Goed en kwaad

[Peter79]

Helder Peter. Bedankt voor deze heldere bijdrage

Graag gedaan Anja

[Yolanda_dB]

Mattheüs 5:
17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. ...

...
Jezus zegt dus niet alleen dat de tittel en iota niet vervallen, Hij scherpt die wet ook nog eens aan. ...

Ik lees hier toch wat anders in.
De term "de wet en de profeten" is een term die gebruikt wordt voor alles wat er in het Oude Testament staat.
En Jezus is gekomen om te "vervullen".
Dat gaat dus niet alleen over "de wet (van Mozes)", maar over alles in het Oude Testament dat in vervulling moet gaan.
En dan gaat het om Gods reddingsplan voor de mensen.
Jezus schaft dat reddingsplan niet af, Jezus IS dat reddingsplan.

"Totdat alles gebeurd zal zijn."
Dankzij Jezus is alles gebeurd wat nodig is voor onze redding.
Daarom is het ook mogelijk geweest dat er een NIEUW verbond kwam, met nieuwe richtlijnen.
En ook "een wet" die niet meer zo hoeft te worden nageleefd dat wij weer dierenoffers moeten brengen en zondaars moeten stenigen.
Want dat is de consequentie van stellen dat die Mozaïtische wet "nog steeds" van kracht is.

[peda]

In elk geval is er sprake van voortschrijdend inzicht.

Ehm, er is sprake van een "nieuw" verbond, een nieuwe fase in Gods plan met/voor de wereld.
Dus "voortschrijdend": ja.
Maar voortschrijdend "inzicht": nee.

We kunnen slechts vanuit het perspectief van de mens spreken en dan noem ik dat voortschrijdend inzicht. Er is bijvoorbeeld sprake van nieuwe informatie als Jezus gekomen is (Johannes 15: 15 WV95: Voor Mij zijn jullie geen dienstknechten meer: een knecht heeft geen begrip van wat zijn meester doet. Vrienden noem Ik jullie, omdat Ik alles wat Ik van de Vader heb vernomen, aan jullie heb meegedeeld).

Hallo Peter 79,

In de procesfilosofie/theologie wordt over dit thema ook gedacht, met als oplossende idee: God is in Zijn Wezen/Aard Onverandelijk ( Natuur 1 ); God is in Zijn omgang met de mens, levende in tijdgebonden culturen, Veranderlijk ( Natuur 2 ). Natuur 2 legt geen bindende regels op , maar oefent trekkracht uit richting Natuur 1. Opgemerkt moet worden dat in de procestheologie God Niet als Almachtig wordt beschouwd. Wel Uitermate Machtig, maar Niet Almachtig. Zelf volg ik die gedachte niet volledig , maar het leerstuk wijst wel naar het voortschrijdend inzicht ( Oude Testament--Nieuwe Testament ) dat door de meesten waargenomen wordt. De orthodoxie wijst de procestheologie krachtig als Onbijbels af, maar zelf houd ik enorm van "' experimenten"' met Godsbeelden. Dat is vanuit mijn optiek ook gemakkelijk omdat ik geen enkel Godsbeeld zie samenvallen met God Zelve. In tegenstelling tot de orthodoxie waar dat wel het geval is. Experimenten met Godsbeelden worden daar gezien als experimenteren met God Zelve. Een Doodzonde. De genocide en slavernij verhalen zijn door gelovigen niet te verdedigen richting andersdenkenden. Die verdediging geldt in mijn optiek uitsluitend binnen een geloofskring, daarbuiten brengt het niets, behoudens hoongelach. De meeste mensen anno 2016, hebben geen enkele boodschap aan de Eigen Souvereiniteit van God.

[Peter79]

Mattheüs 5:
17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. ...

...
Jezus zegt dus niet alleen dat de tittel en iota niet vervallen, Hij scherpt die wet ook nog eens aan. ...

Ik lees hier toch wat anders in.
De term "de wet en de profeten" is een term die gebruikt wordt voor alles wat er in het Oude Testament staat.
En Jezus is gekomen om te "vervullen".
Dat gaat dus niet alleen over "de wet (van Mozes)", maar over alles in het Oude Testament dat in vervulling moet gaan.
En dan gaat het om Gods reddingsplan voor de mensen.
Jezus schaft dat reddingsplan niet af, Jezus IS dat reddingsplan.

Helemaal eens. Als Jezus de wet aanscherpt, dan doet Hij niets anders dan de wet tot zijn bedoeling te laten komen. Het gaat er namelijk niet om wat je niet doet (niet doodslaan), maar wat je wel doet (de ander liefhebben en uitnemender achten). Mozes had slechts sancties voor het doodslaan, niet voor het tekort schieten in de liefde. Maar Jezus laat zien dat het daarom gaat. En Hij is ook nog eens de enige die volmaakt in de liefde is en dus doet wat de wet gebiedt.

