Goed en kwaad

[Bonjour]

Ik heb een te klein getal gebruikt.
Zie hier voor meer detail:
http://dwindlinginunbelief.blogspot.nl/ ... bible.html

[Peter79]

Ik heb niet het idee dat Christus de slavernij heeft veroordeelt. Hoe is achter Christus aangaan het goede voorbeeld?

Slavernij bestaat omdat er slaven gemaakt worden. Slavernij pak je aan door de slavendrijvers aan te pakken.
Jezus doet dat in de eerste plaats door uit een heersende positie te stappen en naast andere slaven te gaan staan:
Die gezindheid moet onder u heersen die ook in Christus Jezus was: Hij die bestond in de gestalte van God heeft er zich niet aan willen vastklampen gelijk aan God te zijn. Hij heeft zichzelf ontledigd en de gestalte van een slaaf aangenomen. Hij is aan de mensen gelijk geworden. En als mens verschenen heeft Hij zich vernederd; Hij werd gehoorzaam tot de dood, de dood aan een kruis (Fil 2: 5-8 WV95). Je zou kunnen zeggen dat Hij zijn solidariteit toont met de onderdrukten en zich distantieert van de heersers van deze wereld.

Als er onder zijn volgelingen zijn die graag leiders en heersers willen worden, zegt Jezus: Jullie weten dat de leiders van de volken heerschappij voeren over hen en de grote mannen hun gezag laten gelden. Zo moet het onder jullie niet zijn. Integendeel, wie groot wil worden onder jullie, moet jullie dienaar zijn, en wie onder jullie de eerste wil zijn, moet jullie slaaf zijn. Zoals de Mensenzoon niet gekomen is om gediend te worden, maar om te dienen, en om zijn leven te geven als losgeld voor velen (Matt 20: 25-28 WV95).

Een slaaf is in Jezus' tijd niets anders dan een maatschappelijke positie. Wie bezig is om zijn eigen leventje naar een hoger plan te brengen, zonder God, die brengt zichzelf schade toe: Als iemand achter Mij aan wil komen, laat hij dan met zichzelf breken, zijn kruis opnemen en Mij volgen. Want wie zijn leven wil redden, zal het verliezen. Wie zijn leven verliest vanwege Mij, zal het vinden. Want wat zal het een mens baten als hij de hele wereld wint, maar zichzelf schade toebrengt? Of wat kan een mens geven in ruil voor zichzelf? (Matt 16: 24-26 WV95). Daarin zit ook de gedachte van 1Kor 13: Al [...], als ik de liefde niet heb, ben ik een galmend bekken of een schelle cimbaal. [...] De liefde is geduldig en vriendelijk; de liefde is niet afgunstig, zij praalt niet, zij verbeeldt zich niets. Zij gedraagt zich niet onfatsoenlijk, zij zoekt zichzelf niet, zij laat zich niet kwaad maken en rekent het kwade niet aan. Zij verheugt zich niet over onrecht, maar vindt vreugde in de waarheid. Alles verdraagt zij, alles gelooft zij, alles hoopt zij, alles verduurt zij.

En dit ligt weer in de lijn van Mattheus 5:

Niemand kan twee heren dienen. Want hij zal de een verfoeien en van de ander houden, of zich hechten aan de eerste en de ander verachten. Je kunt God en de geldduivel niet tegelijk dienen. Daarom zeg Ik jullie: maak je niet bezorgd over wat je zult eten of drinken om in leven te blijven, en ook niet over de kleding voor je lichaam. Is het leven niet meer dan het eten, en het lichaam niet meer dan de kleding? Kijk naar de vogels van de hemel: ze zaaien niet en maaien niet en oogsten niet, je hemelse Vader voedt ze. Zijn jullie niet meer waard dan vogels? Wie van jullie kan met al zijn zorgen een el toevoegen aan zijn leven? En wat maak je je bezorgd over je kleren? Leer van de lelies op het veld hoe ze groeien. Ze werken niet, ze spinnen niet. Maar Ik zeg jullie: zelfs Salomo met al zijn pracht en praal ging niet gekleed als een van hen. Als God nu het gras op het veld, dat er vandaag staat en morgen in de oven wordt gegooid, zo kleedt, hoeveel te meer kleedt Hij dan jullie, kleingelovigen? Vraag je dus niet bezorgd af: Wat zullen we eten? Wat zullen we drinken? Wat zullen we aantrekken? Want naar dat alles zijn de heidenen op zoek. Jullie hemelse Vader weet wel dat je dat allemaal nodig hebt. Zoek eerst het koninkrijk van God en zijn gerechtigheid, dan krijg je dat alles erbij. Maak je dus niet bezorgd over de dag van morgen, want de dag van morgen zal zich wel bezorgd maken over zichzelf. Iedere dag heeft genoeg aan zijn eigen kwaad.

