Het eerste zijn een groep die uit de Mithras cultus ideeën overnamen (vanaf 200 BCE)Piebe 2.2 schreef:In de eerste eeuw had je het Monarchianisme, het Marcionisme en het Katholicisme. Wat nog meer dan? Ik zit op het puntje van mijn stoel!
Het plaatje gaat uit van het stichten van de katholieke kerk in 33 AD. Afgezien van het jaartal is dit al een gevaarlijke aanname. Voor zover ik nu kan oordelen heeft geen enkele richting meer claim op de waarheid dan de andere. Er zullen groepen uit andere zijn ontstaan, maar het is niet zo dat er altijd één hoofdstroom is geweest.coby schreef: En dit is maar een kleine selectie:
Jawel hoor en die hoofdstroom vind je gewooon terug in de Apostolische Geloofsbelijdenis. Die hoofdstroom is ook vandaag de dag springlevendBonjour schreef:Het plaatje gaat uit van het stichten van de katholieke kerk in 33 AD. Afgezien van het jaartal is dit al een gevaarlijke aanname. Voor zover ik nu kan oordelen heeft geen enkele richting meer claim op de waarheid dan de andere. Er zullen groepen uit andere zijn ontstaan, maar het is niet zo dat er altijd één hoofdstroom is geweest.
Ja dat is waar. Er zullen er wel meer zijn geweest, maar niet zo idioot veel als nu.Bonjour schreef:Het plaatje gaat uit van het stichten van de katholieke kerk in 33 AD. Afgezien van het jaartal is dit al een gevaarlijke aanname. Voor zover ik nu kan oordelen heeft geen enkele richting meer claim op de waarheid dan de andere. Er zullen groepen uit andere zijn ontstaan, maar het is niet zo dat er altijd één hoofdstroom is geweest.coby schreef: En dit is maar een kleine selectie:
Inderdaad. Ook Jezus stond met zijn verzoening in de eerdere Joodse traditie daarover. De invloed van deze verzoeningsgedachten uit de Joodse traditie op de zeer vroeg christelijke theologie ( een stroming ) is beschreven door H J de Jonge in 1999, met verwijzing naar de Hemelvaart van Mozes en aldaar de hoofdpersoon Taxo.( blz 65 )Bonjour schreef:
Het plaatje gaat uit van het stichten van de katholieke kerk in 33 AD. Afgezien van het jaartal is dit al een gevaarlijke aanname. Voor zover ik nu kan oordelen heeft geen enkele richting meer claim op de waarheid dan de andere. Er zullen groepen uit andere zijn ontstaan, maar het is niet zo dat er altijd één hoofdstroom is geweest.
Wanneer je zo objectief mogelijk het vroege-christendom wilt bestuderen, moet je alles loslaten. Ook dat Jezus bestaan heeft! Welke aanwijzingen heb je daarvoor?peda schreef:Inderdaad. Ook Jezus stond met zijn verzoening in de eerdere Joodse traditie daarover.
Hallo peda,peda schreef:Hallo Peter 79,Peter79 schreef: Er wordt geen ruimte gegeven voor andere omgang met geweldsteksten. Maar die is er wel, bijvoorbeeld als je een andere visie op inspiratie hebt.
Dit vind ik een uiterst interessante gedachte. Hoe kun je nu nog met (persoonlijke) geloofszekerheid weten wat afkomstig is van God Zelve en wat niet. Wanneer je persoonlijk het Godsbeeld hebt van God die de Liefde Zelve is, Wraak en Rechtvaardigheid ondergeschikt maakt, die door Alverzoening geen mens na de dood verloren laat gaan, die met de mens meehuilt om de ellende in de wereld, maar daar Zelve niets aan kan doen, dan vertaal je geweldteksten volledig anders als de gelovige die de Ondoorgrondelijkheid van God naar voren haalt of andere Godsprioriteiten groot schrijft. En zo kun je reeksen persoonlijk geinspireerde Godsbeelden aanspreken. Inspiratie geeft de mogelijkheid tot een immens speelveld van persoonlijke kleuring. Wat beleef je dan nog qua geloofsinvulling samen met anderen in de geloofskring? Zelf verkeer ik ook regelmatig in zo'n breed gekleurde geloofskring, maar het samen doen beperkt zich tot gezellig met elkaar praten en een kop koffie drinken. Daarvoor is een geloofskring ten diepste toch niet nodig omdat gezelligheid ook buiten een geloofskring om kan worden verkregen. Daarvoor zijn gewoon gezellige mensen nodig.
