Goed en kwaad

[Peter79]

Er zijn diverse meningen over hoe God betrokken is bij de Bijbel. Juist vanwege die geweldsteksten wijs ik en velen met mij een zogenoemde mechanische inspiratie af. Het is bizar dat atheïsten steeds weer doen alsof gelovigen geloven in mechanische inspiratie.

Hallo Peter 79,

Maar juist in de rechts-orthodoxe hoek wordt de leer van de mechanische inspiratie gevolgd uit angst dat de gelovige anders verzakt in persoonlijke keuzes over wat wel en niet van God afkomstig is.

Hallo peda

De vraag is of je op dit forum goed zit voor deze rechts-orthodoxe hoek. Moet je dan niet op het forum van Refoweb zijn? Ik situeer dergelijke visies in de reformatorische hoek, de zwarte kousen.
In de Rooms-Katholieke kerk heeft de Bijbel een andere plek dan in de protestantse wereld. De Bijbel ontleent daar denk ik veel meer zijn gezag aan zijn plek binnen de traditie en niet zozeer in eigenschappen van het boek zelf.
Zelf kom ik uit de neocalvinistische hoek van Abraham Kuyper en Herman Bavinck. Daar is organische inspiratie volgens mij de norm. Volgens wikipedia gaat organische inspiratie uit van de gedachte dat de Bijbelschrijvers bewust en zelfstandig hebben geschreven. Toch heeft God hen in hun schrijven zo geleid en bestuurd dat zij Gods woorden hebben opgeschreven. Bij de organische inspiratie wordt onderscheid gemaakt tussen een goddelijke en een menselijke factor. In deze gedachte heeft God de menselijke factor gestuurd en voor fouten behoed. Je kunt in deze visie discussieren over wat menselijke en wat goddelijke factor is.

Zelf vind ik het dubbel dat er inspiratie moet zijn bij het schrijven en bij het lezen. Waren de schrijvers niet allemaal gelovigen en in die zin dus al geïnspireerd? Als ze willekeurig welk verhaal opschreven, zou dat al gekenmerkt worden door geloof in God. En dat geloof in God is wat de gelovige lezers herkennen en eruit halen. Het is tevens de reden dat deze verhalen de eeuwen overleefd hebben. Ik neig ertoe te zeggen dat inspiratie een overbodig begrip is en met Ockhams scheermes verwijderd mag worden. Ik kan mij wel vinden in de verwoording door Kuitert:

Kuitert doet op theologisch gebied iets vergelijkbaars. Hij zegt dat hij de openbaring niet nodig heeft om de waarheid van het geloof te bewijzen, maar naarmate zijn argumentatie beter lukt klinkt het steeds luider, dat die openbaring er ook niet is. “Alles wat wij over boven zeggen, komt van beneden”, zo heet het dan. En in het slothoofdstuk rekent hij radicaal af met de inspiratie van de Bijbel. Hij legt eerst uit, dat hij met opzet weinig uit de Bijbel geciteerd heeft want dat “wekt de suggestie dat de teksten die je aanhaalt een funderend vermogen hebben, ze worden tot bewijsplaatsen gemaakt”. Daarna verwerpt hij met zoveel woorden de leer van de inspiratie van de Heilige Schrift. “Deze bijbelopvatting denatureert het geloof”, “Die theorie is een zandkasteel” en “Ze bederft de omgang met de bijbel” zijn enkele van de opmerkingen, die tot de conclusie leiden: “Weg ermee, dat is het enige dat ik zeggen kan. Om de Bijbel over te houden, of liever, haar terug te krijgen, moet de klassiek-gerefor­meerde beschouwing weg. Anders verdwijnt ze straks met de be­schouwing mee. Zo is het al in vele levens gegaan” . Niemand kan stellen, dat de auteur onduidelijk is.

http://www.smouter.net/docs/geloofsleer ... iratie.htm

Met als uiterste de zeer vrijzinnige opvatting dat niets Van God Zelve afkomstig is en alle bijbel inhoud wordt toegeschreven aan menselijk denken Over God. Zelf ben ik een duidelijk voorbeeld van deze laatste stroming. Wel een stroming die een gruwel is in de ogen van de rechts-orthodoxie. Wanneer de inhoud van het geloof niet meer wordt bepaald door leerstellingen overgedragen door de traditie, maar gevormd wordt door eigen kritische beoordeling, is dat dan niet in de ogen van een aantal gelovigen een immense dwaalweg?

