De denkwijze van atheïsten

[Christiaan]

In reactie op Anja:
Het valt me juist op dat sommige gelovigen het vaak laten afweten als de discussie interessant/moeilijk begint te worden.
Wajehie komt even de wijsneus uithangen, maar als ik er verder op doorga is er geen reactie meer. Zo zijn er meer voorbeelden van anderen. Terwijl ook ik normaal, beleefd en inhoudelijk reageer.

Huh , over smaak valt niet te twisten; blijkbaar ook over beleefheid niet.

Ik heb geen aanmerking op jouw beleefdheid, die is prima. Dat was een reactie op Anja die Alpha beleefd vond. Mag je verder vergeten.

Misschien heb ik iets gemist, maar waar begon de discussie interessant/moeilijk te worden volgens jou ?

Voor mij niet moeilijk, maar ik heb gereageerd op jouw post met oa een aantal vragen. Toen was het stil.

[Wajehie]

Voor mij niet moeilijk, maar ik heb gereageerd op jouw post met oa een aantal vragen. Toen was het stil.

Be my guest; stel de vragen die je "kwellen"
Kreeg namelijk niet het idee dat ze dat waren.

[Christiaan]

@Wajehie
Hier waren we gebleven.

.
Nou, we zijn er eindelijk. Dat had je ook wel wat explicieter kunnen uitleggen.
Maar goed, je had mijn vragen nog niet beantwoord waarom dit een gebrek in de denkwijze zou zijn en waarom dit verkeerd zou zijn.

Zeg niet we; ik ben er al een tijdje Ik heb niet gezegd dat het verkeerd is maar geconcludeerd dat denken dat het heelal door toeval is ontstaan een joekel van een omissie heeft.

Ok, dus je zegt dat er iets niet aanwezig is in mijn denkwijze, maar dat dat niet verkeerd is. Er is dus niks mis met mijn denkwijze. Dus jouw opmerking heeft dus verder geen enkel nut. Dan is dat duidelijk.

Ik geloof idd niet in een universele zingeving. Ik zie geen enkel bewijs, argument of aanleiding om dat te geloven. Maar dat betekent niet dat ik zelf geen zin en waarde kan geven aan mijn eigen leven en aan dat van anderen.

Mee eens, er is dan inderdaad geen universele zingeving, doen wat goed voelt is het credo. Het nu hoeft ook nergens aan te voldoen, behalve misschien de waarde die je eraan geeft. Voor de ene is het wat extra koppen snellen; voor een andere is het Yezidi vrouwen verkrachten,

Dat zou je kunnen doen, maar dat zou ik moreel verwerpelijk vinden.

Ik vind het leven waardevol, zinvol, interessant, leuk, uitdagend etc. En dat maakt voor mij dat niet alles even waardevol, of wat jij denkt, even waardeloos is.

Nou wat ik probeerde duidelijk te maken is dat je dus niet kan zeggen of iets waardevol of waardeloos; zinvol of zinloos is.

Natuurlijk kan ik dat wel. Sterker nog, dat doe ik nu; Ik vind mijn leven waardevol en zinvol.

Het resultaat van toeval is toeval, niet meer dan dat.

Zoals ik al een paar keer had uitgelegd geloof ik niet in toeval.

Een leven redden is een daad maar een leven nemen is ook een daad. Iemand die levens neemt is niet anders dan iemand die levens wil redden. Er is geen goed en er is geen kwaad.

Jawel, ik vind iemand die levens neemt wél anders dan iemand die levens wil redden. Waar je het over het is moraliteit. En dat bestaat wel degelijk volgens mijn denkwijze. Er zijn acties die moreel juist zijn en er zijn acties die moreel verwerpelijk zijn. Dat is prima te verdedigen volgens mijn denkwijze.

Jij ziet jouw situatie misschien positief maar een koppensneller is misschien wel positiever en wat te denken van bankrover na een geslaagde overval.

Hoe je je eigen situatie ziet wil niet per sé iets zeggen over de daadwerkelijke situatie.

Is de enige reden waarom jij je leven zinvol vindt, omdat god bestaat? Leef je alleen voor God of heb je zelf ook plezier, doelen, uitdagingen of andere redenen waardoor je zin hebt om te leven?

Ja.

