Goed en kwaad

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
carramba
Berichten: 678
Lid geworden op: 13 jun 2013, 02:03
Man/Vrouw: M

Re: Goed en kwaad

Bericht door carramba »

Allie schreef:
Carramba schreef:@ Carramba
Als er geen consensus is dan is er op zijn minst één niet waar. Maar het kan ook zomaar zijn dat ze beide niet waar zijn. Dat staat compleet los van de wetenschap als methode om waarheid van fictie te onderscheiden.
Bij de Bijbelse wetten is het niet anders. De ene zegt ze komen van god dus gelden ze altijd, de andere zegt ze komen van Moses en gelden niet meer. Ik zeg op mijn beurt ze komen van mensen en niet van god nog van Moses. Waarom zeg ik dat? Omdat de meeste wetten al lang...lang.. voor de bijbel Uberhaubt bestond al door mensen opgetekend waren.
Ten eerste, je hebt nog steeds dat filmpje niet gekeken. Wel raar voor een aanhanger van een geloof waar rationaliteit en redeneren zo hoog staat aangeschreven. Ik reik een aanwijzing aan en je neemt niet eens de moeite om ook maar even te kijken. Maar goed...
Nee niet goed.. ik ben geen aanhanger van een geloof. En dat filmpje heb ik wel bekeken maar ook dit filmpje: https://www.youtube.com/watch?v=a288JgYh6qE
Allie schreef:
Carramba schreef: Je hebt de 10 geboden en later zijn de wetten van Mozes bijgevoegd. De wetten van Mozes zijn bedoeld om de Joden op het rechte pad te houden, omdat de mens vol zonde is. Daarom is het zo mooi dat Jezus is gestorven aan het kruis. Hij was de enige die zich aan deze wetten van Mozes heeft kunnen houden. Hij heeft deze wetten volbracht en zo de dood(onze zondeval) overwonnen. Zo heeft Hij deze wetten teniet gedaan en hoeven wij ons er niet aan te houden, in de zin van, we kunnen ons er niet aan houden. God heeft Zijn liefde aan ons getoond, door onze ongehoorzaamheid op zich te nemen en ons vrij te pleiten van zonde.

Kan je mij naar een document wijzen, waar wetten op staan die voor de Bijbel bestond? Hoe oud zijn de oudste documenten waarop de Bijbel is gebaseerd.
Dat kan ik maar dat ga ik niet doen. Beetje google als je echt geïnteresseerd bent. Ik heb namelijk niet zo'n zin in een linkendiscussie. Als je het niet wil onderzoeken so be it. Dat moet je zelf weten. Het fout hebben en daar geen verbetering in aanbrengen dat is pas fout.

Een tip Sumerische, Babylonische, Griekse, Indiase, Chinese, Egyptische, etc. zeer oude (ouder dan de bijbel) geschriften kan je er op naslaan.
Gebruikersavatar
carramba
Berichten: 678
Lid geworden op: 13 jun 2013, 02:03
Man/Vrouw: M

Re: Goed en kwaad

Bericht door carramba »

Yolanda_dB schreef:
carramba schreef:Heel betoog moet ik zeggen. Maar dat was de vraag niet.
De vraag was: "waar staat dat je geen andere mens als eigendom mag hebben?"
Nee.
Je vroeg om uit te leggen hoe je de tekst moest lezen. (23 nov, 17.35 uur).
carramba schreef:Dat is niet mijn mening het staat gewoon in de bijbel.
Dat staat er dus niet "gewoon".
Er staat dat "als" er sprake is van mishandeling, dat er dan een bepaalde (schijnbaar mindere?) straf volgt.
Er staat geen goedkeuring van die mishandeling.

P.S.
JIj wilt blijkbaar ook nog antwoord op de vraag "waar staat dat je geen andere mens als eigendom mag hebben?"
Heeft iemand jou proberen wijs te maken dat er in de Bijbel ergens een tekst staat ala "Gij zult geen slaven hebben"?
Zo'n tekst is er bij mijn weten niet, omdat de Bijbel de bijbelse invulling van 'slavernij' niet verbiedt.
Je laat steeds mijn quotes weg da's lastig.

Het gaat om de volgende regels.

20 Wanneer ook iemand zijn dienstknecht of zijn dienstmaagd met een stok slaat, dat hij onder zijn hand sterft, die zal zekerlijk gewroken worden.
21 Zo hij nochtans een dag of twee dagen overeind blijft, zo zal hij niet gewroken worden; want hij is zijn geld.

De vraag was: Hoe moet ik dit lezen?

En de volgende vraag was.

Waar staat dat je geen mens als eigendom mag hebben?
Gebruikersavatar
carramba
Berichten: 678
Lid geworden op: 13 jun 2013, 02:03
Man/Vrouw: M

Re: Goed en kwaad

Bericht door carramba »

Allie schreef:
Het waren niet alleen joden die slaven hielden en ook de joden kregen kinderen met hun slavinnen...... niet zo puur dus.
Een oordeel die je zonder bovenstaande standaard niet kan maken, maar dat terzijde...
Lees nu eens Exodus en Leviticus helemaal door ipv de stukjes die op YouTube populair zijn. Je zult zien dat deze "slaven", het zit hem in het Hebreeuwse woord, gewoon knechten of arbeiders waren. De regels waren een soort Cao of Arbowet om deze "slaven" te beschermen. Maar dat zal je nooit weten als je alleen de stukjes leest die je wilt lezen.
Sarai denkt dat ze geen kind meer zal krijgen en stelt daarom voor aan Abram dat hij naar bed zal gaan met haar slavin, Hagar. Dan zou er toch een kind kunnen komen. In die tijd was het een vrij normale oosterse gewoonte dit soort dingen zo te doen.

Nee het waren geen knechten of arbeiders... het waren slaven..... eigendom van hun meester. Ze waren niet vrij zoals een ander mens. Ze konden zich vrij kopen maar konden niet gaan en staan waar ze zelf wilden. Sommigen werden goed behandeld maar velen ook niet. Hoe je het ook draait of keert het was slavernij en geen enkele vorm van slavernij is goed te praten. Het is simpelweg immoreel om een mens als eigendom te bezitten. Nergens in de bijbel wordt het door god veroordeelt. In tegendeel het wordt gereguleerd hoe met ze om te gaan en aan welke regels zij als slaven moeten voldoen. Ook in het nieuwe testament wordt het niet veroordeelt en dat zou in mijn opinie wel het geval moeten zijn. Cao of Arbowet...mijn schoen. Sla je slaaf maar in elkaar of hak er maar een arm af zolang hij maar niet met een dag of wat sterft...... als hij de rest van zijn leven invalide is maakt niet uit want hij leeft nog en hij is jou geld...zeg maar eigendom. Oohh eeehhh.... je mag zijn tanden en ogen niet beschadigen.... dat dan weer wel. Het is gewoon ziek.
Sluit je ogen er maar voor en probeer het maar goed te praten.... het is immoreel.
Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: Goed en kwaad

Bericht door Yolanda_dB »

carramba schreef:Je laat steeds mijn quotes weg da's lastig.
Ik quote waar ik op reageer.
IK ga niet steeds alle opmerkingen en citaten herhalen.
Of ben je ook nog een beetje vergeetachtig?
carramba schreef: De vraag was: Hoe moet ik dit lezen?

En de volgende vraag was.

Waar staat dat je geen mens als eigendom mag hebben?
En ik heb ondertussen beide vragen beantwoord.
Geen idee waarom je nu deze reactie nog weer meent te moeten plaatsen.
Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: Goed en kwaad

Bericht door Yolanda_dB »

carramba schreef:Sla je slaaf maar in elkaar of hak er maar een arm af zolang hij maar niet met een dag of wat sterft...... als hij de rest van zijn leven invalide is maakt niet uit want hij leeft nog en hij is jou geld...zeg maar eigendom. Oohh eeehhh.... je mag zijn tanden en ogen niet beschadigen.... dat dan weer wel. Het is gewoon ziek.
Sluit je ogen er maar voor en probeer het maar goed te praten.... het is immoreel.
Ik heb eerder al aangegeven dat op deze mening heel veel af te dingen is.
(En ik heb dat ook uitgelegd.)