Ik kan me nog steeds binnen de orthodoxie bewegen, al was het onderwerp van gisteravond in de kerk een splijtzwam (homoseksualiteit). De reden waarom ik mij binnen de orthodoxie kan begeven, is dat Christus niet in leerstellingen bestaat, maar werkelijkheid wordt in levens. Er is overeenstemming over de basis en dat maakt dat verschillen tot nog toe worden overbrugd.

Ik verwijs hierbij naar de niet aflatende uitlatingen van het forumlid Alpha ter zake. Het verbaast toch niet dat a-theisten zich vooral afzetten tegen de uitersten in geloofsstandpunten. Een felle discussie tussen een a-theist en een vrijzinnig gelovige heb ik nog nooit ontdekt. Ook hier noem ik mijzelf weer als voorbeeld. Ik krijg helaas nooit of zeer sporadisch kritiek van a-theisten, vermoedelijk omdat mijn standpunten in hun ogen niet extreem zijn. Dat laatste is weer het gevolg van mijn persoonlijke kijk op God en bijbel en daarmede is de cirkel weer rond.

Atheisten komen op mij vaak over als mensen die in hun hoofd zitten en de woorden van de ander slechts horen door het filter van een idee dat ze al gevormd hebben. En dat is niet anders dan met fanatieke gelovigen.

[Bonjour]

Er zijn diverse meningen over hoe God betrokken is bij de Bijbel. Juist vanwege die geweldsteksten wijs ik en velen met mij een zogenoemde mechanische inspiratie af. Het is bizar dat atheïsten steeds weer doen alsof gelovigen geloven in mechanische inspiratie.

Dat is niet waar. Maar het is een catch-22. Wanneer je de hele Bijbel geïnspireerd noemt, heb je een probleem, want dan klopt hij niet met de wetenschappelijke ontdekkingen en zit je met het geweld. Wanneer je de inspiratie loslaat heb je ook een probleem. Wanneer Adam alleen mythologisch is, is Jezus, als tweede Adam, dat ook. Jezus, zoals hij beschreven is, neemt het OT heel serieus.
Ondertussen moeten de atheïsten steeds schakelen tussen de christenen die alles letterlijk nemen en de anderen.

[Zolderworm]

Er zijn diverse meningen over hoe God betrokken is bij de Bijbel. Juist vanwege die geweldsteksten wijs ik en velen met mij een zogenoemde mechanische inspiratie af. Het is bizar dat atheïsten steeds weer doen alsof gelovigen geloven in mechanische inspiratie.

Dat is niet waar. Maar het is een catch-22. Wanneer je de hele Bijbel geïnspireerd noemt, heb je een probleem, want dan klopt hij niet met de wetenschappelijke ontdekkingen en zit je met het geweld. Wanneer je de inspiratie loslaat heb je ook een probleem. Wanneer Adam alleen mythologisch is, is Jezus, als tweede Adam, dat ook. Jezus, zoals hij beschreven is, neemt het OT heel serieus.
Ondertussen moeten de atheïsten steeds schakelen tussen de christenen die alles letterlijk nemen en de anderen.

Waarom zou het een probleem zijn om Jezus alleen als mythologisch te zien? Of liever: een representerend verhaal van een innerlijk proces van transformatie.

[peda]

Er zijn diverse meningen over hoe God betrokken is bij de Bijbel. Juist vanwege die geweldsteksten wijs ik en velen met mij een zogenoemde mechanische inspiratie af. Het is bizar dat atheïsten steeds weer doen alsof gelovigen geloven in mechanische inspiratie.

Dat is niet waar. Maar het is een catch-22. Wanneer je de hele Bijbel geïnspireerd noemt, heb je een probleem, want dan klopt hij niet met de wetenschappelijke ontdekkingen en zit je met het geweld. Wanneer je de inspiratie loslaat heb je ook een probleem. Wanneer Adam alleen mythologisch is, is Jezus, als tweede Adam, dat ook. Jezus, zoals hij beschreven is, neemt het OT heel serieus.
Ondertussen moeten de atheïsten steeds schakelen tussen de christenen die alles letterlijk nemen en de anderen.