Ja wat?
1. Is je leven alleen zinvol omdat god bestaat?
2. Leef je alleen voor God?
3. Heb je zelf ook plezier, doelen, uitdagingen of andere redenen waardoor je leven zinvol is?

[Christiaan]

Dat vind ik helemaal niet opmerkelijk. Er zijn genoeg dingen geweest die er destijds waren, maar die toen niet direct aantoonbaar waren. We hebben bv nog maar sinds kort zwaartekrachtgolven waargenomen. En er zijn nog genoeg dingen te ontdekken die nog niet zijn aangetoond. Lang leve de wetenschap!

Voor de opwarming van de aarde, de atoombom, voor het namaken van natuurlijke medicijnen die dan vele bijwerkingen vertonen?
Het is niet alles goud dat blinkt, het kan pyriet (fools gold) zijn.

Nu verander je het onderwerp (wat je vaker doet als je punt onterecht blijkt) naar toegepaste wetenschap. Hier kunnen we het over eens zijn. Niet alle toegepaste wetenschap is positief.

Dat zou ook een wonder zijn, als een simulatie spontaan zou ontstaan.

Inderdaad, net als het wonder van het ontstaan van het heelal of de mens.

Binnen ons universum wel ja. Zo is de mens ook niet spontaan ontstaan. Maar goed, daar gaan we het niet over eens worden.

Dan kan ik hier verder ook niks mee. Ik dacht dat je een punt wilde maken.

het enige punt is, dat men nu weet, dat er zaken zijn, die je niet kan zien en/of meten.

Als we zaken niet kunnen zien en/of meten, hoe weten we dan dat ze er zijn? Over welke zaken heb je het precies?

Hoe weet je dat zo zeker? Heb je ooit al "niets" onderzocht? En mocht jouw stelling idd waar zijn, wat bewijst dat dan?

Dat zelfs jij niet vanzelf, spontaan bent ontstaan.

Dat zou zo kunnen zijn. We weten het niet.

[peda]

Als we zaken niet kunnen zien en/of meten, hoe weten we dan dat ze er zijn? Over welke zaken heb je het precies?

Hallo Christiaan,

Er zijn bij mijn weten 3 vormen van weten.
1 Datgene dat op empirische wijze gemeten/waargenomen kan worden ( zintuigen/wetenschap )
2 Datgene dat op theoretische, logische wijze beargumenteerd kan worden ( w.o. filosofie )
3 Datgene dat op intuitieve wijze wordt verkregen ( het hogere, diepe innerlijke voelen )

Het thema is dat de naturalist uitsluitend het weten overeenkomstig punt 1 als weten accepteert, terwijl de gelovige het weten doortrekt via punt 2 naar punt 3.

Het weten conform punt 2 is wel op logische wijze verkregen, maar logisch hoeft niet te betekenen dat het in de werkelijkheid bestaat.
Het weten conform punt 3 hangt, behalve in de visie van de gelovige, ten diepste volkomen in de lucht.

De gelovige weet innerlijk dat zijn/haar God bestaat, maar kan dat bestaan niet bewijzen. Het is een overtuiging die bij de gelovige gelijk staat aan absoluut bewezen weten.

Vandaar ook dat de gelovige kan stellen dat zijn/haar wereld ruimer is als die van de naturalist, omdat voor de laatste bepaalde ( belevings ) domeinen zijn gesloten.

[Christiaan]

Als we zaken niet kunnen zien en/of meten, hoe weten we dan dat ze er zijn? Over welke zaken heb je het precies?

Hallo Christiaan,

Er zijn bij mijn weten 3 vormen van weten.
1 Datgene dat op empirische wijze gemeten/waargenomen kan worden ( zintuigen/wetenschap )
2 Datgene dat op theoretische, logische wijze beargumenteerd kan worden ( w.o. filosofie )
3 Datgene dat op intuitieve wijze wordt verkregen ( het hogere, diepe innerlijke voelen )

Het thema is dat de naturalist uitsluitend het weten overeenkomstig punt 1 als weten accepteert, terwijl de gelovige het weten doortrekt via punt 2 naar punt 3.

Het weten conform punt 2 is wel op logische wijze verkregen, maar logisch hoeft niet te betekenen dat het in de werkelijkheid bestaat.
Het weten conform punt 3 hangt, behalve in de visie van de gelovige, ten diepste volkomen in de lucht.