"Totdat alles gebeurd zal zijn."
Dankzij Jezus is alles gebeurd wat nodig is voor onze redding.
Daarom is het ook mogelijk geweest dat er een NIEUW verbond kwam, met nieuwe richtlijnen.
En ook "een wet" die niet meer zo hoeft te worden nageleefd dat wij weer dierenoffers moeten brengen en zondaars moeten stenigen.
Want dat is de consequentie van stellen dat die Mozaïtische wet "nog steeds" van kracht is.

Mee eens. De wet, nog eens aangescherpt naar de oorspronkelijke bedoeling van God, sluit elke weg buiten Christus af, zodat men alleen door Hem bij God kan komen. Wie in Christus is, leeft in de nieuwe staat van het leven en heeft het oude achter zich gelaten. En wat veroudert en verjaart, is niet ver van verdwijning.

[Piebe Paulusma]

weet je ook wat Jezus daarover zei: Jullie hebben gehoord dat er gezegd is: Oog om oog en tand om tand. Maar Ik zeg jullie een zaak niet uit te vechten met iemand die je kwaad heeft gedaan. Maar als iemand jou een klap op je rechterwang geeft, houd hem dan ook de andere voor (Matt 5: 38-39 WV). Jezus zegt dus niet alleen dat de tittel en iota niet vervallen, Hij scherpt die wet ook nog eens aan. Wanneer de rijke jongeling bij Jezus komt, dan vragen de leerlingen zich na Jezus' woorden af: wie kan dan behouden worden?

Iets niet uitvechten is geen scherpstellen van zevenvoudige wraak natuurlijk, hiermee liet Jezus juist zien wat een kwaad er door de wet van Mozes kwam. Denk ook aan zijn opmerking dat Petrus zevenvoudig moest vergeven. Men begrijpt niet dat Mozes zijn wet alleen maar kwaad teweeg bracht. De herrezen Christus is ook niet uit de wet maar uit de BELOFTE!

Als de wet eerst buitenproportionele wraak begrenst door wraak proportioneel te maken en daarna Jezus zegt dat ook oog om oog niet voldoende is, dan vind ik dat Jezus het aanscherpt.

Zo werkt dat niet want de wet is onveranderlijk en de wet van Mozes leert dat je wraak moet nemen. Jezus zei in Mattheus 5:

[17] Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten op te heffen. Ik ben niet gekomen om ze op te heffen, maar om ze te vervullen. [18] Want Ik verzeker jullie; eer hemel en aarde vergaan, zal er niet één punt of komma van de wet afgaan voor het allemaal gebeurd zal zijn. [19] Wie één van die geringste geboden ontkracht en dat de mensen leert, zal de geringste genoemd worden in het koninkrijk der hemelen. Maar wie ze onderhoudt en leert, zal groot genoemd worden in het koninkrijk der hemelen.

De wet van Mozes zegt vooral wat er niet moet en heeft als werking dat mensen berekenend worden en de grenzen opzoeken van wat mag (de Farizeeën die "eer uw vader en uw moeder" buiten werking stellen). De wet, in geboden en inzettingen bestaande, dient volgens Paulus dan ook tot niets anders dan zonde leren kennen.

Degene die je zegt wat je niet moet doen, vertelt je ook wat je wel mag doen natuurlijk. Paulus zei dat de wet een vloek was geworden (Gal 3,13) en kan er uit een vloek ooit iets goeds voortkomen?

Maar Jezus citeert ook het grote gebod rechtstreeks uit de wet. Dat is een positief gebod om lief te hebben. Dus Mozes bracht niet alleen maar kwaad teweeg. De wet is zonder genade en waarheid een lege huls. Maar die lege huls die gevuld moest worden was voor de gelovigen in OT al een reden om de wet te bezingen. Zij geloofden in de belofte die in de wet verscholen zat. Jezus was de vervulling van de wet, omdat Hij degene was van wie in de boekrol geschreven was om de wil van de Vader te doen.

Mozes bracht inderdaad niet alleen maar kwaad teweeg maar liet wel zien hoe het niet moet. Daartoe was hij nou eenmaal aangesteld, om te tonen hoe het verkeerd kan gaan en daarin was ook een belofte voor het goede vervat. Als Christus naastenliefde een groot gebod noemde, verklaarde hij al die andere inzettingen dan niet feitelijk klein?

Christus is de grootste criticus die Mozes ooit gehad heeft en zal hebben.

Een leuke stelling om eens te overpeinzen nietwaar?

[Yolanda_dB]

Christus is de grootste criticus die Mozes ooit gehad heeft en zal hebben.

Een leuke stelling om eens te overpeinzen nietwaar?

Een korte overpeinzing:
De wet van Mozes is gedicteerd door God zelf.
Zou Jezus dus kritiek hebben op 'Mozes', dan zou Hij daarmee in feite kritiek hebben op God.

Ik denk daarom niet dat Jezus een "criticus van Mozes" was.
In de Mozaïtische wetten lees ik ook al de 'samenvatting' dat je God moet liefhebben met hart, ziel en vermogen (Deuteronomium 6:5) en je naaste als jezelf (Leviticus 19:18).
Kritiek van Jezus is daarom denk ik niet gericht op Mozes, maar op mensen die "een loopje nemen met Mozes".

[Peter79]

In elk geval is er sprake van voortschrijdend inzicht.