Hallo Bonjour,Bonjour schreef:Wanneer je zo objectief mogelijk het vroege-christendom wilt bestuderen, moet je alles loslaten. Ook dat Jezus bestaan heeft! Welke aanwijzingen heb je daarvoor?peda schreef:Inderdaad. Ook Jezus stond met zijn verzoening in de eerdere Joodse traditie daarover.
Dan heb je toch geen christendom. Het begon met Joden die op hun Messias zaten te wachten, dan moet dat wel echt iemand zijn. Het waren niet een stel Grieken die in een mythologisch figuur geloofden.Bonjour schreef:Wanneer je zo objectief mogelijk het vroege-christendom wilt bestuderen, moet je alles loslaten. Ook dat Jezus bestaan heeft! Welke aanwijzingen heb je daarvoor?peda schreef:Inderdaad. Ook Jezus stond met zijn verzoening in de eerdere Joodse traditie daarover.
We zijn zo gewend om onder de term christendom het katholieke christendom en de latere varianten te verstaan, dat het vreemd lijkt om de andere varianten nog wel christendom te noemen.coby schreef:Dan heb je toch geen christendom.
Dat weet je niet. Wanneer er een groep is die intensief met een messias bezig is en allerlei andere verhalen hoort over andere goden is er een grote kans dat iemand eens in een droom een ingeving krijgt, dat verhalen een ander hoofdpersoon krijgen. We zien gelijk in de eerste eeuw groepen die helemaal niets moeten hebben van een Jezus met een lichaam. Dus het is allemaal niet zo voor de hand liggend als je zou verwachten.coby schreef:Het begon met Joden die op hun Messias zaten te wachten, dan moet dat wel echt iemand zijn. Het waren niet een stel Grieken die in een mythologisch figuur geloofden.
Ook de islam heeft een hele onduidelijke start gehad. Ook een periode waarin er heel veel geschriften waren waarna de juiste combinatie bij elkaar moest worden. Ik lees op wiki:coby schreef: Ik heb nog nooit gehoord dat ze zich afvroegen of Boeddha of Mohammed wel echt bestond.
Ik denk dat wanneer er meer atheïsten komen met een islam achtergrond of opgegroeid in een islam omgeving ook hier nog veel meer over ontdekt wordt.Er zijn geen bronnen uit de tijd van Mohammed waarop een biografie gebaseerd kan worden. Het oudst bekende geschrift is de Sira van Ibn Ishaq (plusminus 750), latere biografieën zijn (deels) daarop gebaseerd.
De meeste denken dat hij geleefd heeft, maar blijkbaar dus niet allemaal. Ook onder de mensen die Jezus bestuderen is de groep die denkt dat Jezus niet bestaan heeft een minderheid.Scholars are hesitant to make unqualified claims about the historical facts of the Buddha's life. Most accept that he lived, taught and founded a monastic order during the Mahajanapada era during the reign of Bimbisara (c. 558 – c. 491 BCE),[8][9]
Hallo Peter 79,Peter79 schreef: Hallo peda,
Wanneer je meent dat de Bijbel een boek is dat boven alle andere boeken uitsteekt omdat het geïnspireerd is, dan is dat een geloofsartikel. Als je dat van de Bijbel gelooft, dan wordt Christus waarheid omdat Hij in de Bijbel staat. Dan moet je eerst iets anders geloven alvorens je Christus kan aannemen. Theologisch klopt dat niet. Paulus kan zeggen: ik besluit om niets te weten dan Jezus Christus en die gekruisigd. Het christelijk geloof begint aan de voet van het kruis. Van daaruit is een geloofsgemeenschap ontstaan en binnen die geloofsgemeenschap is een canon vastgesteld van boeken die men het meest vond overeenkomen met wat men geloofde over Christus. De twaalf artikelen van het geloof geven volgens mij al een behoorlijke eenheid binnen het christelijk geloof, waarbij andere visies waarschijnlijk buiten het christelijk geloof komen te vallen.
Hallo Piebe 2.2,Piebe 2.2 schreef:Christus kan niet waarheid worden maar IS de waarheid.
Ik weet dat jij niet gelooft, maar ik schreef het omdat de Waarheid geen waarheid kan worden, want dat zou betekenen dat de Waarheid uit de Leugen voortkomt. Ongeacht wat je geloof ook is, een weldenkend mens zal dat niet onderschrijven dunkt mij.peda schreef:Hallo Piebe 2.2,Piebe 2.2 schreef:Christus kan niet waarheid worden maar IS de waarheid.