Dit is een beetje van het niveau van:
Je mag in Nederland gewoon 180 km per uur rijden, want nergens staat dat je NIET 180 mag rijden.

Voor het geval je het niet snapt:
In de wet staan enkele maximum snelheden genoemd, met op de snelweg een maximum van 130 km/u.
Maar aangezien er nergens concreet staat: het is verboden 180 te rijden, is het jouw stelling dat je volgens de wet 180 mag rijden.

Zo ook met de wet van God.
Er staan één en al regels die aangeven dat je een ander niets mag aandoen.
En als je dan toch iemand verwondt, moet je alle schade vergoeden.
En als je dan toch een slaaf verwondt, moet je die zelfs OOK vrijlaten.
En het gaat er daarbij steeds om dat het NIET opzettelijk is.
Want bij opzettelijke misdaden lees je constant (en waarom zou dat niet gelden voor misdaden tegen slaven): oog om oog, tand om tand, leven om leven.
En als jij dan 1 regel die gaat over strafmaat zo gaat verdraaien dat je daarin een goedkeuring van mishandeling ziet,
dan zegt dit hooguit iets over jouw eigen (gebrek aan) moraliteit.
Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: Goed en kwaad

Bericht door Yolanda_dB »

carramba schreef:Nee het waren geen knechten of arbeiders... het waren slaven..... eigendom van hun meester. Ze waren niet vrij zoals een ander mens. ...
Op zich klopt dit.
Zolang je maar niet het beeld hebt van slavernij zoals wij dat uit onze geschiedenis kennen van slavenhandel door Nederland,
of de slavernij in de USA.
Want dan klopt het niet.
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6615
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Goed en kwaad

Bericht door Peter79 »

carramba schreef:Misschien is tunnelvisie niet op zijn plaats want het zal misschien wel zo zijn dat je de negatieve kanten van god wel ziet maar je rept er geen woord over. Net zo goed als god liefdevolle dingen doet en zegt doet en zegt doet hij ook haatvolle dingen.
Ik vind het vreemd om dat uit jouw mond te horen, aangezien je eerder allerlei uitspraken deed over God dat Hij er niet toe doet voor onze werkelijkheid.
Als ik God als goed zie, dan denk ik dat ik die uitspraak mag omkeren: het goede is God. Het goede komt van boven en daar richt ik mij op. Dat is ook waar een christen naar streeft: het goede, het welgevallige en het volkomene.
Ik richt mij niet op haat. Dan zou ik voor mijn gevoel een duivelaanbidder zijn. Er zijn dingen die ik moeilijk vind om te begrijpen als ik deze werkelijkheid zie en ik bedenk dat God goed is. Daar heb ik het nu inderdaad even niet over.
Van de andere kant hoe kun je nou als gelovig volger de slechte kanten van jou god bekritiseren. Een dilemma waar denk ik veel gelovigen best mee kunnen zitten. In veel gevallen wordt het dan ook compleet genegeerd het geen niet redelijk is en wat erger is is dat sommigen het goed proberen te praten. Wij atheïsten kunnen niet lezen want we lezen het dan verkeerd..... zij als gelovigen kunnen wel lezen want dan staat er plots heel iets anders.

Kan er niks aan doen maar als ik lees "dood alles en iedereen behalve de jonge maagden die mag je voor jezelf houden" dan kan ik daar maar een uitleg aan geven. Het is immoreel en eigenlijk walgelijk.
Dat is ook walgelijk en immoreel. Maar wie zegt dat God die opdracht geeft?
carramba schreef:Mag zeggen wat ik wil??? dat dacht ik niet. Men mag wel zeggen dat ik loop te leuteren maar ik hoef het niet te wagen om zoiets te zeggen tegen wie dan ook want er wordt hijgend in mijn nek meegekeken en dan is men er als de kippen bij om rode letters te gaan typen. Zelf als je (overduidelijk) een grap maakt dan verkleuren de letters op het scherm.
Je mag van mij alles zeggen wat je wil, maar als het niet bij mij overkomt als iets dat leuteren overstijgt, dan laat ik jouw uitspraken voor wat ze zijn. Ze zeggen vooral veel over jezelf.
Op dit forum gelden beperkingen vanuit de doelstelling om te praten over het geloof en wat je verder bezig houdt. Die regels zijn niet moeilijk en als ik zoal lees wat jij neertypt, verbaast het me niets dat je wel eens met de moderatie te maken krijgt. Er zit blijkbaar een discrepantie tussen wat jij oprecht en inlevend bedoelt te zeggen en de wijze waarop jouw woorden feitelijk op het scherm terechtkomen en door anderen worden opgevat.
Gebruikersavatar
carramba
Berichten: 678
Lid geworden op: 13 jun 2013, 02:03
Man/Vrouw: M

Re: Goed en kwaad

Bericht door carramba »

Yolanda_dB schreef:
carramba schreef:Nee het waren geen knechten of arbeiders... het waren slaven..... eigendom van hun meester. Ze waren niet vrij zoals een ander mens. ...
Op zich klopt dit.
Zolang je maar niet het beeld hebt van slavernij zoals wij dat uit onze geschiedenis kennen van slavenhandel door Nederland,
of de slavernij in de USA.
Want dan klopt het niet.
Je probeert het te verdedigen maar dat is het niet.
Van een boek als de Bijbel, door christenen gezien als een morele maatstaf, zou je toch op zijn minst verwachten dat het zich duidelijk uitspreekt tegen slavernij. Het tegenovergestelde is echter het geval. Het bezitten en verhandelen van medemensen behoort volgens de bijbel tot de dagelijkse gang van zaken en het is dan ook geen wonder dat voorstanders van slavernij en apartheid deze gruwelijkheden met de Bijbel in de hand hebben verdedigd.

Mensen kunnen volgens de bijbel gekocht en verkocht worden.

(Genesis 17:12) Een zoontje dan van acht dagen zal u besneden worden, al wat mannelijk is in uw geslachten: de ingeborene van het huis, en de gekochte met geld van allen vreemde, welke niet is van uw zaad;

(Exodus 12:44) Doch alle knecht van iedereen, die voor geld gekocht is, nadat gij hem zult besneden hebben, dan zal hij daarvan eten.

(Leviticus 25:42) Want zij zijn Mijn dienstknechten, die Ik uit Egypteland uitgevoerd heb; zij zullen niet verkocht worden, gelijk men een slaaf verkoopt.

(Leviticus 25:51) Indien nog vele van die jaren zijn, naar die zal hij tot zijn lossing van het geld, waarover hij gekocht is, wedergeven.
Dat bijna iedereen, inclusief de Bijbelse hoofdrolspelers zoals Abraham en Jacob, slaven bezaten blijkt wel uit het feit dat het 10e gebod speciaal slaven vermeldt. Tekenend is ook dat slaven in één adem met het vee worden genoemd.

(Genesis 17:23) Toen nam Abraham zijn zoon Ismaël, en al de ingeborenen van zijn huis, en alle gekochten met zijn geld, al wat mannelijk was onder de lieden van het huis van Abraham, en hij besneed het vlees hunner voorhuid, even ten zelfden dage, gelijk als God met hem gesproken had.

(Genesis 30:43) En die man brak gans zeer uit in menigte, en hij had vele kudden, en dienstmaagden, en dienstknechten, en kemelen, en ezelen.