Ehm, er is sprake van een "nieuw" verbond, een nieuwe fase in Gods plan met/voor de wereld.
Dus "voortschrijdend": ja.
Maar voortschrijdend "inzicht": nee.

We kunnen slechts vanuit het perspectief van de mens spreken en dan noem ik dat voortschrijdend inzicht. Er is bijvoorbeeld sprake van nieuwe informatie als Jezus gekomen is (Johannes 15: 15 WV95: Voor Mij zijn jullie geen dienstknechten meer: een knecht heeft geen begrip van wat zijn meester doet. Vrienden noem Ik jullie, omdat Ik alles wat Ik van de Vader heb vernomen, aan jullie heb meegedeeld).

Hallo Peter 79,

In de procesfilosofie/theologie wordt over dit thema ook gedacht, met als oplossende idee: God is in Zijn Wezen/Aard Onverandelijk ( Natuur 1 ); God is in Zijn omgang met de mens, levende in tijdgebonden culturen, Veranderlijk ( Natuur 2 ). Natuur 2 legt geen bindende regels op , maar oefent trekkracht uit richting Natuur 1. Opgemerkt moet worden dat in de procestheologie God Niet als Almachtig wordt beschouwd. Wel Uitermate Machtig, maar Niet Almachtig. Zelf volg ik die gedachte niet volledig , maar het leerstuk wijst wel naar het voortschrijdend inzicht ( Oude Testament--Nieuwe Testament ) dat door de meesten waargenomen wordt. De orthodoxie wijst de procestheologie krachtig als Onbijbels af, maar zelf houd ik enorm van "' experimenten"' met Godsbeelden. Dat is vanuit mijn optiek ook gemakkelijk omdat ik geen enkel Godsbeeld zie samenvallen met God Zelve. In tegenstelling tot de orthodoxie waar dat wel het geval is. Experimenten met Godsbeelden worden daar gezien als experimenteren met God Zelve. Een Doodzonde. De genocide en slavernij verhalen zijn door gelovigen niet te verdedigen richting andersdenkenden. Die verdediging geldt in mijn optiek uitsluitend binnen een geloofskring, daarbuiten brengt het niets, behoudens hoongelach. De meeste mensen anno 2016, hebben geen enkele boodschap aan de Eigen Souvereiniteit van God.

Hallo peda,

Het probleem van almacht wordt m.i. geschetst door de retorische vraag "kan God een steen maken die zo groot is dat Hij die niet kan tillen?". Ik heb weinig met getheoretiseer dat zover buiten de horizont van ons mensen gaat. Ik neem slechts een vertraging waar tussen de eerste komst van Christus en de tweede; maar in zijn handelen zou dat één en dezelfde gebeurtenis kunnen zijn (waarbij de komst van Christus het middelpunt is en de tijd een cirkel daaromheen, zoals een wiel). De tijd is slechts wat wij ervaren, God kan op één moment alles doen. Dan is wat wij als onmacht of talmen ervaren slechts een eigenschap van de wereld waarin we leven. Tot zover mijn getheoretiseer
Godsbeelden zeggen m.i. vooral veel over degene die die Godsbeelden gebruikt. Voor een gelovige is het zaak goed te spreken van God (een ander woord voor "goed spreken over" is zegenen).

[Peter79]

Zo werkt dat niet want de wet is onveranderlijk en de wet van Mozes leert dat je wraak moet nemen. Jezus zei in Mattheus 5:

[17] Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten op te heffen. Ik ben niet gekomen om ze op te heffen, maar om ze te vervullen. [18] Want Ik verzeker jullie; eer hemel en aarde vergaan, zal er niet één punt of komma van de wet afgaan voor het allemaal gebeurd zal zijn. [19] Wie één van die geringste geboden ontkracht en dat de mensen leert, zal de geringste genoemd worden in het koninkrijk der hemelen. Maar wie ze onderhoudt en leert, zal groot genoemd worden in het koninkrijk der hemelen.

De wet is inderdaad onveranderlijk. Gelukkig is het allemaal gebeurd - het is volbracht.

De wet van Mozes zegt vooral wat er niet moet en heeft als werking dat mensen berekenend worden en de grenzen opzoeken van wat mag (de Farizeeën die "eer uw vader en uw moeder" buiten werking stellen). De wet, in geboden en inzettingen bestaande, dient volgens Paulus dan ook tot niets anders dan zonde leren kennen.

Degene die je zegt wat je niet moet doen, vertelt je ook wat je wel mag doen natuurlijk. Paulus zei dat de wet een vloek was geworden (Gal 3,13) en kan er uit een vloek ooit iets goeds voortkomen?

De wet werd tot vloek, niet om de wet zelf, want Paulus noemt de wet heilig en goed, maar doordat de wet op het vlees gelegd is - het vlees is zwak en kan God niet behagen.

Maar Jezus citeert ook het grote gebod rechtstreeks uit de wet. Dat is een positief gebod om lief te hebben. Dus Mozes bracht niet alleen maar kwaad teweeg. De wet is zonder genade en waarheid een lege huls. Maar die lege huls die gevuld moest worden was voor de gelovigen in OT al een reden om de wet te bezingen. Zij geloofden in de belofte die in de wet verscholen zat. Jezus was de vervulling van de wet, omdat Hij degene was van wie in de boekrol geschreven was om de wil van de Vader te doen.