De gelovige weet innerlijk dat zijn/haar God bestaat, maar kan dat bestaan niet bewijzen. Het is een overtuiging die bij de gelovige gelijk staat aan absoluut bewezen weten.

Vandaar ook dat de gelovige kan stellen dat zijn/haar wereld ruimer is als die van de naturalist, omdat voor de laatste bepaalde ( belevings ) domeinen zijn gesloten.

Dat begrijp, maar Alpha verwees naar een onderzoek die werd getoond in een documentaire. En ik vroeg me af hoe in dat onderzoek aangetoond was dat er iets was wat men niet kon aantonen.
Alpha en ik hebben verschillende definities van kennis vermoedt ik, dus daar gaan we dan uiteindelijk niet uitkomen.

[Peter79]

Als we zaken niet kunnen zien en/of meten, hoe weten we dan dat ze er zijn? Over welke zaken heb je het precies?

Hallo Christiaan,

Er zijn bij mijn weten 3 vormen van weten.
1 Datgene dat op empirische wijze gemeten/waargenomen kan worden ( zintuigen/wetenschap )
2 Datgene dat op theoretische, logische wijze beargumenteerd kan worden ( w.o. filosofie )
3 Datgene dat op intuitieve wijze wordt verkregen ( het hogere, diepe innerlijke voelen )

Het thema is dat de naturalist uitsluitend het weten overeenkomstig punt 1 als weten accepteert, terwijl de gelovige het weten doortrekt via punt 2 naar punt 3.

Het weten conform punt 2 is wel op logische wijze verkregen, maar logisch hoeft niet te betekenen dat het in de werkelijkheid bestaat.

Hallo peda,

Ik denk dat deze 3 manieren van weten in elke persoon aanwezig zijn. Je kan dan alleen maar zeggen dat in een persoon bijvoorbeeld 1 overheerst over 2, etc.
Ik herken namelijk in 1 en 2 het inductieve en het deductieve karakter van de wetenschap. Inductief is dat je van het bijzondere naar het algemene redeneert (van de waarneming naar de theorie) en deductief is dat je van het algemene naar het bijzondere redeneert (bijv wiskunde en logica). Het één kan vaak niet zonder het andere.

Het weten conform punt 3 hangt, behalve in de visie van de gelovige, ten diepste volkomen in de lucht.

Ik blijf protesteren tegen deze voorstelling van zaken. Je veilig voelen, vertrouwen hebben in de toekomst, relaties aangaan zijn zeker geen dingen die voorbehouden zijn aan een gelovige. Toch zijn dit onderwerpen van intuïtief weten. Wie een inbraak heeft meegemaakt, is door de empirie even het intuitief weten kwijt, maar de logica dat het vast niet nog eens zal gebeuren met betere sloten helpt door deze periode heen, waarna het intuïtief weten weer herstelt.

De gelovige weet innerlijk dat zijn/haar God bestaat, maar kan dat bestaan niet bewijzen. Het is een overtuiging die bij de gelovige gelijk staat aan absoluut bewezen weten.

Gelovigen hebben net zo goed te kampen met twijfels als ieder ander mens. Het ontbreken van absoluut bewijs houdt deze twijfel in stand.

[Bonjour]

2 en 3 zijn geen weten dat er iets is, maar denken dat er iets is. Met hele hoge onzekerheid.

[peda]

2 en 3 zijn geen weten dat er iets is, maar denken dat er iets is. Met hele hoge onzekerheid.

De ene mens noemt het '' weten '', de tweede heeft het over "' hoop en vertrouwen"' en weer een ander spreekt over "' inbeelding of verbeelding "' of anderszins.
De waardering is gewoon niet bij een ieder gelijk en daarom wordt ook de mate van onzekerheid volledig anders ingeschat. De naturalist waardeert intuitief verkregen kennis/weten zeer laag tot zero, een spiritueel ingesteld persoon daarentegen geeft deze kennis/weten een zeer hoge waardering. Sprookjeswereld of Domeinverruiming, De persoonlijke basis-overtuiging geeft het antwoord.

[Yolanda_dB]

2 en 3 zijn geen weten dat er iets is, maar denken dat er iets is. Met hele hoge onzekerheid.