(Exodus 20:17) Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn os, noch zijn ezel, noch iets, dat uws naasten is.
De inwoners van Kanaan die de veroveringen hebben overleefd en al hun nakomelingen worden door koning Salomo tot slaaf gemaakt tot in lengte van dagen.

(1 Koningen 9:20) Aangaande al het volk, dat overgebleven was van de Amorieten, Hethieten, Ferezieten, Hevieten, en Jebusieten, die niet waren van de kinderen Israëls; Hun kinderen, die na hen in het land overgebleven waren, die de kinderen Israëls niet hadden kunnen verbannen, die heeft Salomo gebracht op slaafsen uitschot tot op dezen dag. Doch van de kinderen Israëls maakte Salomo geen slaaf;
De Bijbel geeft regels om de slavenhandel in 'goede' banen te leiden.

(Leviticus 25:44) Slavernij is geen probleem zolang je de slaven bij andere volkeren vandaan haalt.
(Exodus 21:7) Dochters kunnen als slaaf worden verkocht.

(Exodus 21:4) Wanneer een slaaf kinderen krijgt bij een slavin zijn die kinderen het bezit van de meester.

(Exodus 21:20-21) Afranselen is geoorloofd zolang er geen doden bij vallen.

(Exodus 21:2-5) Mannelijke Hebreeuwse slaven kunnen na 7 jaar dienst vrijkomen maar moeten daarbij een gruwelijk keuze maken tussen hun gezin of de vrijheid.

(Exodus 21:6) Kiest de slaaf voor zijn gezin dan wordt hij met zijn oor aan de deurpost gespijkerd om voor eens en voor altijd duidelijk te maken wie zijn meester is.

(Exodus 21:32) Als een slaaf wordt gedood moet zijn meester worden betaald.

De volgende tekst waar God een bepaalde bevolkingsgroep veroordeelt tot slavernij is door "christelijke" slavenhandelaren en slavenhouders gebruikt om het bezit en verhandelen van mensen te rechtvaardigen.

(Genesis 9:22) En Cham, Kanaäns vader, zag zijns vaders naaktheid, en hij gaf het zijn beiden broederen daar buiten te kennen. Toen namen Sem en Jafeth een kleed, en zij leiden het op hun beider schouderen, en gingen achterwaarts, en bedekten de naaktheid huns vaders; en hun aangezichten waren achterwaarts gekeerd, zodat zij de naaktheid huns vaders niet zagen. En Noach ontwaakte van zijn wijn; en hij merkte wat zijn kleinste zoon hem gedaan had. En hij zeide: Vervloekt zij Kanaän; een knecht der knechten zij hij zijn broederen!

Ook Jezus en de schrijvers van het Nieuwe Testament komen niet in opstand tegen het onrecht van de slavernij maar doen hun uiterste best om de bestaande gezagsverhoudingen, hoe onrechtvaardig deze ook mogen zijn, in stand te houden.

(Mattheus 25:14-30) Jezus presenteert ons een wereldbeeld waarin de meester absolute zeggenschap heeft over zijn ondergeschikten en hij kan handelen zoals dat hem belieft.

(Lukas 12:47) Jezus heeft geen probleem met lijfstraffen.

(1 Timotheus 6:1) Slaven moeten, in naam van God en de leer, gehoorzamen aan hun meesters.

(Titus 2:9-10) Slaven moeten hun meesters gehoorzamen ter meerdere glorie van God.

(Efeziers 6:5) Slaven dienen hun meesters te gehoorzamen net zoals ze Christus gehoorzaam zijn.

(1 Petrus 2:18-19) Zelfs als ze onrechtvaardig worden behandeld moet een slaaf zich neerleggen bij de grillen van zijn meester.

(Filemon) Paulus stuurt Onesimus, een bekeerde slaaf, terug naar zijn meester.

De bijbel zegt.

Wat te denken van Kindermishandeling, positie van de vrouw, abortus, homosexualiteit, het huwelijk, sex, politiek, tegenspraken, wetenschap, evolutie/schepping, rechtvaardigheid, gods wegen, discriminatie, geweld, genocide, etc?

De bijbel staat vol van zaken die niet meer te verdedigen zijn en aangezien je slavernij niet kunt verdedigen zal ik de rest maar verder buiten beschouwing laten.
peda
Berichten: 21998
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Goed en kwaad

Bericht door peda »

Zelf wijs ik ook slavernij in welke vorm dan ook geformuleerd, strikt af. Derhalve ook de door Yolanda genoemde "' bijbelse invulling van slavernij"'.
Er bestaat in mijn optiek geen slavernij "" light "' , derhalve een milde vorm van slavernij. Verlies van de eigen persoonlijke vrijheid, door in eigendom naar een ander over te gaan, is nooit te rechtvaardigen, zelfs al wordt iemand in dat onvrije bestaan goed behandeld. Ik kan mij dan ook goed voorstellen dat er gelovigen zijn die flink in hun maag zitten met slavernij teksten. Anno 2016 staat een orthodoxe gelovige naar andersdenkenden toe voor een m.i. onmogelijke opgave om op redelijke wijze te verklaren wat God er toe heeft gebracht om zo'n tekst inhoud te inspireren. De God van de slavernij alsmede De God van de eeuwige verdoemenis en vele andere niet meer in de huidige cultuur passende Godsbeelden hebben inmiddels voor vele theologen en hun volgers in onze omgeving afgedaan. Andere Godsbeelden hebben het "' oude "' inmiddels in geloofsland ingehaald en zullen in mijn visie op een later tijdstip ook weer worden bijgesteld. Een never-ending story. De wereld is in beweging, de mens beweegt mee en met de bewegende mens bewegen ook de Godsbeelden weer mee. Terug naar leefregels en gedetailleerde geloofsopvattingen die duizenden jaren geleden de samenleving vorm gaven, is onmogelijk. De toekomst wenkt, niet het verleden. C'est la vie.
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6615
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Goed en kwaad

Bericht door Peter79 »

peda schreef:Zelf wijs ik ook slavernij in welke vorm dan ook geformuleerd, strikt af. Derhalve ook de door Yolanda genoemde "' bijbelse invulling van slavernij"'.
Er bestaat in mijn optiek geen slavernij "" light "' , derhalve een milde vorm van slavernij. Verlies van de eigen persoonlijke vrijheid, door in eigendom naar een ander over te gaan, is nooit te rechtvaardigen, zelfs al wordt iemand in dat onvrije bestaan goed behandeld. Ik kan mij dan ook goed voorstellen dat er gelovigen zijn die flink in hun maag zitten met slavernij teksten. Anno 2016 staat een orthodoxe gelovige naar andersdenkenden toe voor een m.i. onmogelijke opgave om op redelijke wijze te verklaren wat God er toe heeft gebracht om zo'n tekst inhoud te inspireren. De God van de slavernij alsmede De God van de eeuwige verdoemenis en vele andere niet meer in de huidige cultuur passende Godsbeelden hebben inmiddels voor vele theologen en hun volgers in onze omgeving afgedaan. Andere Godsbeelden hebben het "' oude "' inmiddels in geloofsland ingehaald en zullen in mijn visie op een later tijdstip ook weer worden bijgesteld. Een never-ending story. De wereld is in beweging, de mens beweegt mee en met de bewegende mens bewegen ook de Godsbeelden weer mee. Terug naar leefregels en gedetailleerde geloofsopvattingen die duizenden jaren geleden de samenleving vorm gaven, is onmogelijk. De toekomst wenkt, niet het verleden. C'est la vie.
Slaaf is een woord met een negatieve klank. We gebruiken het tegenwoordig in bijvoorbeeld de woorden "loonslaaf" en "verslaafdheid". Daarin klinkt de onvrijheid door. Nederland heeft ook een slavernijverleden, waarbij de handelaren rijk werden over de rug van de slaven.