Hallo Bonjour,

Dat schakelen is nodig omdat niet iedereen op dezelfde wijze gelooft. Ik betwijfel evenwel de uitspraak van Peter 79 dat je op dit forum geen rechts-orthodoxe geloofsgedachten tegenkomt.
Geloven betekent dat je ( een aantal ) wonderen serieus acht. Daar zit reeds een onoverbrugbaar verschil in inzicht met het merendeel van de a-theisten die geen enkele ruimte zien voor wonderverhalen. Zelf wijs ik wonderverhalen ook af en zie o.m. de verhalen rond J v N in een totaal andere inbedding.

[Bonjour]

Waarom zou het een probleem zijn om Jezus alleen als mythologisch te zien? Of liever: een representerend verhaal van een innerlijk proces van transformatie.

Alleen mythologisch betekent zonder lichaam, dus geen lichamelijke opstanding. Dan kan je de evangeliën weggooien. Dan is het huidige christelijk geloof een foutje en had destijds een stroming als het docetisme moeten overwinnen.

[Zolderworm]

Dat klopt.
Ook nu.nl staat vol met teksten over geweld: http://www.nu.nl/tag/geweld

Ja, maar nooit een goddelijke opdracht om geweld te plegen, wat we in de Bijbel wel zien.

Maar ook in het nieuws is er wel eens geweld dat bijvoorbeeld in opdracht van Allah gebeurt. Dat is dus hoe moslimterroristen zich dat voorstellen. Voor ieder ander, die niet in Allah gelooft, zijn het vreselijke gebeurtenissen. Iemand kan wel claimen dat God een opdracht geeft, die claim kan door een ander betwijfeld worden. En ook de Bijbel is in dat opzicht als iedere andere bron: je kan hem betwijfelen.

Je kunt hem ook met een kritische bik lezen, wetend dat het om de geschriften gaat van een oude cultuur met andere gebruiken en gewoonten. Maar de opdrachten van God hier en daar in de Bijbel zijn zeker niet meer van deze tijd.

Vroeger heb ik dat niet zo geleerd en gisteravond zat ik aan een tafeltje met allemaal mensen die menen dat je geen vraagtekens mag zetten bij de Bijbel. Ik voelde me er een vreemde, vooral ook, omdat, nadat ik me had uitgesproken over het onderwerp men er wat mee in de maag scheen te zitten en mij maar verder niet meer vroeg. Ik had er zelf trouwens ook niet zoveel behoefte aan, ik was alleen geschokt dat men zo eensgezind was in een nogal achterhaald standpunt. Ik denk dat het angst is.

Ja, maar ik zie het als een gebrek aan inzicht om hier angstig te worden. Ik wil niet overdrijven, maar het is dan een beetje zoals met de angst voor de woud-demonen bij de Yanomamö-indianen. Het begint met je wat je gelooft. Daarna komt de angst.

Maar voor ieder ander zou het toch gewoon zo moeten zijn dat je de Bijbel behandelt als een boek, of liever gezegd, een verzameling boeken. Voor zover ik weet, was ook het Jodendom een discussiecultuur en de Joodse discussie liep aan het begin van de jaartelling in bijvoorbeeld de stroming van Hillel uit op het liefdesgebod als kern:

Beroemd is de anekdote over de grote Joodse geleerde Hillel. Hij overleed in het jaar 10, dus kort voor het openbare optreden van Jezus. Een leerling vroeg hem eens: Rabbi, kunt u mij de hele Thora onderwijzen terwijl u op één been staat? Het antwoord van Hillel was: ‘ Wat jij verafschuwt, doe dat ook je naaste niet. Dat is de hele Thora, de rest is commentaar.”

http://julesisaacstichting.org/het-dubb ... ristendom/

Ja, maar het jodendom is wel meer dan enkel de Thora.

De geweldsteksten zijn daarom denk ik ook voor de Joden een onderdeel van een leerproces geweest en hebben betrekking op onderwerpen als Gods rol in het wereldgebeuren, noodzaak van vergelding, etc.