Mag ik je even een voorbeeld geven:
Ik neem aan dat je weet wat een priemgetal is.
Van priemgetallen is bekend dat er GEEN grootste priemgetal bestaat, dat er dus oneindig veel priemgetallen zijn.
Dat is vrij eenvoudig vast te stellen middels een logische redenering.
En dan gaat het hierbij om "weten" volgens de 2e vorm van "weten".

[peda]

De gelovige weet innerlijk dat zijn/haar God bestaat, maar kan dat bestaan niet bewijzen. Het is een overtuiging die bij de gelovige gelijk staat aan absoluut bewezen weten.

Gelovigen hebben net zo goed te kampen met twijfels als ieder ander mens. Het ontbreken van absoluut bewijs houdt deze twijfel in stand.

Hallo Peter79,

Jij hebt volkomen gelijk. Mijn verwoording was te absoluut. DE Gelovige bestaat niet. Natuurlijk hebben een fors aantal gelovigen ook hun twijfels. Ik weet inmiddels dat jij geloven gelijk stelt aan het beschikken over of het hebben van een overtuiging. Maar ook niet iedere gelovige huldigt weer jouw opvatting of definitie. Als agnost twijfel ik natuurlijk ook, al noem ik het deftig het "' ontbreken van weten "'.

[Peter79]

Mag ik je even een voorbeeld geven:
Ik neem aan dat je weet wat een priemgetal is.
Van priemgetallen is bekend dat er GEEN grootste priemgetal bestaat, dat er dus oneindig veel priemgetallen zijn.
Dat is vrij eenvoudig vast te stellen middels een logische redenering.
En dan gaat het hierbij om "weten" volgens de 2e vorm van "weten".

Een voorbeeld van de derde invalshoek van weten is:
"Als iets te mooi is om waar te zijn, dan is het vaak ook niet waar".

[peda]

Mag ik je even een voorbeeld geven:
Ik neem aan dat je weet wat een priemgetal is.
Van priemgetallen is bekend dat er GEEN grootste priemgetal bestaat, dat er dus oneindig veel priemgetallen zijn.
Dat is vrij eenvoudig vast te stellen middels een logische redenering.
En dan gaat het hierbij om "weten" volgens de 2e vorm van "weten".

Een voorbeeld van de derde invalshoek van weten is:
"Als iets te mooi is om waar te zijn, dan is het vaak ook niet waar".

Dat klopt veelal , maar de logica conclusie/stelling van Yolanda klopt in onze logische wereld helemaal.

[Bonjour]

Mag ik je even een voorbeeld geven:
Ik neem aan dat je weet wat een priemgetal is.
Van priemgetallen is bekend dat er GEEN grootste priemgetal bestaat, dat er dus oneindig veel priemgetallen zijn.
Dat is vrij eenvoudig vast te stellen middels een logische redenering.
En dan gaat het hierbij om "weten" volgens de 2e vorm van "weten".

OK, goed voorbeeld, maar als ik denk aan alle natuurkundige theoretische die iets logisch beredeneerd hebben wat niet correct bleek, dan is er toch wel een grijs gebied. (Voorbeeld de ether. )

Een voorbeeld van de derde invalshoek van weten is:
"Als iets te mooi is om waar te zijn, dan is het vaak ook niet waar".

Niet helemaal. Deze uitspraak is meestal gebaseerd op ervaring cijfers. Ik denk niet dat kinderen deze intuïtie hebben.

[Peter79]

Een voorbeeld van de derde invalshoek van weten is:
"Als iets te mooi is om waar te zijn, dan is het vaak ook niet waar".

Niet helemaal. Deze uitspraak is meestal gebaseerd op ervaring cijfers. Ik denk niet dat kinderen deze intuïtie hebben.