In de wereld van het Midden-Oosten van duizenden jaren terug was slavernij een maatschappelijk gegeven. Bijvoorbeeld iemand die zijn schulden niet kon betalen, kon zichzelf nog als slaaf verkopen. In de wetgeving van Mozes lag er vervolgens de wet dat volksgenoten in het zevende jaar vrijgelaten moesten worden. In Exodus 21 vind je echter ook de mogelijkheid dat mensen zelf levenslang slaaf willen blijven. Dat geeft al aan dat het slavenleven voor zo iemand niet gekarakteriseerd wordt door onvrijheid en onderdrukking, maar eerder door een goede arbeidsrelatie en -zekerheid. Je kan de wetten van Mozes niet gelijkstellen met Gods eeuwige wetten. Jezus zegt bijvoorbeeld over de scheidbrief die Mozes had voorgeschreven, dat dit was om de weerbarstige praktijk.

Feit blijft dat slavernij ook zeer veel onrechtvaardigheid in zich heeft. Mensen werden slaaf gemaakt (bijvoorbeeld Jozef in Egypte). In het NT haalt Paulus de angel uit de slavernij door aan te geven dat zowel slaaf als meester voor God gelijk zijn. Je moet eerst anders tegen de dingen aankijken, wil je iets veranderen. Pas met de Franse revolutie en de Amerikaanse onafhankelijkheidsverklaring sijpelen deze inzichten echt door naar de maatschappelijke ordening en wordt de (uiterlijke) slavernij uiteindelijk afgeschaft. Helaas, als we spreken over loonslaven en kinderarbeid, dan is slavernij nog steeds niet de wereld uit.

Een slaaf moet volgens Paulus zijn meester niet dienen, vanuit dwang en onderdrukking, maar als goed werk voor God. Het slavernijbestaan staat eigenlijk symbool voor iedereen in deze wereld die zijn kruis moet opnemen en achter Christus aangaan. Christenen verwachten een beter vaderland.

De Bijbel is geen verdrag voor de rechten van de mens. Het is geen wetboek en geen absolute moraal. De Bijbel bevat verhalen die mensen kunnen veranderen, mits ze zich daarvoor openstellen. Voor anderen blijft de Bijbel een gesloten boek.
Gebruikersavatar
Wajehie
Berichten: 578
Lid geworden op: 07 dec 2014, 18:55
Man/Vrouw: M

Re: Goed en kwaad

Bericht door Wajehie »

Lijkt mij vrij hopeloos om te discussiëren met mensen die geen flauw idee hebben wat het verschil is tussen het oude- en het nieuwe verbond.
Dan is het "Openbaringen :Wie oren heeft, laat hij horen wat de Geest tegen de gemeenten zegt. " helemaal een brug te ver.
Die informatie zou leiden dat afschaffing van slavernij ligt zonder dat ook voor de hand.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Goed en kwaad

Bericht door callista »

Wajehie schreef:Lijkt mij vrij hopeloos om te discussiëren met mensen die geen flauw idee hebben wat het verschil is tussen het oude- en het nieuwe verbond.

Dan is het "Openbaringen :Wie oren heeft, laat hij horen wat de Geest tegen de gemeenten zegt. " helemaal een brug te ver.
Die informatie zou leiden dat afschaffing van slavernij ligt zonder dat ook voor de hand.
Op welke mensen doel je en hoe weet je dat zo zeker?
Gebruikersavatar
Wajehie
Berichten: 578
Lid geworden op: 07 dec 2014, 18:55
Man/Vrouw: M

Re: Goed en kwaad

Bericht door Wajehie »

callista schreef:
Wajehie schreef:Lijkt mij vrij hopeloos om te discussiëren met mensen die geen flauw idee hebben wat het verschil is tussen het oude- en het nieuwe verbond.

Dan is het "Openbaringen :Wie oren heeft, laat hij horen wat de Geest tegen de gemeenten zegt. " helemaal een brug te ver.
Die informatie zou leiden dat afschaffing van slavernij ligt zonder dat ook voor de hand.
Op welke mensen doel je en hoe weet je dat zo zeker?
carramba ed ; Wat bedoel met met dat zeker ?
Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: Goed en kwaad

Bericht door Yolanda_dB »

carramba schreef:
Yolanda_dB schreef:
carramba schreef:Nee het waren geen knechten of arbeiders... het waren slaven..... eigendom van hun meester. Ze waren niet vrij zoals een ander mens. ...
Op zich klopt dit.
Zolang je maar niet het beeld hebt van slavernij zoals wij dat uit onze geschiedenis kennen van slavenhandel door Nederland,
of de slavernij in de USA.
Want dan klopt het niet.
Je probeert het te verdedigen maar dat is het niet.
Van een boek als de Bijbel, door christenen gezien als een morele maatstaf, zou je toch op zijn minst verwachten dat het zich duidelijk uitspreekt tegen slavernij. Het tegenovergestelde is echter het geval. Het bezitten en verhandelen van medemensen behoort volgens de bijbel tot de dagelijkse gang van zaken en het is dan ook geen wonder dat voorstanders van slavernij en apartheid deze gruwelijkheden met de Bijbel in de hand hebben verdedigd.

Mensen kunnen volgens de bijbel gekocht en verkocht worden.

(Genesis 17:12) Een zoontje dan van acht dagen zal u besneden worden, al wat mannelijk is in uw geslachten: de ingeborene van het huis, en de gekochte met geld van allen vreemde, welke niet is van uw zaad;

(Exodus 12:44) Doch alle knecht van iedereen, die voor geld gekocht is, nadat gij hem zult besneden hebben, dan zal hij daarvan eten.

(Leviticus 25:42) Want zij zijn Mijn dienstknechten, die Ik uit Egypteland uitgevoerd heb; zij zullen niet verkocht worden, gelijk men een slaaf verkoopt.

(Leviticus 25:51) Indien nog vele van die jaren zijn, naar die zal hij tot zijn lossing van het geld, waarover hij gekocht is, wedergeven.
Dat bijna iedereen, inclusief de Bijbelse hoofdrolspelers zoals Abraham en Jacob, slaven bezaten blijkt wel uit het feit dat het 10e gebod speciaal slaven vermeldt. Tekenend is ook dat slaven in één adem met het vee worden genoemd.

(Genesis 17:23) Toen nam Abraham zijn zoon Ismaël, en al de ingeborenen van zijn huis, en alle gekochten met zijn geld, al wat mannelijk was onder de lieden van het huis van Abraham, en hij besneed het vlees hunner voorhuid, even ten zelfden dage, gelijk als God met hem gesproken had.

(Genesis 30:43) En die man brak gans zeer uit in menigte, en hij had vele kudden, en dienstmaagden, en dienstknechten, en kemelen, en ezelen.

(Exodus 20:17) Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn os, noch zijn ezel, noch iets, dat uws naasten is.
De inwoners van Kanaan die de veroveringen hebben overleefd en al hun nakomelingen worden door koning Salomo tot slaaf gemaakt tot in lengte van dagen.

(1 Koningen 9:20) Aangaande al het volk, dat overgebleven was van de Amorieten, Hethieten, Ferezieten, Hevieten, en Jebusieten, die niet waren van de kinderen Israëls; Hun kinderen, die na hen in het land overgebleven waren, die de kinderen Israëls niet hadden kunnen verbannen, die heeft Salomo gebracht op slaafsen uitschot tot op dezen dag. Doch van de kinderen Israëls maakte Salomo geen slaaf;
De Bijbel geeft regels om de slavenhandel in 'goede' banen te leiden.

(Leviticus 25:44) Slavernij is geen probleem zolang je de slaven bij andere volkeren vandaan haalt.
(Exodus 21:7) Dochters kunnen als slaaf worden verkocht.

(Exodus 21:4) Wanneer een slaaf kinderen krijgt bij een slavin zijn die kinderen het bezit van de meester.

