De denkwijze van atheïsten

[Piebe Paulusma]

Als het mensenwerk was zouden die geschriften reeds lang vergeten zijn, maar ze houden al duizenden jaren stand. Dat is wel het beste bewijs van goddelijke inspiratie, want wat van God is kan geen mens tegenhouden. Zoek liever een andere hobby dan strijden tegen God, het is namelijk een strijd die je gedoemd bent te verliezen. De enige die van hem won was Jakob.

Jakob vocht niet met God.
Geen mens kan God zien en leven.

Gen 32:
24 Ten slotte bleef Jakob alleen achter. Nu ging er een man met hem worstelen totdat de dageraad opklom. 
25 Toen hij nu zag dat hij niet over hem had gezegevierd, raakte hij voorts de gewrichtsholte van zijn dijbeen aan; en de gewrichtsholte van Jakobs dijbeen werd ontzet bij zijn worsteling met hem. 
26 Daarna zei hij: „Laat mij gaan, want de dageraad is opgeklommen.” Hierop zei hij: „Ik zal u niet laten gaan, tenzij gij mij eerst zegent.” 
27 Derhalve zei hij tot hem: „Hoe is uw naam?”, waarop hij zei: „Jakob.” 
28 Toen zei hij: „Uw naam zal niet langer Jakob worden genoemd, maar Israël, want gij hebt met God en met mensen gestreden, zodat gij ten laatste hebt gezegevierd.”

Jakob vocht met een man, die een engel bleek te zijn.
In vers 28 word verwezen naar Hosea 12:
3 In de buik greep hij zijn broer bij de hiel, en met zijn dynamische energie streed hij met God. 
4 En hij bleef strijden met een engel en kreeg ten slotte de overhand. Hij weende, om gunst voor zich af te smeken.” NWV.

Lees je eigen citaten liever i.p.v. zonder na te denken op ctrl v te drukken. Daar staat precies wat ik ook gezegd heb.

[Alpha]

Als het mensenwerk was zouden die geschriften reeds lang vergeten zijn, maar ze houden al duizenden jaren stand. Dat is wel het beste bewijs van goddelijke inspiratie, want wat van God is kan geen mens tegenhouden. Zoek liever een andere hobby dan strijden tegen God, het is namelijk een strijd die je gedoemd bent te verliezen. De enige die van hem won was Jakob.

Wat een flut-argument. De mensheid heeft duizenden jaren geloofd dat de Aarde het middelpunt van het heelal is. Alleen door de wetenschap werd die visie herzien. Dus dat een idee duizenden jaren standhoudt, zegt helemaal niets.

Er zijn wetenschappers geweest, die het tegendeel aantoonden, maar die werden bedreigd door de machthebbers.
Wetenschappers die iets anders beweren, dan wat algemeen aanvaard wordt, krijgen nu nog steeds heftige tegenstand.

Er zijn geen wetenschappers op het gebied van de astronomie, die betogen dat de Aarde het middelpunt van het heelal is, en dat de sterrenhemel als een soort bordkartonnen bol om de Aarde heen draait.

Ptolemaeus en Aristoteles waren Griekse filosofen, die de aarde als middelpunt stelden.
Copernicus stelde de zon in als middelpunt in de 16e eeuw op basis van observaties en onder andere Johannes Kepler en Tycho Brahe verbeterden dat.

[Alpha]

De discussie in "150 Palestijnse fabels"geeft wel aan hoe goed jullie de Bijbel kunnen interpreteren en met goddelijke interactie tot overeenstemming kunnen komen.

Dat geeft aan dat je gek op fabels ben.

Mt 24:14 was een paar eeuwen geleden al uitgewerkt.

Droom maar fijn verder.
De Bijbelse kennis is nu pas wereldwijd voor iedereen beschikbaar in nagenoeg iedere taal, ruim ca. 3000 talen.

Het lastige met discussiëren met jouw is dat je feiten en aannames door elkaar haalt. Verder lees je niet echt wat ik schrijf.

Ik ga niet mee met jouw aannames.