Dat ontken ik ook niet dat zulks geldt voor christelijke gelovigen, het is het christelijk geloofsgetuigenis. Het punt is hoe iemand aan/tot die waarheid komt. Intuitief weten of verkrijgen via "' lesstof "' met vervolgens inspiratie. Daar vroeg ik Peter 79 naar ter verduidelijking. Het is ook niet bedoeld als afzetten tegen de Christus gedachte. Ik kan Peter 79 immers in de volgorde verkeerd begrepen hebben. Overigens heb ik IS toegevoegd aan mijn eerdere bericht, want jouw opmerking is voor velen terecht.
Voor veel mensen is Hij een leugen en voor hen moet Hij waarheid worden.Piebe 2.2 schreef:Christus kan niet waarheid worden maar IS de waarheid.
Zo is dat. En wie de Waarheid wil, toont Hij de Weg, en geeft Hij Leven.Piebe 2.2 schreef:Christus kan niet waarheid worden maar IS de waarheid.
Neen, Hij Is De Waarheid. Hij is voor niemand een leugen. Mensen die dat van Hem denken zijn zelf nog de leugen en hebben de leugen lief.Peter79 schreef:Voor veel mensen is Hij een leugen en voor hen moet Hij waarheid worden.Piebe 2.2 schreef:Christus kan niet waarheid worden maar IS de waarheid.
Dan zullen ze zeggen dat wat ze over Hem dachten een leugen was.
2Tess.2:10 die verloren gaan, omdat zij de liefde tot de waarheid niet aanvaard hebben, waardoor zij hadden kunnen behouden worden.
Ps. 117: 2 De waarheid des HEREN is in der eeuwigheid!
Joh. 14: 6 Ik ben de weg en de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij.
1 Joh. 2: 22 Bestaat er een grotere leugenaar dan iemand die ontkent dat Jezus de Christus is?
Ps. 119: 160 Heel uw woord is de waarheid.
Joh. 17: 17 Heilig hen in uw waarheid; uw woord is de waarheid.
En de waarheid kán men wel degelijk kennen. Daar is bekering voor nodig, en dat kan een mens alleen zelf doen. Mensen die tot de waarheid niet komen, zijn zelf in de leugen. Iedere gelovige was ooit een ongelovige (zelfs als men in de kerk is geboren, bij wijze van spreken), wij weten wat het is om in de leugen te zijn, we waren daar ooit zelf. Bekeren moet je zelf doen. De waarheid liefhebben. Dat begint bij jezelf. Dat is pijnlijk ja. Maar het is ook vreugdevol. Het is bitter en het is zoet. En op termijn verandert dat, verdwijnt het bitter en wordt het zoet anders van nuance. Maar wát een Vreugde ervoor in de plaats komt. Die is onbetaalbaar en de grootste schat die een mens kan hebben.Ef. 1: 13 Het woord der waarheid is het evangelie van onze behoudenis.
Joh. 8: 32 Gij zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken.
Zie verder ook: http://www.gemeente-van-christus.org/Pr ... rheid.html Een paar citaten nog daaruit, want deze broeder verwoordt het goed:2 Tim. 2: 25 Het kon zijn, dat God hun gaf zich tot erkentenis der waarheid te keren.
Sommigen willen voor de “postmoderne tijd” het evangelie “aanpassen”. Het evangelie hoeft niet aangepast te worden, het moet gewoon verkondigd worden. Postmodernisten zitten op een dood spoor. Wat zij nodig hebben, is zich te bekeren en de waarheid aan te nemen.
Wij worden tot behoudenis verkoren “in heiliging door de Geest en geloof in de waarheid” (2 Tessalonicenzen 2:13). “Door gehoorzaamheid aan de waarheid” worden onze zielen gereinigd (1 Petrus 1:22).
“Want toorn van God openbaart zich van de hemel over alle goddeloosheid en ongerechtigheid van mensen, die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden” (Romeinen 1:18).
Waarheid is exclusief. De som van twee plus twee is vier. Geen ander antwoord is juist. Het aantal verkeerde antwoorden is onbeperkt. Wanneer men de waarheid verwerpt, is het aannemen van iets verkeerds het enige alternatief.
Omdat zij de waarheid niet liefhebben, “zendt God hun een dwaling, die bewerkt, dat zij de leugen geloven, opdat allen worden geoordeeld, die de waarheid niet geloofd hebben, doch een welgevallen hebben gehad in de ongerechtigheid” (2 Tessalonicenzen 2:11, 12).
