheïst of theïst. Het gaat om de beste argumenten die worden gebracht. Persoonlijk vind ik de beste argumenten van theïsten vrij mager. Dat jij gelooft in een God die goed en liefdevol is, vind ik al een geweldige winst t.o.v. de gelovigen die geloven in een wraakzuchtige, jaloerse, onrechtvaardige God. Zolang anderen daar geen nadeel van vinden ...
Ik vraag me af als je jouw godsbeeld uit de Bijbel haalt, je gelooft dat die God goed en liefdevol is. Ja, ik kan passages vinden waaruit dat blijkt. Maar ik kan ook passages vinden waaruit het tegenovergestelde blijkt. Hoe maak je onderscheid in die passages?

Ik kan ook goede en slechte dingen over wetenschap bedenken. Moet ik dan wetenschap in twijfel trekken? Hoe kan jij claimen dat wetenschap goed is, als je kijkt wat een A-Bom in Hiroshima heeft aangericht?

Je haalt nu 2 dingen door elkaar. 'Goed' als in een betrouwbare methode tot kennis en 'Goed' als in een morele context. En ik had over geen van beiden. Het ging over atheïstische argumenten, niet per sé wetenschappelijke argumenten.

Het is belangrijk om eerst goede kennis te hebben, voor zover je kunnen dat aan kan. Dan moet je rationeel elk verhaal apart beoordelen.

Dat is grappig, want Alpha zegt juist dat je de Bijbel is zijn geheel moet nemen. Zo zie je maar, als er ergens geen consensus over is, dan is het wel over het (christelijk) geloof.

[Peter79]

Tunnel visie is hier overduidelijk aanwezig. Je ziet alleen een godsbeeld die goed en liefdevol is en het eveneens aanwezige wanstaltigheden zie je geheel niet. Ik denk dat je eenzijdige kijk op god de echte verspilling van je tijd en rationeel denken is. Maar dat moet je zelf weten.

Als je mijn visie typeert als tunnelvisie, dan komt dat waarschijnlijk omdat ik mijn keuze gemaakt heb. Net als in de wetenschap verwerp ik het grote kader niet als een deelaspect niet lijkt te kloppen en zoek ik dan net zolang totdat ik weet hoe dat deelaspect weer in overeenstemming gebracht kan worden met het grote kader. Noem het dogmatisch. Ik kan me voorstellen dat als mijn enige zekerheid de wetenschap zou zijn, dat ik me dan ook zou verzetten als wetenschapsfilosofen het voetstuk omver stoten.

Ik kom hier niet om over het christelijke geloof, de islam, of jodendom te praten maar over levensbeschouwing. Aangezien je de wiki omslaat voor de definitie van wetenschap is het net zo handig om die ook om te slaan voor de definitie van "laster" hetgeen hier m.i. niet van toepassing is.
Je vraagt of ik me meer wil inleven in het christelijke geloof.... dat doe ik meer dan veel christenen zelf doen. Zo veel meer dat ik ook de slechte dingen er van zie. En evengoed het recht van spreken dat jij hebt heb ik ook. Dus dat moet ik kunnen zeggen. Dat het niet leuk is om te horen begrijp ik wel maar het is evenmin leuk om te horen dat ik naar de hel mag, of dat ik dood moet omdat ik een jood zou zijn. Voor de duidelijkheid: Ik zeg niet dat jij dat zegt maar ook niet dat jij dat niet zegt.
Het zou goed zijn als christenen wat meer van jou advies zouden nemen om zich meer in te leven in een niet christen. De vele duizenden website's, tv zenders, gedrukte propaganda, Jezus camps, politieke partijen, aan de deur komen, posten op sociale media, en ga zo maar door. Het beoordelen en veroordelen van niet christenen is aan de orde van de dag en een fundament van het christelijke geloof. Ik heb daar niet om gevraagd. Geen kritiek van de beoordeelde of veroordeelde willen en kunnen incasseren. Het opdringen van een geloof is niet echt inleven in een niet of anders-gelovige. Nu zeg ik niet dat je je geloof niet mag propageren want daar heb ik niets over te zeggen. Maar evengoed heb jij niets te zeggen over anderen en dat doet het christelijke geloof wel. In die zin mag ik het ook bekritiseren.

Ok, ik vind ook dat je mag zeggen wat je wilt. Je hebt het dus niet negatief bedoeld, maar je bent ook niet echt geslaagd met wat je wilde overbrengen. Ik zal proberen je de volgende keer beter te begrijpen en zonodig verduidelijkende vragen te stellen.

[carramba]

Tunnel visie is hier overduidelijk aanwezig. Je ziet alleen een godsbeeld die goed en liefdevol is en het eveneens aanwezige wanstaltigheden zie je geheel niet. Ik denk dat je eenzijdige kijk op god de echte verspilling van je tijd en rationeel denken is. Maar dat moet je zelf weten.

Als je mijn visie typeert als tunnelvisie, dan komt dat waarschijnlijk omdat ik mijn keuze gemaakt heb. Net als in de wetenschap verwerp ik het grote kader niet als een deelaspect niet lijkt te kloppen en zoek ik dan net zolang totdat ik weet hoe dat deelaspect weer in overeenstemming gebracht kan worden met het grote kader. Noem het dogmatisch. Ik kan me voorstellen dat als mijn enige zekerheid de wetenschap zou zijn, dat ik me dan ook zou verzetten als wetenschapsfilosofen het voetstuk omver stoten.