Mozes bracht inderdaad niet alleen maar kwaad teweeg maar liet wel zien hoe het niet moet. Daartoe was hij nou eenmaal aangesteld, om te tonen hoe het verkeerd kan gaan en daarin was ook een belofte voor het goede vervat. Als Christus naastenliefde een groot gebod noemde, verklaarde hij al die andere inzettingen dan niet feitelijk klein?

Christus is de grootste criticus die Mozes ooit gehad heeft en zal hebben.

Een leuke stelling om eens te overpeinzen nietwaar?

Christus verklaarde dat de liefde de basis is en alle daden die niet doortrokken zijn van die liefde zijn klein.
Ik denk dat je Mozes onderschat. Alleen is Jezus meer dan Mozes en Elia.

[peda]

Hallo peda,

Het probleem van almacht wordt m.i. geschetst door de retorische vraag "kan God een steen maken die zo groot is dat Hij die niet kan tillen?". Ik heb weinig met getheoretiseer dat zover buiten de horizont van ons mensen gaat. Ik neem slechts een vertraging waar tussen de eerste komst van Christus en de tweede; maar in zijn handelen zou dat één en dezelfde gebeurtenis kunnen zijn (waarbij de komst van Christus het middelpunt is en de tijd een cirkel daaromheen, zoals een wiel). De tijd is slechts wat wij ervaren, God kan op één moment alles doen. Dan is wat wij als onmacht of talmen ervaren slechts een eigenschap van de wereld waarin we leven. Tot zover mijn getheoretiseer
Godsbeelden zeggen m.i. vooral veel over degene die die Godsbeelden gebruikt. Voor een gelovige is het zaak goed te spreken van God (een ander woord voor "goed spreken over" is zegenen).

Hallo Peter 79,

Ik moet eerlijk zeggen dat jij goede gedachten binnenbrengt, althans bij mij slaan deze gedachten wel aan en ik denk er over na. Kritiek uiten op standpunten, is meestal simpel, meedenken is lastiger.
Mijn beperking is dat ik het moet hebben van het "'begrijp"" traject, want mijn innerlijke beleving aangaande Christus ( de Incarnatie en de Betekenis ) is gelijk aan zero. Ik mis de antenne of hij is kapot. Maar met mijn begrijpen, kan ik jou in jouw belevingswereld nog steeds goed volgen.

[Peter79]

Hallo Peter 79,

Ik moet eerlijk zeggen dat jij goede gedachten binnenbrengt, althans bij mij slaan deze gedachten wel aan en ik denk er over na. Kritiek uiten op standpunten, is meestal simpel, meedenken is lastiger.
Mijn beperking is dat ik het moet hebben van het "'begrijp"" traject, want mijn innerlijke beleving aangaande Christus ( de Incarnatie en de Betekenis ) is gelijk aan zero. Ik mis de antenne of hij is kapot. Maar met mijn begrijpen, kan ik jou in jouw belevingswereld nog steeds goed volgen.

Hallo peda,

Ik vind de antenne ook wel een apart topic waard. Wat we in een topic als dit namelijk steeds doen, is elkaar bevragen op de consistentie van ieders overtuiging, maar dat zegt natuurlijk weinig over de relatie met de werkelijkheid. Het blijkt bovendien al lastig genoeg om een antenne voor elkaar te hebben
Ik wil er binnenkort wel een topic over openen, maar voel je vrij om dat zelf te doen als je niet zo lang kan wachten (via http://forum.geloofsgesprek.nl/posting. ... =post&f=52).

[Piebe Paulusma]

Christus is de grootste criticus die Mozes ooit gehad heeft en zal hebben.

Een leuke stelling om eens te overpeinzen nietwaar?

Een korte overpeinzing:
De wet van Mozes is gedicteerd door God zelf.
Zou Jezus dus kritiek hebben op 'Mozes', dan zou Hij daarmee in feite kritiek hebben op God.

Nee want Mozes is God niet, anders was het de wet van God geweest en niet van Mozes.

Ik denk daarom niet dat Jezus een "criticus van Mozes" was.
In de Mozaïtische wetten lees ik ook al de 'samenvatting' dat je God moet liefhebben met hart, ziel en vermogen (Deuteronomium 6:5) en je naaste als jezelf (Leviticus 19:18).
Kritiek van Jezus is daarom denk ik niet gericht op Mozes, maar op mensen die "een loopje nemen met Mozes".

Als er geen loopje met Mozes genomen werd zou er geen ruimte geweest zijn voor de komst van Christus. Ik vind het altijd opmerkelijk dat christenen hem die ruimte niet gunnen.