[Zolderworm]

Als het mensenwerk was zouden die geschriften reeds lang vergeten zijn, maar ze houden al duizenden jaren stand. Dat is wel het beste bewijs van goddelijke inspiratie, want wat van God is kan geen mens tegenhouden. Zoek liever een andere hobby dan strijden tegen God, het is namelijk een strijd die je gedoemd bent te verliezen. De enige die van hem won was Jakob.

Wat een flut-argument. De mensheid heeft duizenden jaren geloofd dat de Aarde het middelpunt van het heelal is. Alleen door de wetenschap werd die visie herzien. Dus dat een idee duizenden jaren standhoudt, zegt helemaal niets.

Er zijn wetenschappers geweest, die het tegendeel aantoonden, maar die werden bedreigd door de machthebbers.
Wetenschappers die iets anders beweren, dan wat algemeen aanvaard wordt, krijgen nu nog steeds heftige tegenstand.

Er zijn geen wetenschappers op het gebied van de astronomie, die betogen dat de Aarde het middelpunt van het heelal is, en dat de sterrenhemel als een soort bordkartonnen bol om de Aarde heen draait.

Ptolemaeus en Aristoteles waren Griekse filosofen, die de aarde als middelpunt stelden.
Copernicus stelde de zon in als middelpunt in de 16e eeuw op basis van observaties en onder andere Johannes Kepler en Tycho Brahe verbeterden dat.

Het ging om het idee dat de Aarde het middelpunt van het heelal is, zoals jarenlang werd geloofd. (zie mijn bericht hiervoor) Er zijn dus geen hedendaagse wetenschappers op het gebied van de astronomie, die de Aarde als middelpunt van het heelal zien en die heftige tegenstand krijgen. Dus het is weer duidelijk dat je op je kletskoekstoel zit.

[Bonjour]

Ik ga niet mee met jouw aannames.

Het zijn niet mijn aannames waar je een probleem mee hebt. Het zijn de feiten die tegen je geloof in gaan waar je je tegen afzet.

[Zolderworm]

Ik ga niet mee met jouw aannames.

Het zijn niet mijn aannames waar je een probleem mee hebt. Het zijn de feiten die tegen je geloof in gaan waar je je tegen afzet.

Nou ja, als je nou maar iedereen verdacht maakt die er anders over denkt (wat hij doet), dan heb je - voor jezelf - altijd gelijk, en maak je je immuun tegen kritiek. Het is een bekende eigenschap van sekten. Ik denk dat ook hier maar eens de deur niet meer moeten opendoen als er op zondagmorgen wordt gebeld.

[Christiaan]

Als het mensenwerk was zouden die geschriften reeds lang vergeten zijn, maar ze houden al duizenden jaren stand. Dat is wel het beste bewijs van goddelijke inspiratie, want wat van God is kan geen mens tegenhouden. Zoek liever een andere hobby dan strijden tegen God, het is namelijk een strijd die je gedoemd bent te verliezen. De enige die van hem won was Jakob.

De Bhagavad Gita is veel ouder dan het OT. Dus ga je je nu bekeren tot het hindoeïsme? Of is het toch niet zo'n sterk argument?

De Bhagavad-gita is een onderdeel van het Mahabharata.
Deze stamt uit de 10e eeuw v.C.
Mozes schreef Genesis in de 15e eeuw v.C.

Archeologen hebben bevestigd dat sommige van de in dit epos genoemde plaatsen inderdaad tussen 800 en 400 v.C. hebben bestaan.
In de loop der eeuwen echter „werd de hoofdinhoud van het epos uitgebreid en opgesmukt”, als gevolg waarvan er „een grote hoeveelheid legenden, mythen en verzinsels vermengd met moralistische verhandelingen, religie en filosofie” in werden opgenomen, aldus de History of Philosophy Eastern and Western.

De Gita beschouwt vrouwen als van inferieure geboorte en stelt hen gelijk met ondergeschikte slaven. Bhagavadgita 9:32.

Ik wist niet dat er zóveel overeenkomsten waren met het christendom. Bedankt voor je informatie.
En het OT is nou ook niet een lichtend voorbeeld van gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen.

[Bonjour]

Mozes schreef Genesis in de 15e eeuw v.C.