Hier is dus sprake van het dienen van twee heren. Je dient God of je dient jezelf. Maar als je jezelf dient, dan zit dat in het creëren van zekerheden en een goed bestaan. Geld en goed zijn daarvan de uiterlijkheden (vandaar de geldduivel). Maar dat eigen bestaan is erg kwetsbaar en er is in geen enkele zekerheid dat je toch niet in de goot zal eindigen (of als slaaf). Het kruis opnemen en Jezus volgen is je eigen ambities loslaten en je energie gebruiken voor Hem. Dan sterven je eigen ambities. En in dat spoor vind je ook jezelf, wie je echt bent, terug, los van wat je hebt, los van wat mensen van je vinden, etc. En of je dan slaaf bent of niet, dat doet er eigenlijk niet meer toe: In Christus is er geen Jood of Griek meer, er is geen slaaf of vrije, het is niet man en vrouw (Gal 3: 28 WV95) (en de positie van een vrouw in die tijd verschilde weinig van die van een slaaf).

Slavernij hoort simpelweg tot één van de dingen van de wereld die straks voorbij zijn. Christenen hebben deze hoop (Romeinen 8: 18-22 WV95): Ik ben er zelfs van overtuigd dat het lijden van deze tijd niet opweegt tegen de heerlijkheid waarvan ons de openbaring te wachten staat. Ook de schepping verlangt vurig naar de openbaarmaking van de kinderen van God. Want zij is onderworpen aan een zinloos bestaan, niet omdat zij het zelf wil, maar door de wil van Hem die haar daaraan onderworpen heeft. Maar zij is niet zonder hoop, want ook de schepping zal verlost worden uit de slavernij van de vergankelijkheid, en delen in de glorierijke vrijheid van Gods kinderen. Wij weten immers dat de hele schepping kreunt en onder barensweeën lijdt, nog altijd.


Supplement
Er is nog veel meer over te zeggen. Ik zal dat niet allemaal in dit bericht doen, maar het aspect van vernedering lijkt mij sterker dan het aspect van onvrijheid. Een slaaf is niet baas over zijn eigen lichaam. Dat is wel de diepste vernedering. Maar de onvrijheid is ook machteloosheid. Slavernij was een maatschappelijk instuut. Jezus was niet revolutionair in de zin dat Hij opriep om maatschappelijke instituties omver te werpen. Hij pakte de heersers niet aan door het gebruik van geweld. Daarentegen is een slaaf in de ogen van God gelijk aan zijn meester. De vernedering die de slaaf ervaart, wordt door het geloof krachtig tegengesproken (Ef 6 WV51): Slaven, wees gehoorzaam aan je aardse heren met eerbied en ontzag, in eenvoud van hart, alsof je gehoorzaam was aan Christus. Niet als ogendienaren om mensen te behagen, maar als slaven van Christus, die Gods wil van harte volbrengen, en welgemoed hun werk doen, alsof het voor de Heer was en niet voor mensen, wetend dat ieder het goede dat hij gedaan heeft van de Heer zal terugontvangen, of hij nu een slaaf is of een vrij man. En u, heren, behandel hen op dezelfde manier. Laat dreigementen achterwege, in het besef dat zij dezelfde Heer in de hemel hebben als u, en dat Hij geen aanzien des persoons kent.). In plaats van machteloosheid kan de slaaf ervoor kiezen om zijn werk te doen, niet vanwege de meester, maar als opdracht voor de Heer, het verzamelen van schatten in de hemel. Het evangelie geeft de slaaf zowel zijn eigenwaarde als zijn trots terug.

[Yolanda_dB]

We kunnen hier nog lang over dimdammen maar dat lijkt me weinig zinvol.
Nu was slavernij slecht een greep uit de vele .... vele.... onzuiverheden zullen we het maar noemen uit de bijbel.
Ik zie dat je wanhopige poging om er nog iets zinnigs van te maken hopeloos mislukt. Dat is geen verwijt aan jou persoon want ik geloof direct dat je heel oprecht bent.
Ik heb dit gesprek met wel meer mensen gehad waaronder priesteres, theologen, en andere geloofsgeleerden en gewone alledaagse gelovigen en er zijn er maar zeer weinig die erkennen dat er nogal wat immorele zaken in de bijbel staan. Ik heb ook aan meerdere gespreksgroepen deelgenomen georganiseerd door de universiteit van Nijmegen waar ik veel betere betogen heb gezien dan jou betoog. Betogen die met diepgaande taalkundige, etymologische, en geschiedkundige feiten als onderbouwing hun case trachten te maken. De gespreksgroep bleef meestal verdeelt in voorstanders en tegenstanders maar er was vaker een omslag naar tegenstanders dan voorstanders. In het begin was ik een voorstander en dacht net zoals jij. Ik zag het niet en wilde het ook niet zien. Dat heeft heel wat jaren geduurd om mezelf eens kritisch te benaderen en mijn denkwijze toen onder de loep te nemen. Aan mijn bijbel moest je niet komen. Dat heb ik inmiddels achter mij gelaten en ben nu in staat om rationeel te kijken naar wereldse zaken. Een positieve verandering waar ik veel meer voldoening van heb dan het dogmatische bijbelse denken.
Jou bijdragen aan het gesprek heeft mijn positie eerlijk gezegd alleen maar versterkt. Ik denk dat je niet eerlijk bent over wat anderen in de bijbel zien want dan verdraaien ze de boel of ze kunnen niet lezen, of ze zijn immoreel en meer van dat. Dat is niet het ergste ik denk dat je drommels goed weet dat jou bijbel vol staat van immorele wreedheden en je bent er naar jezelf toe oneerlijk over.