(Exodus 21:20-21) Afranselen is geoorloofd zolang er geen doden bij vallen.

(Exodus 21:2-5) Mannelijke Hebreeuwse slaven kunnen na 7 jaar dienst vrijkomen maar moeten daarbij een gruwelijk keuze maken tussen hun gezin of de vrijheid.

(Exodus 21:6) Kiest de slaaf voor zijn gezin dan wordt hij met zijn oor aan de deurpost gespijkerd om voor eens en voor altijd duidelijk te maken wie zijn meester is.

(Exodus 21:32) Als een slaaf wordt gedood moet zijn meester worden betaald.

De volgende tekst waar God een bepaalde bevolkingsgroep veroordeelt tot slavernij is door "christelijke" slavenhandelaren en slavenhouders gebruikt om het bezit en verhandelen van mensen te rechtvaardigen.

(Genesis 9:22) En Cham, Kanaäns vader, zag zijns vaders naaktheid, en hij gaf het zijn beiden broederen daar buiten te kennen. Toen namen Sem en Jafeth een kleed, en zij leiden het op hun beider schouderen, en gingen achterwaarts, en bedekten de naaktheid huns vaders; en hun aangezichten waren achterwaarts gekeerd, zodat zij de naaktheid huns vaders niet zagen. En Noach ontwaakte van zijn wijn; en hij merkte wat zijn kleinste zoon hem gedaan had. En hij zeide: Vervloekt zij Kanaän; een knecht der knechten zij hij zijn broederen!

Ook Jezus en de schrijvers van het Nieuwe Testament komen niet in opstand tegen het onrecht van de slavernij maar doen hun uiterste best om de bestaande gezagsverhoudingen, hoe onrechtvaardig deze ook mogen zijn, in stand te houden.

(Mattheus 25:14-30) Jezus presenteert ons een wereldbeeld waarin de meester absolute zeggenschap heeft over zijn ondergeschikten en hij kan handelen zoals dat hem belieft.

(Lukas 12:47) Jezus heeft geen probleem met lijfstraffen.

(1 Timotheus 6:1) Slaven moeten, in naam van God en de leer, gehoorzamen aan hun meesters.

(Titus 2:9-10) Slaven moeten hun meesters gehoorzamen ter meerdere glorie van God.

(Efeziers 6:5) Slaven dienen hun meesters te gehoorzamen net zoals ze Christus gehoorzaam zijn.

(1 Petrus 2:18-19) Zelfs als ze onrechtvaardig worden behandeld moet een slaaf zich neerleggen bij de grillen van zijn meester.

(Filemon) Paulus stuurt Onesimus, een bekeerde slaaf, terug naar zijn meester.

De bijbel zegt.

Wat te denken van Kindermishandeling, positie van de vrouw, abortus, homosexualiteit, het huwelijk, sex, politiek, tegenspraken, wetenschap, evolutie/schepping, rechtvaardigheid, gods wegen, discriminatie, geweld, genocide, etc?

De bijbel staat vol van zaken die niet meer te verdedigen zijn en aangezien je slavernij niet kunt verdedigen zal ik de rest maar verder buiten beschouwing laten.
Je haalt er nu een heleboel teksten bij over van-alles-en-nog-wat, en gaat ondertussen niet in op wat ik zei.
Tussen al die teksten lees ik nog steeds: "(Exodus 21:20-21) Afranselen is geoorloofd zolang er geen doden bij vallen."
Zolang jij dit soort teksten blijft noemen op deze manier, spreek je gewoon keiharde onwaarheden.
Ik heb dat eenmaal aangetoond, ik deed dat al "tegen beter weten in", want je doet geen ene malle moer met wat anderen aandragen.
Zoals eerder geconstateerd: nul komma nul houding tot een gesprek, alleen maar trappen.
Nou goed, als jij onware teksten over de Bijbel wilt vertellen, en op basis daarvan een oordeel wil uitspreken, moet je dat vooral doen.
Het toont alleen aan dat jij niet in staat bent tot begrijpend lezen, niet in staat bent tot een inhoudelijk gesprek,
en dat het geen enkel nut heeft om jou nog iets te proberen uit te leggen over de Bijbel.

P.S.
Ik "verdedig" slavernij niet.
Ik leg alleen uit dat jouw opmerking "dat je je slaven mag afranselen" volledig in strijd is met wat je in de bijbel leest.
Oftewel: jouw standpunt dat het geoorloofd is om 180 km/u te rijden.
Het zegt alleen iets over jouw (gebrek aan) moraal.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Goed en kwaad

Bericht door callista »

Wajehie schreef:
callista schreef:
Wajehie schreef:Lijkt mij vrij hopeloos om te discussiëren met mensen die geen flauw idee hebben wat het verschil is tussen het oude- en het nieuwe verbond.

Dan is het "Openbaringen :Wie oren heeft, laat hij horen wat de Geest tegen de gemeenten zegt. " helemaal een brug te ver.
Die informatie zou leiden dat afschaffing van slavernij ligt zonder dat ook voor de hand.
Op welke mensen doel je en hoe weet je dat zo zeker?
carramba ed ; Wat bedoel met met dat zeker ?
Is het niet duidelijk?
Je gaat er bij voorbaat al van uit dat "deze mensen" daarvan niet op de hoogte zijn

En wat of wie bedoel je met "ed"?
Gebruikersavatar
Wajehie
Berichten: 578
Lid geworden op: 07 dec 2014, 18:55
Man/Vrouw: M

Re: Goed en kwaad

Bericht door Wajehie »

callista schreef:
Wajehie schreef:
callista schreef:
Wajehie schreef:Lijkt mij vrij hopeloos om te discussiëren met mensen die geen flauw idee hebben wat het verschil is tussen het oude- en het nieuwe verbond.

Dan is het "Openbaringen :Wie oren heeft, laat hij horen wat de Geest tegen de gemeenten zegt. " helemaal een brug te ver.
Die informatie zou leiden dat afschaffing van slavernij ligt zonder dat ook voor de hand.
Op welke mensen doel je en hoe weet je dat zo zeker?
carramba ed ; Wat bedoel met met dat zeker ?
Is het niet duidelijk?
Je gaat er bij voorbaat al van uit dat "deze mensen" daarvan niet op de hoogte zijn

En wat of wie bedoel je met "ed"?
Anders zou ik het woord trollen moeten gebruiken; ed is het sprekende paard :mrgreen: maar vergat blijkbaar de ..
Maar zie jij dan opmerkingen voorbijkomen die de indruk wekken dat ze weten waar het over gaat ?
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Goed en kwaad

Bericht door callista »

Wajehie schreef:Anders zou ik het woord trollen moeten gebruiken; ed is het sprekende paard :mrgreen: maar vergat blijkbaar de ..
Maar zie jij dan opmerkingen voorbijkomen die de indruk wekken dat ze weten waar het over gaat ?
Leg die vraag niet bij mij neer.. :naughty: .
.Het waren jouw woorden, net zoals de uitdrukking "trollen"... :roll:
Gebruikersavatar
Wajehie
Berichten: 578
Lid geworden op: 07 dec 2014, 18:55
Man/Vrouw: M

Re: Goed en kwaad

Bericht door Wajehie »

callista schreef:
Wajehie schreef:Anders zou ik het woord trollen moeten gebruiken; ed is het sprekende paard :mrgreen: maar vergat blijkbaar de ..
Maar zie jij dan opmerkingen voorbijkomen die de indruk wekken dat ze weten waar het over gaat ?
Leg die vraag niet bij mij neer.. :naughty: .
.Het waren jouw woorden, net zoals de uitdrukking "trollen"... :roll:
En zo is het maar net :mrgreen:
Voor de liefhebbers :
https://www.youtube.com/watch?v=y_PZPpWTRTU
Gebruikersavatar
carramba
Berichten: 678
Lid geworden op: 13 jun 2013, 02:03
Man/Vrouw: M