Ik denk dat ze een onderdeel zijn van de geschiedschrijving en de cultuur. Ik zie er geen leerproces in.

Deze geweldsteksten zijn inderdaad moeilijk voor christenen. Toch prediken christenen liefde en verdraagzaamheid en keren zij zich tegen gruwelijkheden en bloederig geweld. Ze nemen deze gruwelijkheden en bloederig geweld dus niet als norm.

Nee, maar waarom nemen zij dan onder meer het Oude Testament van de Bijbel als basis-uitgangspunt?

Ik denk dat christenen het Nieuwe Testament als uitgangspunt nemen bij het lezen van het Oude Testament en zelf doe ik dat in elk geval wel.

Ja, dat doen ze inderdaad. En volgens mij komt dat omdat het Oude Testament en het Nieuwe Testament in één boek verenigd werden. Dat had volgens mij beter niet kunnen gebeuren.

Maar er zijn ook christenen die het Oude Testament heel zwaar laten wegen. Zij benadrukken de continuïteit tussen het Oude en het Nieuwe Testament, waardoor ze het radicaal nieuwe soms missen. Je ziet dan inconsequenties zoals dat mensen zich wel aan de tien geboden houden, maar hun rustdag op zondag houden, in plaats van volgens het voorschrift op de 7e dag van de week. Je komt dan sneller in wettische vormen van het christendom waarin de radicaliteit van "barmhartigheid wil Ik en geen offerande" niet meer zo gevoeld wordt. Voor mij is dat terug naar af.

Voor mij zijn het Nieuwe en het Oude Testament niet met elkaar te verenigen. Zeker zijn er in het Nieuwe Testament verwijzingen naar het Oude Testament. Maar die zijn er, volgens mij, later in geschreven.

Ik denk dat je christenen moet aanspreken op wat zij zelf prediken en niet allerlei eigen gedachten in hun mond moet leggen. Ik zie wel een verband tussen harteloos gedrag van christenen en de geweldsteksten in de Bijbel, maar dat verband ligt er niet in dat christenen geweld en bloederigheid verheerlijken. Dat vind ik pertinent onjuist. Zelfs degenen die in Amerika geweld plegen tegen abortusklinieken verheerlijken geen geweld en bloed. Ze zijn alleen heel stom bezig en horen wat mij betreft hun gerechte straf te krijgen.

Dat is dus het vreemde. Waarom baseren zij zich dan op een boek met (onder meer) opdrachten tot geweld? Dat begrijp ik niet.

De geallieerden hebben Duitsland en zijn bondgenoten op de knieën gedwongen. Hiroshima en Nagasaki zullen altijd als gruwelijkheden worden herinnerd. Na WOI kreeg Duitsland grote herstelbetalingen opgelegd, wat eigenlijk mede de voedingsbodem vormde voor WOII. Na WOII kreeg West-Duitsland Marshallhulp. Voortschrijdend inzicht? Hoewel de wereldoorlogen erg gruwelijk waren, was er toch een soort van oorlogsrecht en een Rode Kruis. In de oudheid waren dergelijke zaken er niet. De schrijvers die God deze dingen in de mond leggen, beschrijven de praktijk die zij kennen.

Oké, maar dan zou ik zeggen: de Bijbel is een goed boek om de geschiedenis van het volk van Israël, en hun manier van denken, te leren kennen. Maar ik zou de Bijbel dan niet hanteren als uitgangspunt voor mijn religie. Of misschien alleen het Nieuwe Testament.

Als het goed is, geloven christenen niet in een boek, maar in een Persoon. De Bijbel is niet compleet zonder de uitleg die daar in de geloofsgemeenschap van wordt gegeven. Christenen geloven dat God direct betrokken is bij die uitleg door de Heilige Geest. Om te weten wat christenen echt geloven, moet je luisteren naar wat ze zelf daarover vertellen en kijken wat ze er zelf mee doen.

Ja, dat is een feit. Maar ik zou zeggen: laat die uitleg van het Oude Testament nou eens achterwege. Neem alleen het Nieuwe Testament.

Er zijn diverse meningen over hoe God betrokken is bij de Bijbel. Juist vanwege die geweldsteksten wijs ik en velen met mij een zogenoemde mechanische inspiratie af. Het is bizar dat atheïsten steeds weer doen alsof gelovigen geloven in mechanische inspiratie.