Weer een stukje geloof dat als waarheid wordt gebracht. De eerste 5 boeken van het OT zijn een redactie van 4 boeken die tussen 950 en 450 BcE geschreven zijn. Dat ze door Mozes geschreven zijn is een aanname, maar zeer twijfelachtig omdat de dood van Mozes ook beschreven wordt.
Dat ze een redactie zijn kan je zien als je de originele Hebreeuwse teksten goed bekijkt. Meer hierover is te vinden als je googled op documentaire hypothese.

[Anja (oud account)]

Als het mensenwerk was zouden die geschriften reeds lang vergeten zijn, maar ze houden al duizenden jaren stand. Dat is wel het beste bewijs van goddelijke inspiratie, want wat van God is kan geen mens tegenhouden. Zoek liever een andere hobby dan strijden tegen God, het is namelijk een strijd die je gedoemd bent te verliezen. De enige die van hem won was Jakob.

Wat een flut-argument. De mensheid heeft duizenden jaren geloofd dat de Aarde het middelpunt van het heelal is. Alleen door de wetenschap werd die visie herzien. Dus dat een idee duizenden jaren standhoudt, zegt helemaal niets.

Er zijn wetenschappers geweest, die het tegendeel aantoonden, maar die werden bedreigd door de machthebbers.
Wetenschappers die iets anders beweren, dan wat algemeen aanvaard wordt, krijgen nu nog steeds heftige tegenstand.

Er zijn geen wetenschappers op het gebied van de astronomie, die betogen dat de Aarde het middelpunt van het heelal is, en dat de sterrenhemel als een soort bordkartonnen bol om de Aarde heen draait.

Ptolemaeus en Aristoteles waren Griekse filosofen, die de aarde als middelpunt stelden.
Copernicus stelde de zon in als middelpunt in de 16e eeuw op basis van observaties en onder andere Johannes Kepler en Tycho Brahe verbeterden dat.

Zo is dat.

Bovendien klopt het wel dat de sterrenhemel een soort bordkartonnen bol rondom de aarde is. De kwantumfysica weet nu dat het universum dat wij kennen wel degelijk eindig is, en men stuit inderdaad op een "muur". De aarde is rond en een bol en hij draait, maar wel als een balletje in een vel papier. En achter dat vel papier ligt een andere ruimte, waarvan men de eigenschappen niet kent omdat men niet over die muur heen kan kijken en er ook niet doorheen kan gaan.

Wat de Bijbel zegt, namelijk dat deze wereld zal worden opgerold als een boekrol, vindt eerder bevestiging in de wetenschap van de kwantumfysica dan ontkenning.

Het jammere is naar mijn mening dat mensen die uitgingen van een platte aarde, naar mijn bevinding het ergens wel bij het rechte eind hebben, dit alleen veel te absoluut interpreteren. Als je uitgaat van multiversa, dan is de werkelijkheid zoals we die nu ervaren als het ware plat, maar zit er wel een deur in (niet ergens in de sterrenhemel, maar in het hier en nu). De fysiomagnestische werkelijkheid is ruimer dan de geactualiseerde werkelijkheid. Jezus liep over water. En ook dat wordt belachelijk gemaakt, door lieden die zelf het wonder zochten en het niet vonden, en die daarom anderen die het niet zochten maar het wel vonden, belachelijk proberen te maken. De Bijbel is, óók, een enorm kwantumfysisch Boek.