Mensen weigeren de waarheid te geloven omdat zij van de ongerechtigheid willen genieten. Zij verwerpen de waarheid omdat zij een voorkeur voor het onware hebben. “Een dwaling” door God gezonden, stelt hen in staat een leugen te geloven die tot veroordeling leidt.
Wat moeten we hier toch met al die "sekteleden", die hier altijd maar aanwezig zijn, omdat ze geen sociaal leven hebben. Een uitwisseling van meningen is met hen niet mogelijk. Ze drammen altijd meteen hun eigen mening erdoor, die voor hen onaantastbaar is. Zoals Callista al zei: een zinvol gesprek is met hen niet mogelijk. Of feitelijk een gesprek is überhaupt niet mogelijk. Ik vraag me af of dergelijke lieden hier nog wel te handhaven zijn. Ze halen het forum naar beneden, en stoten potentiële nieuwelingen af. Ik denk dat je dit soort mensen van het forum zou moeten weren. Ze leveren geen positieve bijdrage.Anja schreef:Neen, Hij Is De Waarheid. Hij is voor niemand een leugen. Mensen die dat van Hem denken zijn zelf nog de leugen en hebben de leugen lief.Peter79 schreef:Voor veel mensen is Hij een leugen en voor hen moet Hij waarheid worden.Piebe 2.2 schreef:Christus kan niet waarheid worden maar IS de waarheid.
Dan zullen ze zeggen dat wat ze over Hem dachten een leugen was.
Maar ik ben het met je eens dat ooit de tijd zal komen dat ook zij zullen zeggen dat wat zij over Hem dachten een leugen was. Doch tegen die tijd weten ze dan ook dat zij zelf de leugen en in de leugen waren en de leugen hebben liefgehad, dus zullen zij dat hoogstwaarschijnlijk anders verwoorden. Zij zullen dan niet meer zeggen dat wat ze over Hem dachten een leugen was, maar zij zullen zeggen dat zij bekeerd zijn.
Wie de waarheid niet liefheeft kan de Zoon van God niet liefhebben....
Wat moeten "wij" hier met mensen die uitsluitend op een antichristelijke jihad lijken te zijn, Zolderworm, en die op een christelijk geloofsforum willens en wetens dit soort dingen schrijven:Zolderworm schreef:Wat moeten we hier toch met al die sekteleden, die hier altijd maar aanwezig zijn, omdat ze geen sociaal leven hebben. Een uitwisseling van meningen is met hen niet mogelijk. Ze drammen altijd meteen hun eigen mening erdoor, die voor hen onaantastbaar is. Zoals Callista al zei, een zinvol gesprek is met hen niet mogelijk. Of feitelijk een gesprek is überhaupt niet mogelijk.Anja schreef:Neen, Hij Is De Waarheid. Hij is voor niemand een leugen. Mensen die dat van Hem denken zijn zelf nog de leugen en hebben de leugen lief.Peter79 schreef:Voor veel mensen is Hij een leugen en voor hen moet Hij waarheid worden.Piebe 2.2 schreef:Christus kan niet waarheid worden maar IS de waarheid.
Dan zullen ze zeggen dat wat ze over Hem dachten een leugen was.
Maar ik ben het met je eens dat ooit de tijd zal komen dat ook zij zullen zeggen dat wat zij over Hem dachten een leugen was. Doch tegen die tijd weten ze dan ook dat zij zelf de leugen en in de leugen waren en de leugen hebben liefgehad, dus zullen zij dat hoogstwaarschijnlijk anders verwoorden. Zij zullen dan niet meer zeggen dat wat ze over Hem dachten een leugen was, maar zij zullen zeggen dat zij bekeerd zijn.
Wie de waarheid niet liefheeft kan de Zoon van God niet liefhebben....