[Piebe Paulusma]

Zo werkt dat niet want de wet is onveranderlijk en de wet van Mozes leert dat je wraak moet nemen. Jezus zei in Mattheus 5:

[17] Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten op te heffen. Ik ben niet gekomen om ze op te heffen, maar om ze te vervullen. [18] Want Ik verzeker jullie; eer hemel en aarde vergaan, zal er niet één punt of komma van de wet afgaan voor het allemaal gebeurd zal zijn. [19] Wie één van die geringste geboden ontkracht en dat de mensen leert, zal de geringste genoemd worden in het koninkrijk der hemelen. Maar wie ze onderhoudt en leert, zal groot genoemd worden in het koninkrijk der hemelen.

De wet is inderdaad onveranderlijk. Gelukkig is het allemaal gebeurd - het is volbracht.

Is dat zo? Maar ik dacht dat Jezus nog voor de tweede keer moest komen, is dat dan om werkloos toe te kijken?

De wet werd tot vloek, niet om de wet zelf, want Paulus noemt de wet heilig en goed, maar doordat de wet op het vlees gelegd is - het vlees is zwak en kan God niet behagen.

Beetje stom dan om de wet dan op het vlees te leggen niet?

Christus verklaarde dat de liefde de basis is en alle daden die niet doortrokken zijn van die liefde zijn klein.
Ik denk dat je Mozes onderschat. Alleen is Jezus meer dan Mozes en Elia.

Waarom werd Christus dan het Licht genaamd als de wet van Mozes geen duisternis was? Paulus zegt dat het oude verbond ruimte bood voor verbetering en niet onberispelijk was (Heb 8,6-7) en dat is toch echt kritiek op de wet van Mozes.

[peda]

Mijn beperking is dat ik het moet hebben van het "'begrijp"" traject, want mijn innerlijke beleving aangaande Christus ( de Incarnatie en de Betekenis ) is gelijk aan zero. Ik mis de antenne of hij is kapot.

Hallo peda,

Ik vind de antenne ook wel een apart topic waard. Wat we in een topic als dit namelijk steeds doen, is elkaar bevragen op de consistentie van ieders overtuiging, maar dat zegt natuurlijk weinig over de relatie met de werkelijkheid. Het blijkt bovendien al lastig genoeg om een antenne voor elkaar te hebben
Ik wil er binnenkort wel een topic over openen, maar voel je vrij om dat zelf te doen als je niet zo lang kan wachten (via http://forum.geloofsgesprek.nl/posting. ... =post&f=52).

Hallo Peter 79,

Ik wacht rustig af. De antenne koppel ik aan het "" weten "" verkregen uit de innerlijke beleving, de hogere intuitie, het "" aangesproken "" worden. Ik bedoel er dus duidelijk wat anders mee als het intellectuele, logisch verkregen weten, het correlaat via het kanaal van de bekende zintuigen. De discussie tussen a-theist en theist gaat nagenoeg altijd over posities die door de a-theist met het op logische wijze functionerende verstand worden beoordeeld en vervolgens gewaardeerd ( wetenschap, logica, ethiek ) . De verstandsgelovigen hebben zoals ik uit de literatuur lees veelal het dogmatische geloof verlaten omdat de bij hen levende verstandsvragen binnen het geloof niet meer adequaat worden beantwoord. Zoals ik bij Rahner heb gelezen zal naar zijn mening de toekomstige gelovige meer een mysticus zijn. De gelovige met de functionerende "" antenne "', een extra zintuig. Of hij gelijk krijgt, ik weet het niet.

[Peter79]

Zo werkt dat niet want de wet is onveranderlijk en de wet van Mozes leert dat je wraak moet nemen. Jezus zei in Mattheus 5:

[17] Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten op te heffen. Ik ben niet gekomen om ze op te heffen, maar om ze te vervullen. [18] Want Ik verzeker jullie; eer hemel en aarde vergaan, zal er niet één punt of komma van de wet afgaan voor het allemaal gebeurd zal zijn. [19] Wie één van die geringste geboden ontkracht en dat de mensen leert, zal de geringste genoemd worden in het koninkrijk der hemelen. Maar wie ze onderhoudt en leert, zal groot genoemd worden in het koninkrijk der hemelen.

De wet is inderdaad onveranderlijk. Gelukkig is het allemaal gebeurd - het is volbracht.

Is dat zo? Maar ik dacht dat Jezus nog voor de tweede keer moest komen, is dat dan om werkloos toe te kijken?

Neuh.
Lees Romeinen 6: Laat dus de zonde niet heersen in uw sterfelijk lichaam, gehoorzaam zijn begeerten niet, stel uw ledematen niet als werktuigen van ongerechtigheid in dienst van de zonde. Bied uzelf aan God aan, als mensen die uit de dood ten leven zijn opgestaan. Offer Hem uw ledematen als werktuigen in dienst van de gerechtigheid. De zonde mag niet over u heersen, want u staat niet onder de wet, maar onder de genade.

De wet is er slechts nog voor goddelozen - mensen die niet in Christus zijn.

De wet werd tot vloek, niet om de wet zelf, want Paulus noemt de wet heilig en goed, maar doordat de wet op het vlees gelegd is - het vlees is zwak en kan God niet behagen.

Beetje stom dan om de wet dan op het vlees te leggen niet?