En in de Bijbel staat al beschreven, waar menselijke wetenschappers pas in de afgelopen paarhonderd jaar achter kwamen. De Bijbel verklaarde al dat de aarde rond was, voordat de mensen het ontdekt hadden. Zie Jes.40:21 en 22. Dat heeft Jesaja zo'n 2600 jaar geleden geschreven De Bijbel beschrijft dat het binnenste van de aarde vuur is, voordat de mens dat heeft ontdekt. Zie Job 28:5. Job leefde ten tijde van Abraham, terwijl de wetenschap dit slechts 150 jaar geleden heeft ontdekt De Bijbel voorzegde de uitvinding van de televisie en de satelliet-technologie. Zie Op.11:8 en 9. Toen Johannes dit ruim 2000 jaar geleden opschreef, geleid door de Geest van God, wist God dat er spoedig een tijd zou zijn waarin er een technologie was waardoor de hele wereld met elkaar zou zijn verbonden. De Bijbel voorzegde de ontwikkeling van internet. Zie Op.13:11, 12, 15 en 18 Johannes schrijft over een tijd die nog komen moet, de tijd ná de opname van de gemeente, waarin de antichrist over deze aarde zal regeren. De "macht" is nu al in handen van Google, computers, facebook, netwerken die alle punten van deze aarde met elkaar verbinden. Hoe weet de antichrist wil hem zullen aanbidden en wie niet? Door technologie. Er zijn nu al mensen met het merkteken. Bijvoorbeeld die rijken die bang zijn om ontvoerd te worden, en militairen op kazernes. De macht van internettechnologie is grenzenloos. De antichrist heeft een technologie tot zijn beschikking waarmee hij de hele wereld aan zich kan onderwerpen.

[Anja (oud account)]

Mozes schreef Genesis in de 15e eeuw v.C.

Weer een stukje geloof dat als waarheid wordt gebracht. De eerste 5 boeken van het OT zijn een redactie van 4 boeken die tussen 950 en 450 BcE geschreven zijn. Dat ze door Mozes geschreven zijn is een aanname, maar zeer twijfelachtig omdat de dood van Mozes ook beschreven wordt.
Dat ze een redactie zijn kan je zien als je de originele Hebreeuwse teksten goed bekijkt. Meer hierover is te vinden als je googled op documentaire hypothese.

Of Mozes alles zelf heeft geschreven, of dat het mede door andere schrijvers is opgeschreven, is voor een gelovige niet zo van belang.

Een beroemd miljonair, Lewis Wallace, kreeg van zijn uitgever de opdracht een boek te schrijven dat van de Bijbel niets heel zou laten, waarmee hij in één klap de Bijbel weg zou vegen. Daar kreeg ij een miljoen dollar voor Gevolg? Deze man moest dus de Bijbel minutieus gaan bestuderen en hij is tot geloof gekomen en hij schreef daarna Ben Hur, een van de meest gelezen boeken ter wereld.

De categorische vijandigheid tegen de Bijbel bewijst de kracht van de Bijbel.

[Bonjour]

Wallace was advocaat en geen historicus met een specialisatie in de oudheid.

[Anja (oud account)]

Wallace was advocaat en geen historicus met een specialisatie in de oudheid.

Daarom moest ie zich ook daarin verdiepen en kwam hij tot geloof. Ook en juist een advocaat en een historicus kunnen niet om de waarheid heen dat Jezus waarlijk is opgestaan. Kort maar krachtig: https://m.youtube.com/watch?v=TNziNTZ6wxY . Vanaf ongeveer 7 minuut 50 het specifieke stukje over de advocaat, hoewel je de voorgaande zeven minuten beter ook kunt beluisteren om te weten waar het inhoudelijk over gaat.

Zoals we echter ook zien dat in onze moderne tijd sommige mensen niet bereid zijn of niet in staat zijn de waarheid in en over de realiteit waarin ze leven onder ogen te zien, zo geldt dat ook voor de waarheid van en over de Bijbel. De waarheid kennen is 1 ding, om het te geloven is er nog iets anders nodig, zoals in de video ook wordt aangeduid. Niet voor niets beschrijft de Bijbel dat de Vader de mensen aan de voeten van Jezus legt. Niet voor niets zegt de Schrift dat niemand tot geloof komt als die niet door de Vader wordt getrokken. Maar ook: een ieder die God ernstig zoekt wordt door de Vader aan Jezus gegeven en die komt tot geloof.

Het is dankzij de Heilige Drie-Éénheid dat een mens tot geloof kan komen. De Vader geeft de mensen aan de Zoon door de Heilige Geest.

[Bonjour]

Zoals we echter ook zien dat in onze moderne tijd sommige mensen niet bereid zijn of niet in staat zijn de waarheid in en over de realiteit waarin ze leven onder ogen te zien, zo geldt dat ook voor de waarheid van en over de Bijbel

Eén zin waar we het tenminste over eens zijn.