Dat is jou ding en dat moet je zelf maar weten. Ik heb mijn mening naar aanleiding van jou posts wel bijgesteld en ben nu nog overtuigder van het immorele woord van god. Dus een wellicht schrale troost dat ik wel naar je geluisterd heb hoewel je denk van niet.

Voor mij geldt hetzelfde naar jou toe.
Voor mij toont het alleen maar aan dat anti-theïsten zoals jij totaal niet luisteren naar een ander,
en een gesprek over "overtuiging" geen enkele zin heeft.

Ik vind het bovendien knap dat daar waar ik alleen op 2 uitspraken van de bijbel ben ingegaan en heb aangetoond dat jij daar de plank compleet mis slaat,
dat jij daaruit nog overtuigder kunt concluderen dat (het woord van) God nog immoreler is.
Mijn reacties gingen er helemaal niet om om de eventuele immorele zaken uit de Bijbel te verdedigen.
Ik heb alleen aangetoond dat iemand die zo betekenissen van Bijbelteksten verdraait en grote delen van de Bijbel negeert zoals jij doet,
dat daarmee geen zinnig gesprek te houden is.
En opnieuw verdraai je mijn woorden door te stellen dat ik dat wel deed.

Blijf maar lekker opscheppen over hoeveel gesprekken jij wel niet hebt gehad, aan hoeveel gespreksgroepen je wel niet hebt deelgenomen, en nog meer van die opschepperij.
Jouw optreden op dit forum hier bekijkend, is de kans groot dat jouw samenvatting over die gesprekken één en al onjuist zijn.
Dat is het lastige met mensen die woorden verdraaien en zaken weglaten.
Ze zijn totaal onbetrouwbaar.

[Yolanda_dB]

@Yolanda_dB
Er zijn meerdere momenten waarop de Bijbel beschrijft dat God kinderen dood of laat doden, waaronder ook pasgeboren baby's. Ook wordt er beschreven dat God als straf de barensweeën in stelt, en we weten hoeveel moeders en baby's dood zijn gegaan bij de geboorte.

Er wordt geschat dat de dood van 2 miljoen mensen beschreven staat in het OT, hetgeen een gigantisch aantal is voor die tijd.

Geef eens aan wat je de meest afschuwelijke actie vind die door God begaan is.

Waarom?

Ik bedoel: dit topic gaat over goed en kwaad.
Ik deed/doe niet mee aan het topic, ik heb alleen carramba aangesproken op zijn bijbel-gebruik.
Waarom moet ik dan nu voorbeelden van iets "afschuwelijks" gaan geven?
Wil jij dat dan gaan associëren met "kwaad"?

[Bonjour]

Ik deed/doe niet mee aan het topic, ik heb alleen carramba aangesproken op zijn bijbel-gebruik.

Jij doet nu dus wel mee en hebt als mening dat Carramba fout zit en stelt dit

Want nog steeds is dat een stelling die alleen klopt als je het grootste deel van de Bijbel negeert of van betekenis verandert.

Ik ben benieuwd wat jij dan zelf iets als afschuwelijks kan aanwijzen, want ik denk dat je dat helemaal niet kunt of niet wil. Ik dan is het probleem niet dat Ccarramba fout zit, maar dat jij gekleurd leest.

[Yolanda_dB]

Ik deed/doe niet mee aan het topic, ik heb alleen carramba aangesproken op zijn bijbel-gebruik.

Jij doet nu dus wel mee en hebt als mening dat Carramba fout zit en stelt dit

Want nog steeds is dat een stelling die alleen klopt als je het grootste deel van de Bijbel negeert of van betekenis verandert.

Ik ben benieuwd wat jij dan zelf iets als afschuwelijks kan aanwijzen, want ik denk dat je dat helemaal niet kunt of niet wil. Ik dan is het probleem niet dat Ccarramba fout zit, maar dat jij gekleurd leest.

Okee.
Het gaat jou dus niet om dit topic, maar om carramba te ondersteunen en aan te tonen dat ik degene ben die geen bijbel kan lezen.
Sorry, maar aan dat soort 'spelletjes' ga ik dus niet aan meedoen.
Als jij met carramba meent dat in de Bijbel staat dat je slaven mag mishandelen, ga vooral je gang.

En ik ben ondertussen ook niet onder de indruk van het 'argument' dat ik iets wel of niet zou kunnen.
Het enige dat zo'n argument doet wat mij betreft, is jou diskwalificeren als serieus gesprekspartner.

Kortom: ik doe inhoudelijk (nog steeds) niet mee aan dit topic.

[Bonjour]

Stelling: Het is onmogelijk een christen iets negatiefs te laten zeggen over God.

[Anja (oud account)]

Stelling: Het is onmogelijk een christen iets negatiefs te laten over God.

Correct. En wat is nou je probleem?