Zo zitten mensen nu eenmaal in elkaar - ze ontlopen God net als Jona deed en zelfs al worden ze uit een zeemonster gered, dan zitten ze in hoofdstuk 4 nog te mokken. Er is veel voor nodig om een mens wat fundamenteels bij te brengen.

Christus verklaarde dat de liefde de basis is en alle daden die niet doortrokken zijn van die liefde zijn klein.
Ik denk dat je Mozes onderschat. Alleen is Jezus meer dan Mozes en Elia.

Waarom werd Christus dan het Licht genaamd als de wet van Mozes geen duisternis was? Paulus zegt dat het oude verbond ruimte bood voor verbetering en niet onberispelijk was (Heb 8,6-7) en dat is toch echt kritiek op de wet van Mozes.

Als je dat kritiek noemt, ben ik het met je eens.

[Piebe Paulusma]

Hoe wou jij het dan noemen?

[Peter79]

Hoe wou jij het dan noemen?

Kritiek klinkt alsof Mozes het beter kon doen. Dat had vast gekund, maar ook als hij alles goed had gedaan, bleef het mensenwerk en slechts een schaduw of verbeelding van wat komen zou, niet het verbeelde zelf.
Ik zou het noemen, zoals het genoemd wordt: een vervulling.

[Piebe Paulusma]

Hoe wou jij het dan noemen?

Kritiek klinkt alsof Mozes het beter kon doen. Dat had vast gekund, maar ook als hij alles goed had gedaan, bleef het mensenwerk en slechts een schaduw of verbeelding van wat komen zou, niet het verbeelde zelf.
Ik zou het noemen, zoals het genoemd wordt: een vervulling.

De Hebreeënschrijver zegt stellig in het achtste hoofdstuk:

'...echter is de bediening die Jezus gekregen heeft veel verhevener, zoals ook het verbond waarvan Hij de middelaar is beter is, omdat het op betere beloften berust. Was dat eerste verbond onberispelijk geweest, dan was er geen plaats geweest voor een tweede.'

Hiermee bekritiseert hij Mozes ontegenzeggelijk en ook dit schreef hij in hetzelfde hoofdstuk:

'Door te spreken van een nieuw verbond heeft Hij het eerste voor verouderd verklaard, en alles wat oud en bejaard wordt, staat op het punt te verdwijnen.'

De Hebreeënschrijver verklaart dat Mozes oud is geworden en bejaard. Hardere kritiek bestaat er niet en dat is geen vervullen maar afdanken. Mozes heeft voor Christus gewoon afgedaan, zo simpel is het.

[Wajehie]

'...echter is de bediening die Jezus gekregen heeft veel verhevener, zoals ook het verbond waarvan Hij de middelaar is beter is, omdat het op betere beloften berust. Was dat eerste verbond onberispelijk geweest, dan was er geen plaats geweest voor een tweede.'

Hiermee bekritiseert hij Mozes ontegenzeggelijk en ook dit schreef hij in hetzelfde hoofdstuk:

'Door te spreken van een nieuw verbond heeft Hij het eerste voor verouderd verklaard, en alles wat oud en bejaard wordt, staat op het punt te verdwijnen.'

De Hebreeënschrijver verklaart dat Mozes oud is geworden en bejaard. Hardere kritiek bestaat er niet en dat is geen vervullen maar afdanken. Mozes heeft voor Christus gewoon afgedaan, zo simpel is het.

Dat lijkt me niet.
De schaduw van de toekomstige dingen kan nooit hetzelfde zijn als de toekomstige dingen. Het hemelse is per definitie hoger dan het aardse. De hemelse beloften zijn ook hoger dan de aardse beloften.

[carramba]

https://www.youtube.com/watch?v=zEnWw_lH4tQ

https://www.youtube.com/watch?v=riDlxCvFZWw

Dit experiment laat zien hoe je je ogen sluit voor je eigen geloof...!!
Een enkele loopt verontwaardigd weg...... heel typerend.

[Yolanda_dB]

https://www.youtube.com/watch?v=zEnWw_lH4tQ

https://www.youtube.com/watch?v=riDlxCvFZWw

Dit experiment laat zien hoe je je ogen sluit voor je eigen geloof...!!
Een enkele loopt verontwaardigd weg...... heel typerend.

Ogen sluiten "voor je eigen geloof" ... "heel typerend".
Ik moest even heel hard lachen om deze 'zeer gekleurde conclusie'.

De teksten worden voorgehouden aan mensen die moslim zijn (hoezo "je eigen geloof"),
aan mensen die alleen de katholieke 'leuke' Bijbelverhalen hebben gehoord.
aan mensen die amper weten wat "geloven" is,
Maar ondertussen hoor je ook mensen die blijkbaar wel iets van de Bijbel weten, en zeggen dat zulke teksten ook in de Bijbel staan (hoezo "je ogen sluiten").

Altijd vermakelijk, dit soort 'waarheid verdraaiende conclusies' ...

Maar:
Ik moet toegeven dat ik benieuwd ben hoe de reactie zou zijn als je deze teksten voor zou houden aan mensen die WEL wat van de Bijbel af weten...
Ik vermoed dat de meesten de teksten wel herkennen als (ook) Bijbels.