Ik weet niet of alle atheïsten dat doen. Ik denk dat atheïsten over het algemeen wel weten, dat het niet de unaniem voorkomende gedachte is bij de christenen.

Dat onderken ik zeker. Maar ik vind het zo vreemd dat mensen een dergelijk boek als hun leidraad nemen in het leven, al vinden ze dan veel erin beschreven dingen op zich niet goed. Er zijn wat dat betreft toch veel betere geschriften, zoals bijvoorbeeld het werk van Sri Aurobindo.

Ik zie de waarde van de Bijbel in dat het een geschiedenis weergeeft. De Bijbel is een onthutsend verhaal over de mensheid. De beperkte menselijke horizont, de goede voornemens die stranden, het verlangen naar liefde, recht, etc. Het begin van verandering is een taxatie van de huidige staat, het bepalen van je vertrekpunt en de richting waarin je wilt gaan. Of het werk van Sri Aurobindo beter is kan ik niet beoordelen, maar ik moet het beslist nog eens lezen.

Het is in ieder geval heel anders, maar toch te verenigen met het Jezus-verhaal. Misschien zou je eerst mijn boek over transformatie eens moeten lezen. Dat is wat gemakkelijker leesbaar en gaat uit van iemand die zich nog niet op het terrein verdiept heeft. Ik wil het je wel opsturen. Maar denk er maar over na.

[callista]

@Peda schreef:

Ik betwijfel evenwel de uitspraak van Peter 79 dat je op dit forum geen rechts-orthodoxe geloofsgedachten tegenkomt.

Ik ook.

Misschien kan men dan beter spreken van fundamentalistische gelovigen of conservatieve gelovigen denk ik.......of misschien komt dat ook wel op hetzelfde neer met hoe jij het noemt.
En die zijn hier zeker....
De van kaft tot kaft gelovigen....die alles letterlijk nemen en de Bijbel als onfeilbaar zien, rechtstreeks van God afkomstig.
Eigenlijk geen discussie mee te voeren.
Ook daar heerst zelfs onderling nog veel onenigheid en verdeeldheid over het uitleggen van de teksten

[Peter79]

Er zijn diverse meningen over hoe God betrokken is bij de Bijbel. Juist vanwege die geweldsteksten wijs ik en velen met mij een zogenoemde mechanische inspiratie af. Het is bizar dat atheïsten steeds weer doen alsof gelovigen geloven in mechanische inspiratie.

Dat is niet waar.

ok, had ik beter bij mezelf kunnen houden - het komt zo op mij over.

Maar het is een catch-22. Wanneer je de hele Bijbel geïnspireerd noemt, heb je een probleem, want dan klopt hij niet met de wetenschappelijke ontdekkingen en zit je met het geweld. Wanneer je de inspiratie loslaat heb je ook een probleem. Wanneer Adam alleen mythologisch is, is Jezus, als tweede Adam, dat ook. Jezus, zoals hij beschreven is, neemt het OT heel serieus.

Ik denk dat verhalen verschillende lagen hebben. Zeker bij de verwijzing "tweede Adam" gaat het om verwijzing naar een betekenis en niet naar een letterlijk persoon. De naam Adam is hetzelfde als het woord mens. De eerste Adam staat voor de mensheid die overhoop ligt met God. In een statische visie is de zonde van Adam slechts een eenmalig gebeuren in de geschiedenis, in een dynamische visie kan elke mens een Adam zijn en maakt de keus om al dan niet zonder God te leven hem tot een Adam. Adam is realiteit - de mens leeft van God los en dat kan iedereen vaststellen. Adam is uit het stof (adama) genomen. Adam symboliseert dus ook de vergankelijkheid.

Je kan je ook afvragen wat de relevantie is om je een persoon als Adam te herinneren. Het hier en nu is realiteit, maar het verleden wordt uiteindelijk tot een idee. Het idee Adam - de mens die bedoeld is om met God te leven - dat wordt in het Oude Testament eigenlijk niet gerealiseerd, behalve misschien in de persoon Henoch. Daarom komt er een 2e Adam.