Mee eens, zie ook wikipedia:

Intuïtie is er niet vanzelf, maar moet worden gevormd. Anders gezegd: het kan worden opgevat als een vorm van automatische en onbewuste verwerking van informatie die is aangeleerd. Naar dit verschijnsel is vooral in de experimentele psychologie veel onderzoek gedaan. Complexe vaardigheden zoals schaken en alledaagse activiteiten als fietsen, leren lezen en autorijden vragen aanvankelijk veel inspanning en concentratie. Zij 'vragen' naar men aanneemt vooral bij onervaren mensen veel hersencapaciteit. Ervaren schaakspelers en automobilisten handelen daarentegen snel en intuïtief, dat wil zeggen zonder er bij na te denken. Zo liet onderzoek van onder anderen Chris Chabris zien dat ervaren schakers hebben geleerd groepen te vormen van stukken en zetten, in plaats van alle stukken of zetten stuk voor stuk te overdenken. Veel van dit impliciete gedrag kan door oefening worden aangeleerd. Het bewust gecontroleerde of expliciete gedrag fungeert daarbij als een voorstadium, of eerste fase waarbij alle individuele stapjes worden doorlopen en uitgeprobeerd. In de tweede fase 'slijt' dit patroon van denken als het ware geleidelijk in.
(https://nl.wikipedia.org/wiki/Intu%C3%AFtie)

[Bonjour]

Ik denk dat in optie 3 intuïtie door gevoel moet worden vervangen.
Wat het nog steeds geen bron voor weten maakt.

[Peter79]

Ik denk dat in optie 3 intuïtie door gevoel moet worden vervangen.
Wat het nog steeds geen bron voor weten maakt.

Dan stel ik voor om optie 1 en 2 samen te nemen als het logisch empirisme (https://nl.wikipedia.org/wiki/Logisch_positivisme). Want empirie alleen is niets, als het niet in een samenhangend denksysteem is opgenomen.

Van gevoel zou ik dan nog een definitie willen zien. Pijn is ook een gevoel; maar is fysiologisch te meten in een respons van het lichaam; dan hoort het dus ook tot de empirie. Aanvoelen in de zin van intuïtie is een soort van mobiliseren van opgedane kennis en valt dan ook niet meer onder gevoel. Wat dan wel?

Is vertrouwen een gevoel? Accepteer je kennis van iemand die je niet vertrouwt? Moet een adviseur vertrouwen wekken? Ook vertrouwen gaat volgens mij terug op ervaringskennis. Je leert wie je kan vertrouwen en wie niet. Als je zelf iets te vertellen hebt, dan word je moe als je alles wat je zegt altijd moet onderbouwen of bewijzen. Als je het over kennis hebt, dan heb je het m.i. ook altijd over vertrouwen.

[Bonjour]

Ik denk zelfs dat we moeten beginnen met de definitie van 'weten' te definiëren. Ik zou 'weten' heel strak willen stellen als "Het zonder enige twijfel kennen". De tegenhanger is aannemen of geloven waar een bepaalde mate van onzekerheid aanwezig is.
Weten in mijn definitie is heel beperkt. Ik weet dat ik nu achter een computer zit omdat meerdere zintuigen signalen afgeven die tot die conclusie moeten leiden. Ik weet dat ik een geel object hier zie, maar ik weet niet of ik daarvan alleen gele fotonen binnen krijg of een mengeling van rode en groene. Het hangt er ook vanaf hoe ik een ervaring omschrijf: Wanneer ik in de tuin een trein hoor, weet ik dat ik het treingeluiden hoor, maar het kan afkomstig zijn van een trein, of een buurman is een geluidsinstallatie aan het testen. Dus het is een aanname als ik zeg dat ik een trein hoor.
Buiten onze waarneming wordt kennis al een stuk beperkter. We hebben heel veel bronnen dat Hitler bestaan heeft. Maar we zouden kunnen leven in een eigen "The Truman Show"met Jim Carrey waar een hele wereld rond Carrey heen verzonnen is. Maar dat is heel onwaarschijnlijk. We hebben in het geval van Hitler dus te maken met een aanname met een hele hoge waarschijnlijkheid. Om aansluiting te vinden met het Nederlands kunnen we zeggen dat aannemen met meer dan 99% (ik noem maar een hoog getal) ook weten is. Het verhaal van de zelfmoord van Hitler hebben we ook vaak gehoord, maar al dat verhaal heeft maar een hele beperkte bron. Weten we dat Hitler zelfmoord heeft gepleegd? Het is de gangbare opinie met miljoenen mensen die dit aannemen, maar is dit weten? Ik zou dit aannemen noemen.

Akkoord?