Wel serieus:
Ik ben toch wel enigszins verbaasd hoe je de tekst van (o.a.) Leviticus 26:29 zo uit z'n verband kunt halen en kunt combineren met andere teksten
zodat het lijkt alsof het daar om een goddelijk gebod of een goddelijke straf gaat ...

[carramba]

https://www.youtube.com/watch?v=zEnWw_lH4tQ

https://www.youtube.com/watch?v=riDlxCvFZWw

Dit experiment laat zien hoe je je ogen sluit voor je eigen geloof...!!
Een enkele loopt verontwaardigd weg...... heel typerend.

Ogen sluiten "voor je eigen geloof" ... "heel typerend".
Ik moest even heel hard lachen om deze 'zeer gekleurde conclusie'.

De teksten worden voorgehouden aan mensen die moslim zijn (hoezo "je eigen geloof"),
aan mensen die alleen de katholieke 'leuke' Bijbelverhalen hebben gehoord.
aan mensen die amper weten wat "geloven" is,
Maar ondertussen hoor je ook mensen die blijkbaar wel iets van de Bijbel weten, en zeggen dat zulke teksten ook in de Bijbel staan (hoezo "je ogen sluiten").

Altijd vermakelijk, dit soort 'waarheid verdraaiende conclusies' ...

Maar:
Ik moet toegeven dat ik benieuwd ben hoe de reactie zou zijn als je deze teksten voor zou houden aan mensen die WEL wat van de Bijbel af weten...
Ik vermoed dat de meesten de teksten wel herkennen als (ook) Bijbels.

Wel serieus:
Ik ben toch wel enigszins verbaasd hoe je de tekst van (o.a.) Leviticus 26:29 zo uit z'n verband kunt halen en kunt combineren met andere teksten
zodat het lijkt alsof het daar om een goddelijk gebod of een goddelijke straf gaat ...

Er wordt niets verdraaid. De tekst word direct uit de bijbel voorgelezen en gevraagd wat men daarvan vindt. De verbazing is dan ook groot dat het uit de Bijbel komt en niet uit de Koran. Deze mensen zijn geen moslims.

Als je het aan iemand zou vragen die de teksten herkend uit de bijbel dan reageren ze waarschijnlijk zoals jij en gaan in ontkenning over.

Het experiment laat duidelijk zien dat wanstaltigheden uit een ander geloof meteen veroordeeld worden maar als het je eigen geloof is dan kijk je er anders tegenaan. Wat je met jou reacties laat zien is wat dit experiment bewijst. Je kunt het alleen ontkennen maar meer als dat kan je er niet aan doen.

[Zolderworm]

https://www.youtube.com/watch?v=zEnWw_lH4tQ

https://www.youtube.com/watch?v=riDlxCvFZWw

Dit experiment laat zien hoe je je ogen sluit voor je eigen geloof...!!
Een enkele loopt verontwaardigd weg...... heel typerend.

Ogen sluiten "voor je eigen geloof" ... "heel typerend".
Ik moest even heel hard lachen om deze 'zeer gekleurde conclusie'.

De teksten worden voorgehouden aan mensen die moslim zijn (hoezo "je eigen geloof"),
aan mensen die alleen de katholieke 'leuke' Bijbelverhalen hebben gehoord.
aan mensen die amper weten wat "geloven" is,
Maar ondertussen hoor je ook mensen die blijkbaar wel iets van de Bijbel weten, en zeggen dat zulke teksten ook in de Bijbel staan (hoezo "je ogen sluiten").

Altijd vermakelijk, dit soort 'waarheid verdraaiende conclusies' ...

Maar:
Ik moet toegeven dat ik benieuwd ben hoe de reactie zou zijn als je deze teksten voor zou houden aan mensen die WEL wat van de Bijbel af weten...
Ik vermoed dat de meesten de teksten wel herkennen als (ook) Bijbels.

Wel serieus:
Ik ben toch wel enigszins verbaasd hoe je de tekst van (o.a.) Leviticus 26:29 zo uit z'n verband kunt halen en kunt combineren met andere teksten
zodat het lijkt alsof het daar om een goddelijk gebod of een goddelijke straf gaat ...

Er wordt niets verdraaid. De tekst word direct uit de bijbel voorgelezen en gevraagd wat men daarvan vindt. De verbazing is dan ook groot dat het uit de Bijbel komt en niet uit de Koran. Deze mensen zijn geen moslims.

Als je het aan iemand zou vragen die de teksten herkend uit de bijbel dan reageren ze waarschijnlijk zoals jij en gaan in ontkenning over.

Het experiment laat duidelijk zien dat wanstaltigheden uit een ander geloof meteen veroordeeld worden maar als het je eigen geloof is dan kijk je er anders tegenaan. Wat je met jou reacties laat zien is wat dit experiment bewijst. Je kunt het alleen ontkennen maar meer als dat kan je er niet aan doen.

Precies. Het maakt helemaal duidelijk hoe debiel het Oude Testament hier en daar is. De vraag is wat moet je met teksten die stammen uit een oude en achterlijke cultuur. En het is helemaal absurd dat sommige mensen blijkbaar denken dat dit Gods woord is. Zelfs sommige mensen die Frans gestudeerd hebben.