De vraag naar de historiciteit is betrekkelijk nieuw in de geschiedenis. Ik zie geen reden dat Jezus Adam niet als een historisch persoon zou zien. Het punt van vergelijking in de eerste en tweede Adam is echter niet de historiciteit van beide personen, maar in dat beiden mensen zijn die vergeleken worden in hun relatie met God.

Ondertussen moeten de atheïsten steeds schakelen tussen de christenen die alles letterlijk nemen en de anderen.

Ik vind dit een kwestie van de gesprekspartner serieus nemen. Andersom geldt dit ook - soms denk ik met de zoveelste kloon te maken te hebben en kom ik er achter dat het niet zo is. Dus toch altijd eerst open staan.

[Piebe Paulusma]

@Peda schreef:

Ik betwijfel evenwel de uitspraak van Peter 79 dat je op dit forum geen rechts-orthodoxe geloofsgedachten tegenkomt.

Ik ook.

Ja dat verbaast me niet, maar ik tref hier ook fundamentalistische atheïsten die ik heb zien verzuren, maar ik zoek ze niet op om elke dag weer dezelfde discussies mee te voeren. Ik heb het veel te druk met bommen ontwerpen, want dat is wat fundamentalisten doen.[/sarcasme]

[callista]

Zolderworm schreef:

Voor mij zijn het Nieuwe en het Oude Testament niet met elkaar te verenigen.
Zeker zijn er in het Nieuwe Testament verwijzingen naar het Oude Testament.

Maar die zijn er, volgens mij, later in geschreven.

Dat zijn ze ook niet..
Het NT is opgemaakt vanuit teksten van het OT [TeNacH] en er is een christelijke invulling aan gegeven...dit tot ergernis van de joden.
Dat er later nogal het een en ander is bijgeschreven, of geredigeerd is een welbekend gegeven.
Het NT is derhalve een literaire constructie.
Marcion wilde destijds alleen het NT schrijven...wat hij ook gedaan heeft; hij bracht als eerste de canon uit.
Maar ja, zo kon er geen verhaal gemaakt worden zonder zich te wenden tot de joodse Bijbel

[coby]

Ondertussen moeten de atheïsten steeds schakelen tussen de christenen die alles letterlijk nemen en de anderen.

Ik zag een keer Dennis van der Geest bij de EO. Zo lachen. Hij zei: Waarom komen die christenen niet gewoon met 1 verhaal? Dat is toch veel makkelijker!

[Peter79]

Ik betwijfel evenwel de uitspraak van Peter 79 dat je op dit forum geen rechts-orthodoxe geloofsgedachten tegenkomt.
Geloven betekent dat je ( een aantal ) wonderen serieus acht. Daar zit reeds een onoverbrugbaar verschil in inzicht met het merendeel van de a-theisten die geen enkele ruimte zien voor wonderverhalen. Zelf wijs ik wonderverhalen ook af en zie o.m. de verhalen rond J v N in een totaal andere inbedding.

Hallo peda,

ik heb niet de uitspraak gedaan dat je hier niet zulke gedachten tegenkomt. Ze komen wel degelijk voor, maar keer op keer blijken zulke mensen niet te komen voor een geloofsgesprek, maar om hun eigen waarheid te verkondigen. Daar is dit forum niet voor bedoeld.

Het ging mij over een verwachtingspatroon. Een zinnetje als dit: "Christenen proberen hier soms onderuit te komen door te beweren dat deze wetten alleen golden in die tijd, in die cultuur" kan alleen als je mechanische inspiratie als de enige juiste geloofsvisie ziet, namelijk als je de menselijke factor a priori uitschakelt. En volgens deze geloofsvisie worden christenen beoordeeld als mensen die ergens onderuit proberen te komen, als mensen die dingen verdraaien. Er wordt geen ruimte gegeven voor andere omgang met geweldsteksten. Maar die is er wel, bijvoorbeeld als je een andere visie op inspiratie hebt.

[Piebe Paulusma]

Ondertussen moeten de atheïsten steeds schakelen tussen de christenen die alles letterlijk nemen en de anderen.

Ik zag een keer Dennis van der Geest bij de EO. Zo lachen. Hij zei: Waarom komen die christenen niet gewoon met 1 verhaal? Dat is toch veel makkelijker!