Wij verdragen het allemaal, en jij zou dan dusdanig willen stoken dat christenen die laten zien wat er in de Bijbel staat (het is immers nog altijd christelijk open forum ) dat niet zouden mogen doen? Jij verdraagt zelf nog niet eens een of twee berichten met bijbelteksten, maar jij schoffeert hier iedere Christen die je maar tegenkomt.....Zolderworm schreef: Precies. Het maakt helemaal duidelijk hoe debiel het Oude Testament hier en daar is. De vraag is wat moet je met teksten die stammen uit een oude en achterlijke cultuur. En het is helemaal absurd dat sommige mensen blijkbaar denken dat dit Gods woord is. Zelfs sommige mensen die Frans gestudeerd hebben.
http://forum.geloofsgesprek.nl/viewtopi ... 50#p161458
Misschien eens je eigen berichten goed nalezen en wat interesse tonen in andersdenkenden zonder te gaan evangeliseren en de absolute waarheid te verkondigen en te gaan schelden...uitermate storend.....dit is LB weet je?Anja schreef:
Wat moeten "wij" hier met mensen die uitsluitend op een antichristelijke jihad lijken te zijn,
Verdragen?Wij verdragen het allemaal, en jij zou dan dusdanig willen stoken dat christenen die laten zien wat er in de Bijbel staat (het is immers nog altijd christelijk open forum ) dat niet zouden mogen doen? Jij verdraagt zelf nog niet eens een of twee berichten met bijbelteksten, maar jij schoffeert hier iedere Christen die je maar tegenkomt.....
De eerste inhoudelijke en welwillende bijdrage van jou , daar wachten we nog steeds op Callista. Levensbeschouwing heb ik ook nog niet van je gezien hier. Je kunt altijd nog een subforum aanvragen bij het beheer, waar de Bijbel in het geheel niet genoemd en niet aangehaald mag worden. Ik zou dat toejuichen, een atheistisch subforum, waar mensen zonder met Bijbel en Christendom geconfronteerd te worden een geloofsgesprek kunnen voeren, en waar die Christenen die zonder Bijbel en zonder het Evangelie, gesprekken willen voeren over geloof en Christus en Christendom, aan kunnen deelnemen.callista schreef:Misschien eens je eigen berichten goed nalezen en wat interesse tonen in andersdenkenden zonder te gaan evangeliseren en de absolute waarheid te verkondigen en te gaan schelden...uitermate storend.....dit is LB weet je?Anja schreef:
Wat moeten "wij" hier met mensen die uitsluitend op een antichristelijke jihad lijken te zijn,
Zou dat lukken denk je?
Verdragen?Wij verdragen het allemaal, en jij zou dan dusdanig willen stoken dat christenen die laten zien wat er in de Bijbel staat (het is immers nog altijd christelijk open forum ) dat niet zouden mogen doen? Jij verdraagt zelf nog niet eens een of twee berichten met bijbelteksten, maar jij schoffeert hier iedere Christen die je maar tegenkomt.....
Jullie hebben het zwaar
Maar dit is wel het LB van "geloofsgesprek".callista schreef:uitermate storend.....dit is LB weet je?
Hallo Piebe 2.2,Piebe 2.2 schreef: Ik weet dat jij niet gelooft, maar ik schreef het omdat de Waarheid geen waarheid kan worden, want dat zou betekenen dat de Waarheid uit de Leugen voortkomt. Ongeacht wat je geloof ook is, een weldenkend mens zal dat niet onderschrijven dunkt mij.
Natuurlijk mag de Bijbel hier ook aangehaald worden .Anja schreef:De eerste inhoudelijke en welwillende bijdrage van jou , daar wachten we nog steeds op Callista. Levensbeschouwing heb ik ook nog niet van je gezien hier. Je kunt altijd nog een subforum aanvragen bij het beheer, waar de Bijbel in het geheel niet genoemd en niet aangehaald mag worden. Ik zou dat toejuichen, een atheistisch subforum, waar mensen zonder met Bijbel en Christendom geconfronteerd te worden een geloofsgesprek kunnen voeren, en waar die Christenen die zonder Bijbel en zonder het Evangelie, gesprekken willen voeren over geloof en Christus en Christendom, aan kunnen deelnemen.callista schreef:Misschien eens je eigen berichten goed nalezen en wat interesse tonen in andersdenkenden zonder te gaan evangeliseren en de absolute waarheid te verkondigen en te gaan schelden...uitermate storend.....dit is LB weet je?Anja schreef:
Wat moeten "wij" hier met mensen die uitsluitend op een antichristelijke jihad lijken te zijn,
Zou dat lukken denk je?
Verdragen?Wij verdragen het allemaal, en jij zou dan dusdanig willen stoken dat christenen die laten zien wat er in de Bijbel staat (het is immers nog altijd christelijk open forum ) dat niet zouden mogen doen? Jij verdraagt zelf nog niet eens een of twee berichten met bijbelteksten, maar jij schoffeert hier iedere Christen die je maar tegenkomt.....
Jullie hebben het zwaar