[Bonjour]

Dat ze beginnen tegen anderen te schoppen als die iets negatiefs zeggen over God. Met allerlei nep-argumenten komen, om maar niet iets negatiefs toe te hoeven geven.

[carramba]

Dat ze beginnen tegen anderen te schoppen als die iets negatiefs zeggen over God. Met allerlei nep-argumenten komen, om maar niet iets negatiefs toe te hoeven geven.

Dat is het effect van religie. Het is in staat de ratio zodanig te vergiftigen dat zelf denken niet meer mogelijk is zoals in een aantal posts naar voren komt. Wetenschap wordt verloochend (behalve dan als het om hun eigen hachje gaat) terwijl alleen wetenschap wetenschap kan corrigeren. Kritiek wordt met non argumenten teniet gedaan. Men valt de persoon aan..... jij bent dit en dat en hier en daar..... maar de argumenten worden niet eens gequote. Niet alleen een teken van zwakte maar vooral een teken van het gevaar van wat religie met zich meebrengt. De stap naar extremisme is dan nog maar heel klein en we weten allemaal wat dat tot gevolg kan hebben. Maar je als je diep overtuigd bent dat het boek het enige ware woord gods is dan ben je eigenlijk gek als je niet doet wat er in staat. Zo wordt het de perfecte voedingsbodem waar alleen nog maar genoeg moed verzamelen voor nodig is om het woord in daad om te zetten. Gelukkig dat onze civiele wetten en de handhaving de meeste van dit soort figuren nog enigszins in bedwang houden want die staan nog steeds boven de veelal wanstaltige bijbelse wetten.

Het is me opgevallen dat je van alles mag zeggen maar zodra je aan god komt dan gaan ze op hun achterpoten staan en beginnen te krabben en te bijten als enige verdediging. Van een gezonde balans tussen goed en kwaad is geen sprake want ze belichamen zo het kwaad denkende dat ze het goed vertegenwoordigen.

[Peter79]

Gelukkig kan tegen windmolens vechten geen kwaad.

[carramba]

Ik heb een te klein getal gebruikt.
Zie hier voor meer detail:
http://dwindlinginunbelief.blogspot.nl/ ... bible.html

Volgens mij kan je daar nog zeer vele miljoenen aan toevoegen. Alleen al 7 milj. kinderen onder de leeftijd van 5 komen per jaar om van ondervoeding, ziekten en andere oorzaken. God zit in al zijn almachtigheid toe te kijken en doet niets. Ieder normaal mens die een kind kan redden als hij de macht daartoe heeft zou het doen. Wie dat niet doet wordt als monster af geschilderd. God niet die wordt aanbeden terwijl hij hoofdelijk aansprakelijk is puur en alleen omdat hij wel de mogelijkheid heeft en het niet doet.

[Anja (oud account)]

Gelukkig kan tegen windmolens vechten geen kwaad.

.

[carramba]

Ik heb niet het idee dat Christus de slavernij heeft veroordeelt. Hoe is achter Christus aangaan het goede voorbeeld?

Slavernij bestaat omdat er slaven gemaakt worden. Slavernij pak je aan door de slavendrijvers aan te pakken.
Jezus doet dat in de eerste plaats door uit een heersende positie te stappen en naast andere slaven te gaan staan:
Die gezindheid moet onder u heersen die ook in Christus Jezus was: Hij die bestond in de gestalte van God heeft er zich niet aan willen vastklampen gelijk aan God te zijn. Hij heeft zichzelf ontledigd en de gestalte van een slaaf aangenomen. Hij is aan de mensen gelijk geworden. En als mens verschenen heeft Hij zich vernederd; Hij werd gehoorzaam tot de dood, de dood aan een kruis (Fil 2: 5-8 WV95). Je zou kunnen zeggen dat Hij zijn solidariteit toont met de onderdrukten en zich distantieert van de heersers van deze wereld.

Als er onder zijn volgelingen zijn die graag leiders en heersers willen worden, zegt Jezus: Jullie weten dat de leiders van de volken heerschappij voeren over hen en de grote mannen hun gezag laten gelden. Zo moet het onder jullie niet zijn. Integendeel, wie groot wil worden onder jullie, moet jullie dienaar zijn, en wie onder jullie de eerste wil zijn, moet jullie slaaf zijn. Zoals de Mensenzoon niet gekomen is om gediend te worden, maar om te dienen, en om zijn leven te geven als losgeld voor velen (Matt 20: 25-28 WV95).

Een slaaf is in Jezus' tijd niets anders dan een maatschappelijke positie. Wie bezig is om zijn eigen leventje naar een hoger plan te brengen, zonder God, die brengt zichzelf schade toe: Als iemand achter Mij aan wil komen, laat hij dan met zichzelf breken, zijn kruis opnemen en Mij volgen. Want wie zijn leven wil redden, zal het verliezen. Wie zijn leven verliest vanwege Mij, zal het vinden. Want wat zal het een mens baten als hij de hele wereld wint, maar zichzelf schade toebrengt? Of wat kan een mens geven in ruil voor zichzelf? (Matt 16: 24-26 WV95). Daarin zit ook de gedachte van 1Kor 13: Al [...], als ik de liefde niet heb, ben ik een galmend bekken of een schelle cimbaal. [...] De liefde is geduldig en vriendelijk; de liefde is niet afgunstig, zij praalt niet, zij verbeeldt zich niets. Zij gedraagt zich niet onfatsoenlijk, zij zoekt zichzelf niet, zij laat zich niet kwaad maken en rekent het kwade niet aan. Zij verheugt zich niet over onrecht, maar vindt vreugde in de waarheid. Alles verdraagt zij, alles gelooft zij, alles hoopt zij, alles verduurt zij.