Ja terwijl ook joden en moslims niet met een verhaal komen. De christenen hebben het hoe dan ook altijd gedaan, raar maar waar.

[Bonjour]

Volgens mij heeft elke christen zelfs zijn eigen verhaal.
En ik moet me eigenlijk ook nog meer in de vroeg-christelijke stromingen verdiepen. Dan heb je nog meer variatie.

[Piebe Paulusma]

Volgens mij heeft elke christen zelfs zijn eigen verhaal.
En ik moet me eigenlijk ook nog meer in de vroeg-christelijke stromingen verdiepen. Dan heb je nog meer variatie.

In de eerste eeuw had je ruwweg drie stromingen. En voordat je ergens een mening over hebt is studie raadzaam, je draait de zaken nu om.

[carramba]

Hallo Zolderworm,

Het helpt geen klap. De gelovige kijkt met een verwrongen bril naar de in de bijbel beschreven verhalen omdat ...

En bedankt ...
En ik maar denken dat jij wel een serieus gesprekspartner bent ... eh ... was.

Volgens mij moet je je gesprekspartner wel serieus nemen hoor. Althans ... als ik onderstaande modbreak moet geloven.

[modbreak Trajecto] Hier lijkt het er toch sterk op dat je je gesprekspartner niet zo serieus neemt. Dat moet niet zo doorgaan.

[peda]

Er wordt geen ruimte gegeven voor andere omgang met geweldsteksten. Maar die is er wel, bijvoorbeeld als je een andere visie op inspiratie hebt.

Hallo Peter 79,

Dit vind ik een uiterst interessante gedachte. Hoe kun je nu nog met (persoonlijke) geloofszekerheid weten wat afkomstig is van God Zelve en wat niet. Wanneer je persoonlijk het Godsbeeld hebt van God die de Liefde Zelve is, Wraak en Rechtvaardigheid ondergeschikt maakt, die door Alverzoening geen mens na de dood verloren laat gaan, die met de mens meehuilt om de ellende in de wereld, maar daar Zelve niets aan kan doen, dan vertaal je geweldteksten volledig anders als de gelovige die de Ondoorgrondelijkheid van God naar voren haalt of andere Godsprioriteiten groot schrijft. En zo kun je reeksen persoonlijk geinspireerde Godsbeelden aanspreken. Inspiratie geeft de mogelijkheid tot een immens speelveld van persoonlijke kleuring. Wat beleef je dan nog qua geloofsinvulling samen met anderen in de geloofskring? Zelf verkeer ik ook regelmatig in zo'n breed gekleurde geloofskring, maar het samen doen beperkt zich tot gezellig met elkaar praten en een kop koffie drinken. Daarvoor is een geloofskring ten diepste toch niet nodig omdat gezelligheid ook buiten een geloofskring om kan worden verkregen. Daarvoor zijn gewoon gezellige mensen nodig.

[Bonjour]

Volgens mij heeft elke christen zelfs zijn eigen verhaal.
En ik moet me eigenlijk ook nog meer in de vroeg-christelijke stromingen verdiepen. Dan heb je nog meer variatie.

In de eerste eeuw had je ruwweg drie stromingen. En voordat je ergens een mening over hebt is studie raadzaam, je draait de zaken nu om.

Ik schreef "meer verdiepen". Jij weet niet hoeveel ik nu al weet. Je bent te vroeg in je oordeel.
Bovendien begint vroeg-christelijk al voor het jaar nul en loopt wel door tot de 8ste eeuw. En je hebt er dus meer dan drie.
Even aan de studie, Piebe.

[carramba]

Dit is ook weer zo'n mooie. Kinderen die gewoon met poppen en autootjes moeten spelen misbruiken om op het schuldgevoel in te spelen. Om angst in te boezemen, zeer ongepaste propaganda en indoctrinatie. Totaal geen respect voor de toekomst van deze kinderen. Christendom en de bangmakerij waar het op gefundeerd is.
Zou een wet tegen moeten zijn. Misschien kan Wilders daar eens naar kijken.....

http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/20 ... s_red.html

[Piebe Paulusma]

Volgens mij heeft elke christen zelfs zijn eigen verhaal.
En ik moet me eigenlijk ook nog meer in de vroeg-christelijke stromingen verdiepen. Dan heb je nog meer variatie.