Re: Goed en kwaad

Bericht door carramba »

Yolanda_dB schreef:
carramba schreef:
Yolanda_dB schreef:
carramba schreef:Nee het waren geen knechten of arbeiders... het waren slaven..... eigendom van hun meester. Ze waren niet vrij zoals een ander mens. ...
Op zich klopt dit.
Zolang je maar niet het beeld hebt van slavernij zoals wij dat uit onze geschiedenis kennen van slavenhandel door Nederland,
of de slavernij in de USA.
Want dan klopt het niet.
Je probeert het te verdedigen maar dat is het niet.
Van een boek als de Bijbel, door christenen gezien als een morele maatstaf, zou je toch op zijn minst verwachten dat het zich duidelijk uitspreekt tegen slavernij. Het tegenovergestelde is echter het geval. Het bezitten en verhandelen van medemensen behoort volgens de bijbel tot de dagelijkse gang van zaken en het is dan ook geen wonder dat voorstanders van slavernij en apartheid deze gruwelijkheden met de Bijbel in de hand hebben verdedigd.

Mensen kunnen volgens de bijbel gekocht en verkocht worden.

(Genesis 17:12) Een zoontje dan van acht dagen zal u besneden worden, al wat mannelijk is in uw geslachten: de ingeborene van het huis, en de gekochte met geld van allen vreemde, welke niet is van uw zaad;

(Exodus 12:44) Doch alle knecht van iedereen, die voor geld gekocht is, nadat gij hem zult besneden hebben, dan zal hij daarvan eten.

(Leviticus 25:42) Want zij zijn Mijn dienstknechten, die Ik uit Egypteland uitgevoerd heb; zij zullen niet verkocht worden, gelijk men een slaaf verkoopt.

(Leviticus 25:51) Indien nog vele van die jaren zijn, naar die zal hij tot zijn lossing van het geld, waarover hij gekocht is, wedergeven.
Dat bijna iedereen, inclusief de Bijbelse hoofdrolspelers zoals Abraham en Jacob, slaven bezaten blijkt wel uit het feit dat het 10e gebod speciaal slaven vermeldt. Tekenend is ook dat slaven in één adem met het vee worden genoemd.

(Genesis 17:23) Toen nam Abraham zijn zoon Ismaël, en al de ingeborenen van zijn huis, en alle gekochten met zijn geld, al wat mannelijk was onder de lieden van het huis van Abraham, en hij besneed het vlees hunner voorhuid, even ten zelfden dage, gelijk als God met hem gesproken had.

(Genesis 30:43) En die man brak gans zeer uit in menigte, en hij had vele kudden, en dienstmaagden, en dienstknechten, en kemelen, en ezelen.

(Exodus 20:17) Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn os, noch zijn ezel, noch iets, dat uws naasten is.
De inwoners van Kanaan die de veroveringen hebben overleefd en al hun nakomelingen worden door koning Salomo tot slaaf gemaakt tot in lengte van dagen.

(1 Koningen 9:20) Aangaande al het volk, dat overgebleven was van de Amorieten, Hethieten, Ferezieten, Hevieten, en Jebusieten, die niet waren van de kinderen Israëls; Hun kinderen, die na hen in het land overgebleven waren, die de kinderen Israëls niet hadden kunnen verbannen, die heeft Salomo gebracht op slaafsen uitschot tot op dezen dag. Doch van de kinderen Israëls maakte Salomo geen slaaf;
De Bijbel geeft regels om de slavenhandel in 'goede' banen te leiden.

(Leviticus 25:44) Slavernij is geen probleem zolang je de slaven bij andere volkeren vandaan haalt.
(Exodus 21:7) Dochters kunnen als slaaf worden verkocht.

(Exodus 21:4) Wanneer een slaaf kinderen krijgt bij een slavin zijn die kinderen het bezit van de meester.

(Exodus 21:20-21) Afranselen is geoorloofd zolang er geen doden bij vallen.

(Exodus 21:2-5) Mannelijke Hebreeuwse slaven kunnen na 7 jaar dienst vrijkomen maar moeten daarbij een gruwelijk keuze maken tussen hun gezin of de vrijheid.

(Exodus 21:6) Kiest de slaaf voor zijn gezin dan wordt hij met zijn oor aan de deurpost gespijkerd om voor eens en voor altijd duidelijk te maken wie zijn meester is.

(Exodus 21:32) Als een slaaf wordt gedood moet zijn meester worden betaald.

De volgende tekst waar God een bepaalde bevolkingsgroep veroordeelt tot slavernij is door "christelijke" slavenhandelaren en slavenhouders gebruikt om het bezit en verhandelen van mensen te rechtvaardigen.

(Genesis 9:22) En Cham, Kanaäns vader, zag zijns vaders naaktheid, en hij gaf het zijn beiden broederen daar buiten te kennen. Toen namen Sem en Jafeth een kleed, en zij leiden het op hun beider schouderen, en gingen achterwaarts, en bedekten de naaktheid huns vaders; en hun aangezichten waren achterwaarts gekeerd, zodat zij de naaktheid huns vaders niet zagen. En Noach ontwaakte van zijn wijn; en hij merkte wat zijn kleinste zoon hem gedaan had. En hij zeide: Vervloekt zij Kanaän; een knecht der knechten zij hij zijn broederen!

Ook Jezus en de schrijvers van het Nieuwe Testament komen niet in opstand tegen het onrecht van de slavernij maar doen hun uiterste best om de bestaande gezagsverhoudingen, hoe onrechtvaardig deze ook mogen zijn, in stand te houden.

(Mattheus 25:14-30) Jezus presenteert ons een wereldbeeld waarin de meester absolute zeggenschap heeft over zijn ondergeschikten en hij kan handelen zoals dat hem belieft.

(Lukas 12:47) Jezus heeft geen probleem met lijfstraffen.

(1 Timotheus 6:1) Slaven moeten, in naam van God en de leer, gehoorzamen aan hun meesters.

(Titus 2:9-10) Slaven moeten hun meesters gehoorzamen ter meerdere glorie van God.

(Efeziers 6:5) Slaven dienen hun meesters te gehoorzamen net zoals ze Christus gehoorzaam zijn.

(1 Petrus 2:18-19) Zelfs als ze onrechtvaardig worden behandeld moet een slaaf zich neerleggen bij de grillen van zijn meester.

(Filemon) Paulus stuurt Onesimus, een bekeerde slaaf, terug naar zijn meester.

De bijbel zegt.

Wat te denken van Kindermishandeling, positie van de vrouw, abortus, homosexualiteit, het huwelijk, sex, politiek, tegenspraken, wetenschap, evolutie/schepping, rechtvaardigheid, gods wegen, discriminatie, geweld, genocide, etc?