Misschien is tunnelvisie niet op zijn plaats want het zal misschien wel zo zijn dat je de negatieve kanten van god wel ziet maar je rept er geen woord over. Net zo goed als god liefdevolle dingen doet en zegt doet en zegt doet hij ook haatvolle dingen. Van de andere kant hoe kun je nou als gelovig volger de slechte kanten van jou god bekritiseren. Een dilemma waar denk ik veel gelovigen best mee kunnen zitten. In veel gevallen wordt het dan ook compleet genegeerd het geen niet redelijk is en wat erger is is dat sommigen het goed proberen te praten. Wij atheïsten kunnen niet lezen want we lezen het dan verkeerd..... zij als gelovigen kunnen wel lezen want dan staat er plots heel iets anders.

Kan er niks aan doen maar als ik lees "dood alles en iedereen behalve de jonge maagden die mag je voor jezelf houden" dan kan ik daar maar een uitleg aan geven. Het is immoreel en eigenlijk walgelijk.

Ik kom hier niet om over het christelijke geloof, de islam, of jodendom te praten maar over levensbeschouwing. Aangezien je de wiki omslaat voor de definitie van wetenschap is het net zo handig om die ook om te slaan voor de definitie van "laster" hetgeen hier m.i. niet van toepassing is.
Je vraagt of ik me meer wil inleven in het christelijke geloof.... dat doe ik meer dan veel christenen zelf doen. Zo veel meer dat ik ook de slechte dingen er van zie. En evengoed het recht van spreken dat jij hebt heb ik ook. Dus dat moet ik kunnen zeggen. Dat het niet leuk is om te horen begrijp ik wel maar het is evenmin leuk om te horen dat ik naar de hel mag, of dat ik dood moet omdat ik een jood zou zijn. Voor de duidelijkheid: Ik zeg niet dat jij dat zegt maar ook niet dat jij dat niet zegt.
Het zou goed zijn als christenen wat meer van jou advies zouden nemen om zich meer in te leven in een niet christen. De vele duizenden website's, tv zenders, gedrukte propaganda, Jezus camps, politieke partijen, aan de deur komen, posten op sociale media, en ga zo maar door. Het beoordelen en veroordelen van niet christenen is aan de orde van de dag en een fundament van het christelijke geloof. Ik heb daar niet om gevraagd. Geen kritiek van de beoordeelde of veroordeelde willen en kunnen incasseren. Het opdringen van een geloof is niet echt inleven in een niet of anders-gelovige. Nu zeg ik niet dat je je geloof niet mag propageren want daar heb ik niets over te zeggen. Maar evengoed heb jij niets te zeggen over anderen en dat doet het christelijke geloof wel. In die zin mag ik het ook bekritiseren.

Ok, ik vind ook dat je mag zeggen wat je wilt. Je hebt het dus niet negatief bedoeld, maar je bent ook niet echt geslaagd met wat je wilde overbrengen. Ik zal proberen je de volgende keer beter te begrijpen en zonodig verduidelijkende vragen te stellen.

Mag zeggen wat ik wil??? dat dacht ik niet. Men mag wel zeggen dat ik loop te leuteren maar ik hoef het niet te wagen om zoiets te zeggen tegen wie dan ook want er wordt hijgend in mijn nek meegekeken en dan is men er als de kippen bij om rode letters te gaan typen. Zelf als je (overduidelijk) een grap maakt dan verkleuren de letters op het scherm.

[carramba]

@ Carramba

Je vergelijking gaat mank. De wetenschap onderzoekt ALLES wat er te onderzoeken valt. Daarbuiten is men nog nooit iets tegengekomen en dan is het er wetenschappelijk gezien ook zodanig niet dat je er rekening mee moet houden.

??? Is er iets te onderzoeken buiten onze natuur?

Nee we kunnen daar niet een komen en hebben daar niets te zoeken. Als er iets is buiten onze natuur dan zal het zich binnen het ons onderzoekbare moeten manifesteren anders heeft het geen waarde. Het teldt dan gewoon niet mee.

En je ijsmachine analogie gaat ook mank. Als je een ijsmachine hebt waarvan je denkt dat hij van boerenkool ijs kan maken. Dan blijkt achteraf dat de ijsmachine van ijsgrondstoffen ijs maakt. Zie de geschiedenis na.... regen kwam niet van een of andere regengod zoals men dacht maar uit de wolken.

Dan heb je de vergelijking niet goed begrepen. Een gereedschap kan alleen goed gebruikt worden waarvoor het bedoeld is.
Regen komt iid niet van een of andere regengod, het kwam van God. Die het zo ontwikkeld heeft zodat water zich over land kan verplaatsen en wij zo gewassen kunnen verbouwen. Een zeer goed voorbeeld van een constructie in de natuur.

Regen komt dus toch van een god..... i rest my case. Prove it...!!!

Ik wacht nog op de onderbouwing voor de claim, dat ons bewustzijn of een eventuele ziel alleen een natuurlijke oorzaak kan hebben.

Dan kan je lang wachten want dat claim ik niet. Bewijzen die we tot nog toe verzameld hebben wijzen op een natuurlijke oorzaak van een bovennatuurlijke is geen enkele aanwijzing.