In de eerste eeuw had je ruwweg drie stromingen. En voordat je ergens een mening over hebt is studie raadzaam, je draait de zaken nu om.

Ik schreef "meer verdiepen". Jij weet niet hoeveel ik nu al weet. Je bent te vroeg in je oordeel.
Bovendien begint vroeg-christelijk al voor het jaar nul en loopt wel door tot de 8ste eeuw. En je hebt er dus meer dan drie.
Even aan de studie, Piebe.

Aan de studie is voor mij geen straf, ik vind het veel erger om onzin te verkondigen.

In de eerste eeuw had je het Monarchianisme, het Marcionisme en het Katholicisme. Wat nog meer dan? Ik zit op het puntje van mijn stoel!

[coby]

Volgens mij heeft elke christen zelfs zijn eigen verhaal.
En ik moet me eigenlijk ook nog meer in de vroeg-christelijke stromingen verdiepen. Dan heb je nog meer variatie.

In de eerste eeuw had je ruwweg drie stromingen. En voordat je ergens een mening over hebt is studie raadzaam, je draait de zaken nu om.

Ik schreef "meer verdiepen". Jij weet niet hoeveel ik nu al weet. Je bent te vroeg in je oordeel.
Bovendien begint vroeg-christelijk al voor het jaar nul en loopt wel door tot de 8ste eeuw. En je hebt er dus meer dan drie.
Even aan de studie, Piebe.

Aan de studie is voor mij geen straf, ik vind het veel erger om onzin te verkondigen.

In de eerste eeuw had je het Monarchianisme, het Marcionisme en het Katholicisme. Wat nog meer dan? Ik zit op het puntje van mijn stoel!

Gereformeerd vrijgemaakt, artikel 31, halfvol evangelisch, vol evangelisch.
Ik denk dat je gelijk hebt. Ze hadden nog niet zoveel tijd gehad om te ruzien en te splitsen, dus het zal een stuk overzichtelijker zijn geweest. In Handelingen had je alleen nog: ik ben van Paulus! Ik ben van Apollos!

[Piebe Paulusma]

Aan de studie is voor mij geen straf, ik vind het veel erger om onzin te verkondigen.

In de eerste eeuw had je het Monarchianisme, het Marcionisme en het Katholicisme. Wat nog meer dan? Ik zit op het puntje van mijn stoel!

Gereformeerd vrijgemaakt, artikel 31, halfvol evangelisch, vol evangelisch.

O dan zat ik er naast! Het zijn er inderdaad meer dan drie. De verdeeldheid vierde toen al hoogtij kennelijk en ik twijfel nog bij welke van de twee laatste groepen jij zat.

Zo, nu hebben we vandaag al twee keer gelachen, die hebben we maar in de pocket, jij een en ik een!

[callista]

Gereformeerd vrijgemaakt, artikel 31, halfvol evangelisch, vol evangelisch.

Dat zijn allemaal stromingen uit de 20e, 19e en 18e eeuw...
Eén van de vroegchristelijke stromingen was de Gnostiek.

[coby]

Dat zijn allemaal stromingen uit de 20e, 19e en 18e eeuw...
Eén van de vroegchristelijke stromingen was de Gnostiek.

Ja het was een flauw grapje. Halfvol had ik zelf verzonnen. Dat klinkt altijd zo stom, vol evangelisch, zo van: alleen wij hebben het.
En dit is maar een kleine selectie:

[Anja (oud account)]

Aan de studie is voor mij geen straf, ik vind het veel erger om onzin te verkondigen.

In de eerste eeuw had je het Monarchianisme, het Marcionisme en het Katholicisme. Wat nog meer dan? Ik zit op het puntje van mijn stoel!

Gereformeerd vrijgemaakt, artikel 31, halfvol evangelisch, vol evangelisch.

O dan zat ik er naast! Het zijn er inderdaad meer dan drie. De verdeeldheid vierde toen al hoogtij kennelijk en ik twijfel nog bij welke van de twee laatste groepen jij zat.

Zo, nu hebben we vandaag al twee keer gelachen, die hebben we maar in de pocket, jij een en ik een!