En dit ligt weer in de lijn van Mattheus 5:

Niemand kan twee heren dienen. Want hij zal de een verfoeien en van de ander houden, of zich hechten aan de eerste en de ander verachten. Je kunt God en de geldduivel niet tegelijk dienen. Daarom zeg Ik jullie: maak je niet bezorgd over wat je zult eten of drinken om in leven te blijven, en ook niet over de kleding voor je lichaam. Is het leven niet meer dan het eten, en het lichaam niet meer dan de kleding? Kijk naar de vogels van de hemel: ze zaaien niet en maaien niet en oogsten niet, je hemelse Vader voedt ze. Zijn jullie niet meer waard dan vogels? Wie van jullie kan met al zijn zorgen een el toevoegen aan zijn leven? En wat maak je je bezorgd over je kleren? Leer van de lelies op het veld hoe ze groeien. Ze werken niet, ze spinnen niet. Maar Ik zeg jullie: zelfs Salomo met al zijn pracht en praal ging niet gekleed als een van hen. Als God nu het gras op het veld, dat er vandaag staat en morgen in de oven wordt gegooid, zo kleedt, hoeveel te meer kleedt Hij dan jullie, kleingelovigen? Vraag je dus niet bezorgd af: Wat zullen we eten? Wat zullen we drinken? Wat zullen we aantrekken? Want naar dat alles zijn de heidenen op zoek. Jullie hemelse Vader weet wel dat je dat allemaal nodig hebt. Zoek eerst het koninkrijk van God en zijn gerechtigheid, dan krijg je dat alles erbij. Maak je dus niet bezorgd over de dag van morgen, want de dag van morgen zal zich wel bezorgd maken over zichzelf. Iedere dag heeft genoeg aan zijn eigen kwaad.

Hier is dus sprake van het dienen van twee heren. Je dient God of je dient jezelf. Maar als je jezelf dient, dan zit dat in het creëren van zekerheden en een goed bestaan. Geld en goed zijn daarvan de uiterlijkheden (vandaar de geldduivel). Maar dat eigen bestaan is erg kwetsbaar en er is in geen enkele zekerheid dat je toch niet in de goot zal eindigen (of als slaaf). Het kruis opnemen en Jezus volgen is je eigen ambities loslaten en je energie gebruiken voor Hem. Dan sterven je eigen ambities. En in dat spoor vind je ook jezelf, wie je echt bent, terug, los van wat je hebt, los van wat mensen van je vinden, etc. En of je dan slaaf bent of niet, dat doet er eigenlijk niet meer toe: In Christus is er geen Jood of Griek meer, er is geen slaaf of vrije, het is niet man en vrouw (Gal 3: 28 WV95) (en de positie van een vrouw in die tijd verschilde weinig van die van een slaaf).

Slavernij hoort simpelweg tot één van de dingen van de wereld die straks voorbij zijn. Christenen hebben deze hoop (Romeinen 8: 18-22 WV95): Ik ben er zelfs van overtuigd dat het lijden van deze tijd niet opweegt tegen de heerlijkheid waarvan ons de openbaring te wachten staat. Ook de schepping verlangt vurig naar de openbaarmaking van de kinderen van God. Want zij is onderworpen aan een zinloos bestaan, niet omdat zij het zelf wil, maar door de wil van Hem die haar daaraan onderworpen heeft. Maar zij is niet zonder hoop, want ook de schepping zal verlost worden uit de slavernij van de vergankelijkheid, en delen in de glorierijke vrijheid van Gods kinderen. Wij weten immers dat de hele schepping kreunt en onder barensweeën lijdt, nog altijd.


Supplement
Er is nog veel meer over te zeggen. Ik zal dat niet allemaal in dit bericht doen, maar het aspect van vernedering lijkt mij sterker dan het aspect van onvrijheid. Een slaaf is niet baas over zijn eigen lichaam. Dat is wel de diepste vernedering. Maar de onvrijheid is ook machteloosheid. Slavernij was een maatschappelijk instuut. Jezus was niet revolutionair in de zin dat Hij opriep om maatschappelijke instituties omver te werpen. Hij pakte de heersers niet aan door het gebruik van geweld. Daarentegen is een slaaf in de ogen van God gelijk aan zijn meester. De vernedering die de slaaf ervaart, wordt door het geloof krachtig tegengesproken (Ef 6 WV51): Slaven, wees gehoorzaam aan je aardse heren met eerbied en ontzag, in eenvoud van hart, alsof je gehoorzaam was aan Christus. Niet als ogendienaren om mensen te behagen, maar als slaven van Christus, die Gods wil van harte volbrengen, en welgemoed hun werk doen, alsof het voor de Heer was en niet voor mensen, wetend dat ieder het goede dat hij gedaan heeft van de Heer zal terugontvangen, of hij nu een slaaf is of een vrij man. En u, heren, behandel hen op dezelfde manier. Laat dreigementen achterwege, in het besef dat zij dezelfde Heer in de hemel hebben als u, en dat Hij geen aanzien des persoons kent.). In plaats van machteloosheid kan de slaaf ervoor kiezen om zijn werk te doen, niet vanwege de meester, maar als opdracht voor de Heer, het verzamelen van schatten in de hemel. Het evangelie geeft de slaaf zowel zijn eigenwaarde als zijn trots terug.