Even een vraagje? Wat denk jij wat je allemaal nodig hebt om de betrouwbaarheid van de opstanding te onderzoeken?
1: De Bijbel natuurlijk,
2....
3....
4...

[Bonjour]

Wie helpt Anja even?

[Yolanda_dB]

Wie helpt Anja even?

Ehm, waarmee moeten we Anja helpen?

[ineke-kitty]

@Bonjour

Hoezo zouden we Anja moeten helpen? Waarom zouden gelovigen van alles 'nodig' moeten hebben om de betrouwbaarheid van de opstanding te onderzoeken? Gelovigen hebben inderdaad de Bijbel die getuigt van de opstanding van Christus Jezus.
Verder hebben gelovigen niets nodig, en hoeven al helemaal geen 'bewijs' te overleggen over de betrouwbaarheid van Gods Woord aan ongelovigen.

[Bonjour]

Wel als je op de manier van Anja even een ongelovige wilt vertellen hoe alles zit. Dan moet je met goede argumenten komen. Niet met een flut verhaaltje over een Wallace en Knevel.

[peda]

Even een vraagje? Wat denk jij wat je allemaal nodig hebt om de betrouwbaarheid van de opstanding te onderzoeken?
1: De Bijbel natuurlijk,
2....
3....
4...

1: De Bijbel natuurlijk
2: De Bijbel natuurlijk
3: De Bijbel natuurlijk
4: De Bijbel natuurlijk

Buiten de Bijbel om, is een feitelijke opstanding nooit ergens vastgesteld.
Doden bleven altijd dood en keerden nooit, met of zonder bewustzijn, terug in deze wereld.
Het verhaal in de Bijbel volgen, betekent geloven en geloven kun je ook in het meest onmogelijke.
Geloven betekent dat de betrouwbaarheid zonder feitelijk bewijs geleverd is. Daarom wordt het ook "' geloven "' genoemd.
Wanneer een Christelijk gelovige naar hard bewijs wordt gevraagd, volgen Bijbelteksten.
En naar mijn mening niet onterecht, want er wordt gevraagd naar onderbouwing van het geloof en dat zijn Bijbelteksten.
Heel simpel in mijn ogen.

[Piebe Paulusma]

Wat wij nu kennen als de Bijbel waren ooit losse boeken en brieven. Deze zijn eeuwen later gebundeld door derden in een boek en dat boek is dus niet afkomstig van slechts een auteur. Alsdan het boek van tafel wordt geveegd als zijnde een pot nat dan twijfel ik aan de kwaliteit van de argumentatie.

[Anja (oud account)]

Zoals we echter ook zien dat in onze moderne tijd sommige mensen niet bereid zijn of niet in staat zijn de waarheid in en over de realiteit waarin ze leven onder ogen te zien, zo geldt dat ook voor de waarheid van en over de Bijbel

Eén zin waar we het tenminste over eens zijn.

Even een vraagje? Wat denk jij wat je allemaal nodig hebt om de betrouwbaarheid van de opstanding te onderzoeken?
1: De Bijbel natuurlijk,
2....
3....
4...

De Zekerheid die mensen niet kunnen krijgen, heeft Jezus ons gegeven.....

[Bonjour]

Ik zal het zelf maar vertellen:
1) De Bijbel, maar dan wel zo origineel mogelijk. Dus het NT in het Grieks. En de verschillende stukken papyrus met elkaar vergelijken. De Torah van dat moment in het Hebreeuws bestuderen.
2) Alle andere christelijke stukken die de Bijbel niet gehaald hebben.
3) Buiten-bijbelse stukken met verwijzingen naar Jezus of juist zonder verwijzingen, want dat kan ook wat zeggen.
4) niet-christelijke stukken om de christelijke stukken mee te kunnen vergelijken. Beschrijvingen van andere religies bv.
5) Latere christelijke verhandelingen die nog stukken beschrijven die zelf niet meer beschikbaar zijn.

Ga er maar aan staan. Dit is een vakgebied op zich wat één persoon in zijn eentje niet meer kan doen.