De bijbel staat vol van zaken die niet meer te verdedigen zijn en aangezien je slavernij niet kunt verdedigen zal ik de rest maar verder buiten beschouwing laten.
Je haalt er nu een heleboel teksten bij over van-alles-en-nog-wat, en gaat ondertussen niet in op wat ik zei.
Nee de teksten gaan allemaal over slavernij en niet over van alles en nog wat.
Yolanda_dB schreef:Tussen al die teksten lees ik nog steeds: "(Exodus 21:20-21) Afranselen is geoorloofd zolang er geen doden bij vallen."
Afranselen mag volgens de bijbel maar niet volgens een mens met goede moraal.
Yolanda_dB schreef:Zolang jij dit soort teksten blijft noemen op deze manier, spreek je gewoon keiharde onwaarheden.
Het zijn citaten rechtstreeks uit de bijbel die zijn toch waar?
Yolanda_dB schreef:Ik heb dat eenmaal aangetoond, ik deed dat al "tegen beter weten in", want je doet geen ene malle moer met wat anderen aandragen.
Zoals eerder geconstateerd: nul komma nul houding tot een gesprek, alleen maar trappen.
Met trappen bedoel je dat ik het niet met je eens ben....denk ik.
Yolanda_dB schreef:Nou goed, als jij onware teksten over de Bijbel wilt vertellen, en op basis daarvan een oordeel wil uitspreken, moet je dat vooral doen.
Het toont alleen aan dat jij niet in staat bent tot begrijpend lezen, niet in staat bent tot een inhoudelijk gesprek,
en dat het geen enkel nut heeft om jou nog iets te proberen uit te leggen over de Bijbel.
Vroeger dacht ik er net zo over als jij maar altijd met enige twijfel en ik ging langzaam maar zeker over tot het stellen van vragen ipv. klakkeloos geloven. De tegenstand die ik steeds tegenkwam en de onlogische uitleggen die ik kreeg maakten me alleen nog nieuwsgieriger. Zo ook jou uitleg en tegenstand.
Yolanda_dB schreef:P.S.
Ik "verdedig" slavernij niet.
Ik leg alleen uit dat jouw opmerking "dat je je slaven mag afranselen" volledig in strijd is met wat je in de bijbel leest.
Eerder las ik dit : "Tussen al die teksten lees ik nog steeds: "(Exodus 21:20-21) Afranselen is geoorloofd zolang er geen doden bij vallen."

Dat begrijp ik dan weer niet. Wat is het nou mag het of mag het niet?
Yolanda_dB schreef:Oftewel: jouw standpunt dat het geoorloofd is om 180 km/u te rijden.
Het zegt alleen iets over jouw (gebrek aan) moraal.
Hoe is mijn idee dat elke vorm van slavernij immoreel is een gebrek aan moraal behalve dan dat het jou mening is over mijn persoon??
Gebruikersavatar
carramba
Berichten: 678
Lid geworden op: 13 jun 2013, 02:03
Man/Vrouw: M

Re: Goed en kwaad

Bericht door carramba »

Wajehie schreef:
callista schreef:
Wajehie schreef:Anders zou ik het woord trollen moeten gebruiken; ed is het sprekende paard :mrgreen: maar vergat blijkbaar de ..
Maar zie jij dan opmerkingen voorbijkomen die de indruk wekken dat ze weten waar het over gaat ?
Leg die vraag niet bij mij neer.. :naughty: .
.Het waren jouw woorden, net zoals de uitdrukking "trollen"... :roll:
En zo is het maar net :mrgreen:
Voor de liefhebbers :
https://www.youtube.com/watch?v=y_PZPpWTRTU
Beledigen en niet serieus nemen, op de man spelen..... erg volwassen.... de moderatie heeft er kennelijk geen probleem mee. :)
Gebruikersavatar
carramba
Berichten: 678
Lid geworden op: 13 jun 2013, 02:03
Man/Vrouw: M

Re: Goed en kwaad

Bericht door carramba »

Peter79 schreef:
peda schreef:Zelf wijs ik ook slavernij in welke vorm dan ook geformuleerd, strikt af. Derhalve ook de door Yolanda genoemde "' bijbelse invulling van slavernij"'.
Er bestaat in mijn optiek geen slavernij "" light "' , derhalve een milde vorm van slavernij. Verlies van de eigen persoonlijke vrijheid, door in eigendom naar een ander over te gaan, is nooit te rechtvaardigen, zelfs al wordt iemand in dat onvrije bestaan goed behandeld. Ik kan mij dan ook goed voorstellen dat er gelovigen zijn die flink in hun maag zitten met slavernij teksten. Anno 2016 staat een orthodoxe gelovige naar andersdenkenden toe voor een m.i. onmogelijke opgave om op redelijke wijze te verklaren wat God er toe heeft gebracht om zo'n tekst inhoud te inspireren. De God van de slavernij alsmede De God van de eeuwige verdoemenis en vele andere niet meer in de huidige cultuur passende Godsbeelden hebben inmiddels voor vele theologen en hun volgers in onze omgeving afgedaan. Andere Godsbeelden hebben het "' oude "' inmiddels in geloofsland ingehaald en zullen in mijn visie op een later tijdstip ook weer worden bijgesteld. Een never-ending story. De wereld is in beweging, de mens beweegt mee en met de bewegende mens bewegen ook de Godsbeelden weer mee. Terug naar leefregels en gedetailleerde geloofsopvattingen die duizenden jaren geleden de samenleving vorm gaven, is onmogelijk. De toekomst wenkt, niet het verleden. C'est la vie.
Slaaf is een woord met een negatieve klank. We gebruiken het tegenwoordig in bijvoorbeeld de woorden "loonslaaf" en "verslaafdheid". Daarin klinkt de onvrijheid door. Nederland heeft ook een slavernijverleden, waarbij de handelaren rijk werden over de rug van de slaven.

In de wereld van het Midden-Oosten van duizenden jaren terug was slavernij een maatschappelijk gegeven. Bijvoorbeeld iemand die zijn schulden niet kon betalen, kon zichzelf nog als slaaf verkopen. In de wetgeving van Mozes lag er vervolgens de wet dat volksgenoten in het zevende jaar vrijgelaten moesten worden. In Exodus 21 vind je echter ook de mogelijkheid dat mensen zelf levenslang slaaf willen blijven. Dat geeft al aan dat het slavenleven voor zo iemand niet gekarakteriseerd wordt door onvrijheid en onderdrukking, maar eerder door een goede arbeidsrelatie en -zekerheid. Je kan de wetten van Mozes niet gelijkstellen met Gods eeuwige wetten. Jezus zegt bijvoorbeeld over de scheidbrief die Mozes had voorgeschreven, dat dit was om de weerbarstige praktijk.

Feit blijft dat slavernij ook zeer veel onrechtvaardigheid in zich heeft. Mensen werden slaaf gemaakt (bijvoorbeeld Jozef in Egypte). In het NT haalt Paulus de angel uit de slavernij door aan te geven dat zowel slaaf als meester voor God gelijk zijn. Je moet eerst anders tegen de dingen aankijken, wil je iets veranderen. Pas met de Franse revolutie en de Amerikaanse onafhankelijkheidsverklaring sijpelen deze inzichten echt door naar de maatschappelijke ordening en wordt de (uiterlijke) slavernij uiteindelijk afgeschaft. Helaas, als we spreken over loonslaven en kinderarbeid, dan is slavernij nog steeds niet de wereld uit.

Een slaaf moet volgens Paulus zijn meester niet dienen, vanuit dwang en onderdrukking, maar als goed werk voor God. Het slavernijbestaan staat eigenlijk symbool voor iedereen in deze wereld die zijn kruis moet opnemen en achter Christus aangaan. Christenen verwachten een beter vaderland.

De Bijbel is geen verdrag voor de rechten van de mens. Het is geen wetboek en geen absolute moraal. De Bijbel bevat verhalen die mensen kunnen veranderen, mits ze zich daarvoor openstellen. Voor anderen blijft de Bijbel een gesloten boek.