Christenen proberen hier soms onderuit te komen door te beweren dat deze wetten alleen golden in die tijd, in die cultuur. Hoewel dit de wetten natuurlijk niet minder gruwelijk en mensonterend maakt, dacht Jezus hier toch heel anders over.
Mattheüs 5:
17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. 19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan.

Lucuas 16:
17 Maar nog eerder vergaan hemel en aarde dan dat er ook maar één tittel van de wet wegvalt.

De Wet (de Wet is de tora, de eerste vijf boeken van het Oude Testament: Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri en Deutronomium) waarin de meeste van deze passages over slavernij staan, blijft dus van kracht zolang de hemel en aarde bestaan, ook vandaag dus nog. Dit is ook niet zo gek gezien het feit dat Jezus een jood was die zich aan de Wet moest houden. In de tijd van Jezus was slavernij heel normaal, zoals ook blijkt uit een aantal Bijbelse passages uit het Nieuwe Testament (o.a. Mat. 18:25, Mar. 14:65). Jezus moest dus zeker ervan af geweten hebben, toch veroordeelt hij het nergens.

Verder blijkt uit vele passages dat God onveranderlijk is (o.a. Num. 31:19, Ez. 24:14, Jak 1:17). De moraal (waaronder dus het houden van slaven) die Hij toen had, heeft Hij dus nog steeds.

Slavernij wordt tegenwoordig gezien als iets volstrekt immoreels en mensonterend. Toch denkt God daar blijkbaar anders over….

De atheïst

[Peter79]

Christenen proberen hier soms onderuit te komen door te beweren dat deze wetten alleen golden in die tijd, in die cultuur.

Je ontkracht niet dat slavernij een negatieve connotatie heeft in de Bijbel. In plaats daarvan kom je weer met een nieuw punt. Maar het ijs wordt alleen maar gladder.

Hoewel dit de wetten natuurlijk niet minder gruwelijk en mensonterend maakt, dacht Jezus hier toch heel anders over.
Mattheüs 5:
17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. 19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan.

Lucuas 16:
17 Maar nog eerder vergaan hemel en aarde dan dat er ook maar één tittel van de wet wegvalt.

De Wet (de Wet is de tora, de eerste vijf boeken van het Oude Testament: Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri en Deutronomium) waarin de meeste van deze passages over slavernij staan, blijft dus van kracht zolang de hemel en aarde bestaan, ook vandaag dus nog. Dit is ook niet zo gek gezien het feit dat Jezus een jood was die zich aan de Wet moest houden. In de tijd van Jezus was slavernij heel normaal, zoals ook blijkt uit een aantal Bijbelse passages uit het Nieuwe Testament (o.a. Mat. 18:25, Mar. 14:65). Jezus moest dus zeker ervan af geweten hebben, toch veroordeelt hij het nergens.

Als je de wet zo goed kent, dan zal je ook het verhaal van Lamech kennen. Lamech zei: Ada en Silla, hoor wat ik zeg: vrouwen van Lamech, luister naar mijn woord! Word ik gewond, dan dood ik een man; krijg ik een schram, dan neem ik een kind. Wordt Kaïn zevenvoudig gewroken, Lamech zevenenzeventigvoudig! (Gen 4:23 WV95). Het oog om oog en tand om tand uit de wet blijkt dan proportioneel. Maar, nu je ook de Bergrede (Matt 5-7) erbij gehaald hebt, weet je ook wat Jezus daarover zei: Jullie hebben gehoord dat er gezegd is: Oog om oog en tand om tand. Maar Ik zeg jullie een zaak niet uit te vechten met iemand die je kwaad heeft gedaan. Maar als iemand jou een klap op je rechterwang geeft, houd hem dan ook de andere voor (Matt 5: 38-39 WV). Jezus zegt dus niet alleen dat de tittel en iota niet vervallen, Hij scherpt die wet ook nog eens aan. Wanneer de rijke jongeling bij Jezus komt, dan vragen de leerlingen zich na Jezus' woorden af: wie kan dan behouden worden?

Verder blijkt uit vele passages dat God onveranderlijk is (o.a. Num. 31:19, Ez. 24:14, Jak 1:17). De moraal (waaronder dus het houden van slaven) die Hij toen had, heeft Hij dus nog steeds.