[Christiaan]

Weten is een onderdeel van geloven. Als je zegt iets te weten dan zeg je dus eigenlijk dat je heel erg gelooft dat iets waar is. Weten is geloven op basis van goede redenen dat iets waar is, zonder daar absolute zekerheid in te hebben. Kennis is in feite een gerechtvaardigd geloof dat iets waar is.

[peda]

Weten is een onderdeel van geloven. Als je zegt iets te weten dan zeg je dus eigenlijk dat je heel erg gelooft dat iets waar is. Weten is geloven op basis van goede redenen dat iets waar is, zonder daar absolute zekerheid in te hebben. Kennis is in feite een gerechtvaardigd geloof dat iets dat waar is.

Hallo Christiaan,

Bonjour heeft een zeer nauwe opvatting over wat beschouwd mag/kan worden als weten. Mijn definitie van weten is wezenlijk ruimer. Het is als met het gebruik van het woord "' bewijs "'. Dat loopt ook via een grote liniaal . Van "' niets is zeker/ bewijs bestaat niet "' via wiskundig bewijs, empirisch/wetenschappelijk bewijs, logisch bewijs ,intuitief geloofsbewijs, tot aan lager buikgevoel bewijs. Omdat iedereen de vrije keuze heeft om vanaf elke zelfgekozen schakel "' sprookjeswereld " te gaan roepen, is het voeren van een discussie bij zoveel heterogeniteit in opvattingen in de praktijk reuze lastig. Voor de pure naturalist begint de "'sprookjeswereld"' al snel, voor een spiritueel geinteresseerde heel erg laat. En wie praat nu graag over een eigen waardevolle wereld, wanneer de ander, voortdurend bezig standpunten te toetsen aan de wetenschap, het quasi over "' inbeelding "' en "' sprookje "' heeft .

[Bonjour]

Ik heb een heel exact beroep: ik programmeer. Ik zie collega's vaak veel tijd verspillen bij foutopsporing omdat ze zeggen dat ze weten dat een stuk code goed is. Dus slaan ze dat steeds over totdat ze uit alle andere opties lopen.
MAW, je kan wel een andere definitie van weten gebruiken, maar dan kan het zijn dat je het beeld van hetgeen je weet aan moet passen. Dat hoeft natuurlijk niet erg te zijn, maar het is wel handig om een ander woord te hebben voor hetgeen vast staat en hetgeen nog kan wijzigen.

[Yolanda_dB]

Ik heb een heel exact beroep: ik programmeer. Ik zie collega's vaak veel tijd verspillen bij foutopsporing omdat ze zeggen dat ze weten dat een stuk code goed is. Dus slaan ze dat steeds over totdat ze uit alle andere opties lopen.
MAW, je kan wel een andere definitie van weten gebruiken, maar dan kan het zijn dat je het beeld van hetgeen je weet aan moet passen. Dat hoeft natuurlijk niet erg te zijn, maar het is wel handig om een ander woord te hebben voor hetgeen vast staat en hetgeen nog kan wijzigen.

Volgens mij gaat het in dit voorbeeld niet zozeer om een incomplete definitie van het begrip "weten", maar om een verkeerd gebruik van de term.
Volgens de 3 'vormen' van weten zoals peda ze neerschreef, is het "weten" van die fouten-opzoekende-collega's hooguit een 'weten' van de 3e vorm. Hooguit.
Maar wat bij betreft gaat het niet om "weten" maar om iets als "vermoeden"; ergens van uit gaan zonder te weten.
In essentie "weten" ze het niet, maar "geloven" ze het.

[peda]

Ik heb een heel exact beroep: ik programmeer. Ik zie collega's vaak veel tijd verspillen bij foutopsporing omdat ze zeggen dat ze weten dat een stuk code goed is. Dus slaan ze dat steeds over totdat ze uit alle andere opties lopen.
MAW, je kan wel een andere definitie van weten gebruiken, maar dan kan het zijn dat je het beeld van hetgeen je weet aan moet passen. Dat hoeft natuurlijk niet erg te zijn, maar het is wel handig om een ander woord te hebben voor hetgeen vast staat en hetgeen nog kan wijzigen.