Ik heb niet het idee dat Christus de slavernij heeft veroordeelt. Hoe is achter Christus aangaan het goede voorbeeld?
Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: Goed en kwaad

Bericht door Yolanda_dB »

carramba schreef:Nee de teksten gaan allemaal over slavernij en niet over van alles en nog wat.
Jouw vraag aan mij ging niet over slavernij, maar over de onzinnige stelling van jou dat jij in die Bijbeltekst leest dat je slaven mag mishandelen,
voorafgegaan door de nog grotere nonsens dat "De god van de bijbel geeft alles behalve een vriendelijk godsbeeld. In tegendeel ..."
(alles behalve. In tegendeel.)
Want nog steeds is dat een stelling die alleen klopt als je het grootste deel van de Bijbel negeert of van betekenis verandert.
Wat jij dus steeds (!!) doet.
carramba schreef:Afranselen mag volgens de bijbel maar niet volgens een mens met goede moraal.
Afranselen mag ook niet volgens de Bijbel.
Dat beweren is (nogmaals geconstateerd) één grote onwaarheid.
Van hetzelfde niveau als beweren dat je in Nederland gewoon 180 km per uur mag rijden op de openbare weg.
carramba schreef:Hoe is mijn idee dat elke vorm van slavernij immoreel is een gebrek aan moraal behalve dan dat het jou mening is over mijn persoon??
Ik heb nergens een 'oordeel' uitgesproken over slavernij.
Het enige dat ik constateerde op dat punt, is dat jij Bijbelteksten verdraait en een andere betekenis geeft.
Je "mag" een slaaf (of wie dan ook) niet afranselen.

Maar goed:
Ondertussen reageer je nog steeds niet op wat ik zei, en blijf je dezelfde onzin herhalen.
Ik heb gereageerd op jouw vraag om uit te leggen wat die tekst betekent.
Ik heb laten zien dat wanneer ik zeg dat ik geen behoefte aan een gesprek heb met iemand als jij, dat dat niet is omdat ik niet zou weten hoe ik iets zou moeten verdedigen zoals jij kinderachtig beweerde.
En nu zijn we weer terug bij af.
Jij loopt onzin uit te kramen, je verdraait Bijbelteksten, je luistert niet naar wat anderen zeggen,
kortom, zoals eerder geconstateerd: er is geen sprake van een serieus gesprek.
Die conclusie is wat mij betreft nu definitief.
Gebruikersavatar
carramba
Berichten: 678
Lid geworden op: 13 jun 2013, 02:03
Man/Vrouw: M

Re: Goed en kwaad

Bericht door carramba »

Yolanda_dB schreef:
carramba schreef:Nee de teksten gaan allemaal over slavernij en niet over van alles en nog wat.
Jouw vraag aan mij ging niet over slavernij, maar over de onzinnige stelling van jou dat jij in die Bijbeltekst leest dat je slaven mag mishandelen,
voorafgegaan door de nog grotere nonsens dat "De god van de bijbel geeft alles behalve een vriendelijk godsbeeld. In tegendeel ..."
(alles behalve. In tegendeel.)
Want nog steeds is dat een stelling die alleen klopt als je het grootste deel van de Bijbel negeert of van betekenis verandert.
Wat jij dus steeds (!!) doet.
carramba schreef:Afranselen mag volgens de bijbel maar niet volgens een mens met goede moraal.
Afranselen mag ook niet volgens de Bijbel.
Dat beweren is (nogmaals geconstateerd) één grote onwaarheid.
Van hetzelfde niveau als beweren dat je in Nederland gewoon 180 km per uur mag rijden op de openbare weg.
carramba schreef:Hoe is mijn idee dat elke vorm van slavernij immoreel is een gebrek aan moraal behalve dan dat het jou mening is over mijn persoon??
Ik heb nergens een 'oordeel' uitgesproken over slavernij.
Het enige dat ik constateerde op dat punt, is dat jij Bijbelteksten verdraait en een andere betekenis geeft.
Je "mag" een slaaf (of wie dan ook) niet afranselen.

Maar goed:
Ondertussen reageer je nog steeds niet op wat ik zei, en blijf je dezelfde onzin herhalen.
Ik heb gereageerd op jouw vraag om uit te leggen wat die tekst betekent.
Ik heb laten zien dat wanneer ik zeg dat ik geen behoefte aan een gesprek heb met iemand als jij, dat dat niet is omdat ik niet zou weten hoe ik iets zou moeten verdedigen zoals jij kinderachtig beweerde.
En nu zijn we weer terug bij af.
Jij loopt onzin uit te kramen, je verdraait Bijbelteksten, je luistert niet naar wat anderen zeggen,
kortom, zoals eerder geconstateerd: er is geen sprake van een serieus gesprek.
Die conclusie is wat mij betreft nu definitief.
We kunnen hier nog lang over dimdammen maar dat lijkt me weinig zinvol.
Nu was slavernij slecht een greep uit de vele .... vele.... onzuiverheden zullen we het maar noemen uit de bijbel.
Ik zie dat je wanhopige poging om er nog iets zinnigs van te maken hopeloos mislukt. Dat is geen verwijt aan jou persoon want ik geloof direct dat je heel oprecht bent.
Ik heb dit gesprek met wel meer mensen gehad waaronder priesteres, theologen, en andere geloofsgeleerden en gewone alledaagse gelovigen en er zijn er maar zeer weinig die erkennen dat er nogal wat immorele zaken in de bijbel staan. Ik heb ook aan meerdere gespreksgroepen deelgenomen georganiseerd door de universiteit van Nijmegen waar ik veel betere betogen heb gezien dan jou betoog. Betogen die met diepgaande taalkundige, etymologische, en geschiedkundige feiten als onderbouwing hun case trachten te maken. De gespreksgroep bleef meestal verdeelt in voorstanders en tegenstanders maar er was vaker een omslag naar tegenstanders dan voorstanders. In het begin was ik een voorstander en dacht net zoals jij. Ik zag het niet en wilde het ook niet zien. Dat heeft heel wat jaren geduurd om mezelf eens kritisch te benaderen en mijn denkwijze toen onder de loep te nemen. Aan mijn bijbel moest je niet komen. Dat heb ik inmiddels achter mij gelaten en ben nu in staat om rationeel te kijken naar wereldse zaken. Een positieve verandering waar ik veel meer voldoening van heb dan het dogmatische bijbelse denken.
Jou bijdragen aan het gesprek heeft mijn positie eerlijk gezegd alleen maar versterkt. Ik denk dat je niet eerlijk bent over wat anderen in de bijbel zien want dan verdraaien ze de boel of ze kunnen niet lezen, of ze zijn immoreel en meer van dat. Dat is niet het ergste ik denk dat je drommels goed weet dat jou bijbel vol staat van immorele wreedheden en je bent er naar jezelf toe oneerlijk over.

Dat is jou ding en dat moet je zelf maar weten. Ik heb mijn mening naar aanleiding van jou posts wel bijgesteld en ben nu nog overtuigder van het immorele woord van god. Dus een wellicht schrale troost dat ik wel naar je geluisterd heb hoewel je denk van niet.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7996
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Goed en kwaad

Bericht door Bonjour »

@Yolanda_dB
Er zijn meerdere momenten waarop de Bijbel beschrijft dat God kinderen dood of laat doden, waaronder ook pasgeboren baby's. Ook wordt er beschreven dat God als straf de barensweeën in stelt, en we weten hoeveel moeders en baby's dood zijn gegaan bij de geboorte.

Er wordt geschat dat de dood van 2 miljoen mensen beschreven staat in het OT, hetgeen een gigantisch aantal is voor die tijd.

Geef eens aan wat je de meest afschuwelijke actie vind die door God begaan is.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
peda
Berichten: 21998
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Goed en kwaad

Bericht door peda »

Bonjour schreef:@Yolanda_dB
Er zijn meerdere momenten waarop de Bijbel beschrijft dat God kinderen dood of laat doden, waaronder ook pasgeboren baby's. Ook wordt er beschreven dat God als straf de barensweeën in stelt, en we weten hoeveel moeders en baby's dood zijn gegaan bij de geboorte.

Er wordt geschat dat de dood van 2 miljoen mensen beschreven staat in het OT, hetgeen een gigantisch aantal is voor die tijd.

Geef eens aan wat je de meest afschuwelijke actie vind die door God begaan is.
Is dit inclusief het aantal slachtoffers van de ( vermeende ) wereldwijde zondvloed ?