Gezien de vondst van de Dode Zee rollen is het beeld van de eerste eeuw aardig veranderd. Wallace zijn werk is dus achterhaald, als het al volledig was geweest.

[ineke-kitty]

@Bonjour

Ja, ga er maar aan staan. Persoonlijk heb ik daar geen enkele behoefte aan. De Bijbel zoals die aan ons geopenbaard is in de huidige vorm is voor mij althans voldoende om te geloven . Aan het einde van het boek Openbaring wordt er zelfs gewaarschuwd niet toe te doen, of af te doen aan de Bijbel.

[Bonjour]

Prima. Het hoeft natuurlijk niet. Maar ga anderen dan niet vertellen dat je zeker weet dat de Bijbel de waarheid bevat, want dat heb je nooit onderzocht. Het is een leuke aanname voor gelovigen onderling, maar een misplaatste opmerking richting niet-christenen.

[Anja (oud account)]

Ik zal het zelf maar vertellen:
1) De Bijbel, maar dan wel zo origineel mogelijk. Dus het NT in het Grieks. En de verschillende stukken papyrus met elkaar vergelijken. De Torah van dat moment in het Hebreeuws bestuderen.
2) Alle andere christelijke stukken die de Bijbel niet gehaald hebben.
3) Buiten-bijbelse stukken met verwijzingen naar Jezus of juist zonder verwijzingen, want dat kan ook wat zeggen.
4) niet-christelijke stukken om de christelijke stukken mee te kunnen vergelijken. Beschrijvingen van andere religies bv.
5) Latere christelijke verhandelingen die nog stukken beschrijven die zelf niet meer beschikbaar zijn.

Ga er maar aan staan. Dit is een vakgebied op zich wat één persoon in zijn eentje niet meer kan doen.

Ja hoor, dat kan iemand in zijn eentje doen, maar wel met de juiste wetenschappelijk onderzoekers en docenten. Dat is helaas een uitstervend ras.

Gezien de vondst van de Dode Zee rollen is het beeld van de eerste eeuw aardig veranderd.

Nee hoor. Als de Dode Zee rollen 1 ding hebben aangetoond, is dat de Bijbel zoals wij die nu kennen, nagenoeg onveranderd is. Alle reguliere vertalingen zijn goed, maar onontbeerlijk zijn de Statenvertaling en de NBG51. Die moet je in je kast hebben staan als je de Bijbel ernstig wilt bestuderen.

[Anja (oud account)]

Prima. Het hoeft natuurlijk niet. Maar ga anderen dan niet vertellen dat je zeker weet dat de Bijbel de waarheid bevat, want dat heb je nooit onderzocht. Het is een leuke aanname voor gelovigen onderling, maar een misplaatste opmerking richting niet-christenen.

Dat hebben wij wel. Maar jij zult zelf moeten lopen. Wie zo intelligent is, en kennis op wil doen zal zich zelf moeten inspannen. En dat niet een dagje, maar vele jaren. Jij wilt achterover leunen en je pap met 1 grote lepel ingevoerd krijgen van anderen die zich hebben ingespannen. En zo werkt dat niet.

Er zijn ook mensen die simpelweg geloven, omdat ze aanvoelen en ervaren dat het klopt wat de Bijbel en het Christendom zeggen.

Maar als je de pech hebt dat je zo intellectueel bent ingesteld als jij (of als jij zou willen zijn), zul je zelf aan de bak moeten. Dan ben je minimaal 15 jaar fulltime bezig. En dan zul je ook met je eigen geleefde leven aan de slag moeten, want de Zekerheid van het geloof gaat gepaard met bekering. Sla je het diepgaand onderzoek van je eigen geleefde leven over, dan ben je daarna nog niets wijzer. Dan krijg je slechts wat Goethes Faust beschrijft:

Habe nun, ach! Philosophie,
Juristerei und Medizin,
Und leider auch Theologie
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor;
Heiße Magister, heiße Doktor gar
Und ziehe schon an die zehen Jahr
Herauf, herab und quer und krumm
Meine Schüler an der Nase herum-
Und sehe, daß wir nichts wissen können!
Das will mir schier das Herz verbrennen.