Slavernij wordt tegenwoordig gezien als iets volstrekt immoreels en mensonterend. Toch denkt God daar blijkbaar anders over….

De wet kwam tot stand door bemiddeling door engelen en door Mozes. Mensen zijn feilbaar. Jezus zegt over Mozes dat hij de scheidbrief instelde vanwege de weerbarstige praktijk. De wet van Mozes was een compromis.

De atheïst

Paulus zegt in de lijn van Jezus woorden over de wet: De Joden worden door de wet geoordeeld en de heidenen die de wet niet hebben gaan zonder wet verloren.

[Bonjour]

Zeg je nu dat de boeken van Mozes niet te vertrouwen zijn?

[Peter79]

Zeg je nu dat de boeken van Mozes niet te vertrouwen zijn?

Nee, hoe kom je daarbij?

Wat denk je: wordt een medicijn minder betrouwbaar als er een bijsluiter bijzit die aangeeft waar het medicijn voor gebruikt kan worden?

[Bonjour]

Als we de scheidbrief niet kunnen vertrouwen, wat zou er dan nog meer zijn? Mozes is feilbaar. Zou hij Genesis 1 wel goed opgeschreven hebben, of was dit de beste versie voor de mensen van die tijd.

[Peter79]

Als we de scheidbrief niet kunnen vertrouwen, wat zou er dan nog meer zijn? Mozes is feilbaar. Zou hij Genesis 1 wel goed opgeschreven hebben, of was dit de beste versie voor de mensen van die tijd.

Kortgezegd: het was voldoende voor die mensen en voor toen.

Er zijn diverse beelden waarin de Bijbel de verhouding tussen de wet van Mozes en de wet van Christus beschrijft. Bijvoorbeeld:
Oude verbond versus Nieuwe verbond (Oude Testament versus Nieuwe Testament)
De wet was een pedagoog die de onmondige kinderen vergezelde tot Christus kwam
Wet naar de letter versus de Geest
De wet is door Mozes gekomen, de genade en waarheid door Christus
De wet was slechts een schaduw, maar Christus is de werkelijkheid, etc.

In elk geval is er sprake van voortschrijdend inzicht.

[Yolanda_dB]

In elk geval is er sprake van voortschrijdend inzicht.

Ehm, er is sprake van een "nieuw" verbond, een nieuwe fase in Gods plan met/voor de wereld.
Dus "voortschrijdend": ja.
Maar voortschrijdend "inzicht": nee.

[Peter79]

In elk geval is er sprake van voortschrijdend inzicht.

Ehm, er is sprake van een "nieuw" verbond, een nieuwe fase in Gods plan met/voor de wereld.
Dus "voortschrijdend": ja.
Maar voortschrijdend "inzicht": nee.

We kunnen slechts vanuit het perspectief van de mens spreken en dan noem ik dat voortschrijdend inzicht. Er is bijvoorbeeld sprake van nieuwe informatie als Jezus gekomen is (Johannes 15: 15 WV95: Voor Mij zijn jullie geen dienstknechten meer: een knecht heeft geen begrip van wat zijn meester doet. Vrienden noem Ik jullie, omdat Ik alles wat Ik van de Vader heb vernomen, aan jullie heb meegedeeld).

[Piebe Paulusma]

Ik heb een te klein getal gebruikt.
Zie hier voor meer detail:
http://dwindlinginunbelief.blogspot.nl/ ... bible.html

Ik dacht dat God niet bestond en dat de bijbel niet klopt, maar kennelijk dus toch! Nou, tegen zo'n God zou ik maar geen grote bek hebben want misschien ben jij anders de volgende.

[Piebe Paulusma]

weet je ook wat Jezus daarover zei: Jullie hebben gehoord dat er gezegd is: Oog om oog en tand om tand. Maar Ik zeg jullie een zaak niet uit te vechten met iemand die je kwaad heeft gedaan. Maar als iemand jou een klap op je rechterwang geeft, houd hem dan ook de andere voor (Matt 5: 38-39 WV). Jezus zegt dus niet alleen dat de tittel en iota niet vervallen, Hij scherpt die wet ook nog eens aan. Wanneer de rijke jongeling bij Jezus komt, dan vragen de leerlingen zich na Jezus' woorden af: wie kan dan behouden worden?

Iets niet uitvechten is geen scherpstellen van zevenvoudige wraak natuurlijk, hiermee liet Jezus juist zien wat een kwaad er door de wet van Mozes kwam. Denk ook aan zijn opmerking dat Petrus zevenvoudig moest vergeven. Men begrijpt niet dat Mozes zijn wet alleen maar kwaad teweeg bracht. De herrezen Christus is ook niet uit de wet maar uit de BELOFTE!

[Anja (oud account)]

Christenen proberen hier soms onderuit te komen door te beweren dat deze wetten alleen golden in die tijd, in die cultuur.

Je ontkracht niet dat slavernij een negatieve connotatie heeft in de Bijbel. In plaats daarvan kom je weer met een nieuw punt. Maar het ijs wordt alleen maar gladder.

Hoewel dit de wetten natuurlijk niet minder gruwelijk en mensonterend maakt, dacht Jezus hier toch heel anders over.
Mattheüs 5:
17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. 19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan.