Zelf spreek ik graag over het hebben van al of niet sterke vermoedens, wanneer ik het heb over zienswijzen die nog kunnen wijzigen.
Ook in de wetenschap wordt heel vaak geschermd met het woord "' bewijs ", terwijl het begrip "'sterk vermoeden'' meer op zijn plaats is. Dat de aarde rond de zon draait, staat inmiddels met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid wel vast. Maar zo enorm zeker is de waarneming van bijvoorbeeld de rood-verschuiving in het heelal als maatstaf voor uitdijing en ouderdomsbepaling weer niet. Nog veel meer speelt dit bij het eventuele multiversum, meerdere dimensies, het "' niets "' van Krauss etc. Zo kom je toch weer terecht bij eigen inschatting en waardering van fenomenen tot baanbrekend nieuw inzicht leidt tot een nog hogere mate van zekerheid, geaccepteerd door nagenoeg iedereen. Niet voor niets wordt het woord theorie ( bij relativiteit/ evolutie etc.) nog steeds gehanteerd omdat niet uitgesloten is dat er nog ( forse ) wijzigingen in inzicht kunnen optreden. Zelf ben ik een enorme fan van de wetenschap, maar bij de vertaling van een aantal bereikte resultaten naar mijn basis-overtuiging blijf ik toch rekening houden met de mogelijkheid van wellicht nog grote aanpassingen op datgene dat nu als nagenoeg niet meer te kunnen wijzigen, wordt beschouwd. Het blijven relativeren van ( vermeende ) zekerheden. Daarom voel ik mij ook goed thuis in de huid van agnost.

[Wajehie]

Een leven redden is een daad maar een leven nemen is ook een daad. Iemand die levens neemt is niet anders dan iemand die levens wil redden. Er is geen goed en er is geen kwaad.

Jawel, ik vind iemand die levens neemt wél anders dan iemand die levens wil redden. Waar je het over het is moraliteit. En dat bestaat wel degelijk volgens mijn denkwijze. Er zijn acties die moreel juist zijn en er zijn acties die moreel verwerpelijk zijn. Dat is prima te verdedigen volgens mijn denkwijze.

Ik heb het niet over moraliteit; Jij kunt vinden wat je wilt met je moraliteit maar dat is ook maar een etiket wat jij plakt. En ja, er is verschil tussen die 2 activiteiten, maar fietsen is ook wat anders dan lopen, thats all. Jouw daden of denkwijze zijn heus niet beter of slechter dan die van een seriemoordenaar. Er is geen goed en er is geen kwaad en het heelal/het nu hoeft nergens aan te voldoen. Hoe moeilijk kan het zijn.

[Christiaan]

Een leven redden is een daad maar een leven nemen is ook een daad. Iemand die levens neemt is niet anders dan iemand die levens wil redden. Er is geen goed en er is geen kwaad.

Jawel, ik vind iemand die levens neemt wél anders dan iemand die levens wil redden. Waar je het over het is moraliteit. En dat bestaat wel degelijk volgens mijn denkwijze. Er zijn acties die moreel juist zijn en er zijn acties die moreel verwerpelijk zijn. Dat is prima te verdedigen volgens mijn denkwijze.

Ik heb het niet over moraliteit; Jij kunt vinden wat je wilt met je moraliteit maar dat is ook maar een etiket wat jij plakt. En ja, er is verschil tussen die 2 activiteiten, maar fietsen is ook wat anders dan lopen, thats all. Jouw daden of denkwijze zijn heus niet beter of slechter dan die van een seriemoordenaar.

Dat is dus precies wat moraliteit/ethiek/moraalleer is. Het evalueren van daden (en denkwijzen). Daarom kun je dus wél zeggen of een bepaalde daad beter of slechter is dan een andere daad.

Er is geen goed en er is geen kwaad en het heelal/het nu hoeft nergens aan te voldoen.

Dat is misschien jouw denkwijze (of jouw idee over mijn denkwijze), maar zo denk ik dus niet.

Hoe moeilijk kan het zijn.

Schijnbaar vindt je het zelf niet echt gemakkelijk aangezien je niet precies weet waar moraliteit over gaat. Je denkt te weten hoe ik denk, maar je hebt geen flauw benul.

Deze vragen stonden overigens nog open.
1. Is je leven alleen zinvol omdat god bestaat?
2. Leef je alleen voor God?
3. Heb je zelf ook plezier, doelen, uitdagingen of andere redenen waardoor je leven zinvol is?