[carramba]

https://www.youtube.com/watch?v=zEnWw_lH4tQ

https://www.youtube.com/watch?v=riDlxCvFZWw

Dit experiment laat zien hoe je je ogen sluit voor je eigen geloof...!!
Een enkele loopt verontwaardigd weg...... heel typerend.

Ogen sluiten "voor je eigen geloof" ... "heel typerend".
Ik moest even heel hard lachen om deze 'zeer gekleurde conclusie'.

De teksten worden voorgehouden aan mensen die moslim zijn (hoezo "je eigen geloof"),
aan mensen die alleen de katholieke 'leuke' Bijbelverhalen hebben gehoord.
aan mensen die amper weten wat "geloven" is,
Maar ondertussen hoor je ook mensen die blijkbaar wel iets van de Bijbel weten, en zeggen dat zulke teksten ook in de Bijbel staan (hoezo "je ogen sluiten").

Altijd vermakelijk, dit soort 'waarheid verdraaiende conclusies' ...

Maar:
Ik moet toegeven dat ik benieuwd ben hoe de reactie zou zijn als je deze teksten voor zou houden aan mensen die WEL wat van de Bijbel af weten...
Ik vermoed dat de meesten de teksten wel herkennen als (ook) Bijbels.

Wel serieus:
Ik ben toch wel enigszins verbaasd hoe je de tekst van (o.a.) Leviticus 26:29 zo uit z'n verband kunt halen en kunt combineren met andere teksten
zodat het lijkt alsof het daar om een goddelijk gebod of een goddelijke straf gaat ...

Er wordt niets verdraaid. De tekst word direct uit de bijbel voorgelezen en gevraagd wat men daarvan vindt. De verbazing is dan ook groot dat het uit de Bijbel komt en niet uit de Koran. Deze mensen zijn geen moslims.

Als je het aan iemand zou vragen die de teksten herkend uit de bijbel dan reageren ze waarschijnlijk zoals jij en gaan in ontkenning over.

Het experiment laat duidelijk zien dat wanstaltigheden uit een ander geloof meteen veroordeeld worden maar als het je eigen geloof is dan kijk je er anders tegenaan. Wat je met jou reacties laat zien is wat dit experiment bewijst. Je kunt het alleen ontkennen maar meer als dat kan je er niet aan doen.

Precies. Het maakt helemaal duidelijk hoe debiel het Oude Testament hier en daar is. De vraag is wat moet je met teksten die stammen uit een oude en achterlijke cultuur. En het is helemaal absurd dat sommige mensen blijkbaar denken dat dit Gods woord is. Zelfs sommige mensen die Frans gestudeerd hebben.

Je drukt het nog heel beheerst en zacht uit... wat ben je toch een aardige goeierd.... Frans hebben gestudeerd.......

[Yolanda_dB]

Er wordt niets verdraaid. De tekst word direct uit de bijbel voorgelezen en gevraagd wat men daarvan vindt.

Ik zeg ook niet dat in de filmpjes zaken worden verdraaid.
Ik zeg dat jouw conclusie een verdraaiing is van wat er in de filmpjes te zien is.
En met deze opmerking verdraai je ook mijn woorden.

De verbazing is dan ook groot dat het uit de Bijbel komt en niet uit de Koran.

Van mensen die weinig tot niks van de bijbel weten, alleen wat "feel-good" verhaaltjes, is die verbazing vrij voorspelbaar.

Deze mensen zijn geen moslims.

Ik noem een aantal groepen mensen, met daaronder ook enkele moslims.
Ik zeg niet dat alle mensen in de filmpjes moslims zijn.
Door dit zo te schrijven, verdraai je mijn woorden.

Het experiment laat duidelijk zien dat wanstaltigheden uit een ander geloof meteen veroordeeld worden maar als het je eigen geloof is dan kijk je er anders tegenaan.

Okee.
Wie van de personen kijkt er anders tegen aan?
Wie van de personen veroordeelt de teksten als het om het "ander" geloof gaat, maar kijkt er anders tegen aan als ze horen dat het om de Bijbel gaat?
Geef eens 1 voorbeeld.
Ik heb het namelijk niet gehoord. In geen van beide filmpjes.
1 voorbeeld.

Als je het aan iemand zou vragen die de teksten herkend uit de bijbel dan reageren ze waarschijnlijk zoals jij en gaan in ontkenning over.

In het tweede - Engelstalige- filmpje hoor ik 2 keer iemand opmerken dat dergelijke teksten ook in de Bijbel staan, en 1 keer een vrouw die dat al dacht, maar waarvan we geen eerdere reacties zagen. Ik hoor GEEN ontkenning.
Maar jij kan vast 1 voorbeeld aangeven waar het wel wordt ontkend.

Dus: 2 voorbeelden.
Ik ben benieuwd.

[Yolanda_dB]

En het is helemaal absurd dat sommige mensen blijkbaar denken dat dit Gods woord is.

Welkom in de wondere wereld van "geloven".