Lucuas 16:
17 Maar nog eerder vergaan hemel en aarde dan dat er ook maar één tittel van de wet wegvalt.

De Wet (de Wet is de tora, de eerste vijf boeken van het Oude Testament: Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri en Deutronomium) waarin de meeste van deze passages over slavernij staan, blijft dus van kracht zolang de hemel en aarde bestaan, ook vandaag dus nog. Dit is ook niet zo gek gezien het feit dat Jezus een jood was die zich aan de Wet moest houden. In de tijd van Jezus was slavernij heel normaal, zoals ook blijkt uit een aantal Bijbelse passages uit het Nieuwe Testament (o.a. Mat. 18:25, Mar. 14:65). Jezus moest dus zeker ervan af geweten hebben, toch veroordeelt hij het nergens.

Als je de wet zo goed kent, dan zal je ook het verhaal van Lamech kennen. Lamech zei: Ada en Silla, hoor wat ik zeg: vrouwen van Lamech, luister naar mijn woord! Word ik gewond, dan dood ik een man; krijg ik een schram, dan neem ik een kind. Wordt Kaïn zevenvoudig gewroken, Lamech zevenenzeventigvoudig! (Gen 4:23 WV95). Het oog om oog en tand om tand uit de wet blijkt dan proportioneel. Maar, nu je ook de Bergrede (Matt 5-7) erbij gehaald hebt, weet je ook wat Jezus daarover zei: Jullie hebben gehoord dat er gezegd is: Oog om oog en tand om tand. Maar Ik zeg jullie een zaak niet uit te vechten met iemand die je kwaad heeft gedaan. Maar als iemand jou een klap op je rechterwang geeft, houd hem dan ook de andere voor (Matt 5: 38-39 WV). Jezus zegt dus niet alleen dat de tittel en iota niet vervallen, Hij scherpt die wet ook nog eens aan. Wanneer de rijke jongeling bij Jezus komt, dan vragen de leerlingen zich na Jezus' woorden af: wie kan dan behouden worden?

Verder blijkt uit vele passages dat God onveranderlijk is (o.a. Num. 31:19, Ez. 24:14, Jak 1:17). De moraal (waaronder dus het houden van slaven) die Hij toen had, heeft Hij dus nog steeds.

Slavernij wordt tegenwoordig gezien als iets volstrekt immoreels en mensonterend. Toch denkt God daar blijkbaar anders over….

De wet kwam tot stand door bemiddeling door engelen en door Mozes. Mensen zijn feilbaar. Jezus zegt over Mozes dat hij de scheidbrief instelde vanwege de weerbarstige praktijk. De wet van Mozes was een compromis.

De atheïst

Paulus zegt in de lijn van Jezus woorden over de wet: De Joden worden door de wet geoordeeld en de heidenen die de wet niet hebben gaan zonder wet verloren.

Helder Peter. Bedankt voor deze heldere bijdrage

[Peter79]

weet je ook wat Jezus daarover zei: Jullie hebben gehoord dat er gezegd is: Oog om oog en tand om tand. Maar Ik zeg jullie een zaak niet uit te vechten met iemand die je kwaad heeft gedaan. Maar als iemand jou een klap op je rechterwang geeft, houd hem dan ook de andere voor (Matt 5: 38-39 WV). Jezus zegt dus niet alleen dat de tittel en iota niet vervallen, Hij scherpt die wet ook nog eens aan. Wanneer de rijke jongeling bij Jezus komt, dan vragen de leerlingen zich na Jezus' woorden af: wie kan dan behouden worden?

Iets niet uitvechten is geen scherpstellen van zevenvoudige wraak natuurlijk, hiermee liet Jezus juist zien wat een kwaad er door de wet van Mozes kwam. Denk ook aan zijn opmerking dat Petrus zevenvoudig moest vergeven. Men begrijpt niet dat Mozes zijn wet alleen maar kwaad teweeg bracht. De herrezen Christus is ook niet uit de wet maar uit de BELOFTE!

Als de wet eerst buitenproportionele wraak begrenst door wraak proportioneel te maken en daarna Jezus zegt dat ook oog om oog niet voldoende is, dan vind ik dat Jezus het aanscherpt.

De wet van Mozes zegt vooral wat er niet moet en heeft als werking dat mensen berekenend worden en de grenzen opzoeken van wat mag (de Farizeeën die "eer uw vader en uw moeder" buiten werking stellen). De wet, in geboden en inzettingen bestaande, dient volgens Paulus dan ook tot niets anders dan zonde leren kennen.

Maar Jezus citeert ook het grote gebod rechtstreeks uit de wet. Dat is een positief gebod om lief te hebben. Dus Mozes bracht niet alleen maar kwaad teweeg. De wet is zonder genade en waarheid een lege huls. Maar die lege huls die gevuld moest worden was voor de gelovigen in OT al een reden om de wet te bezingen. Zij geloofden in de belofte die in de wet verscholen zat. Jezus was de vervulling van de wet, omdat Hij degene was van wie in de boekrol geschreven was om de wil van de Vader te doen.