Erfzonde

[Fundamenteel]

De uitleggingen worden steeds bizarder.
Dus nu is Jezus gelijk aan de slang uit het Paradijs?

Waarom werd de slang dan niet vereerd, verhoogd en geheiligd in het Paradijs?

Waar lees jij dat?

[Anja (oud account)]

De uitleggingen worden steeds bizarder.
Dus nu is Jezus gelijk aan de slang uit het Paradijs?

Waarom werd de slang dan niet vereerd, verhoogd en geheiligd in het Paradijs?

Zo zie je voor de ontelbaarste keer dat je altijd jouw eigen snappertje op Christenen en Christendom projecteert, en je zélf alles in de Bijbel plat en letterlijk neemt. Ik schat je hoger in Callista.

De slang is beeldspraak en de slang zit in ons. Jezus noemt (o.a.) een aantal Farizeeën niet voor niets adderengebroed, die de duivel als vader hebben. Dit geldt voor alle mensen die God niet zoeken en die God niet willen kennen, dus voor alle natuurlijke mensen (dit is de natuurlijke mens die ieder van ons van oorsprong is, en niet de geestelijke mens). Daarom moeten wij wederomgeboren worden uit Water en Geest. (zie verder de betreffende topic). Jezus heeft dit voor ons mogelijk gemaakt. Niemand komt tot de Vader dan door Hem.

[Fundamenteel]

Zo is dat. Ook in het Christendom is dit bekend, of beter gezegd kan dit bekend zijn, want ook dit staat in de Heilige Schrift beschreven. De slang dient verhoogd (geheiligd) te worden. Dit is gebeurd op Golgotha, en wij mogen delen in de erfenis.

Niet alleen mensen die demonisch bezet worden, zijn magiers, ook Jezus en de eerste Christenen waren magiërs. Mozes was ook een magiër. Hij groeide op aan het hof van de farao en kende de magie. Hij zocht evenwel de Allerhoogste en deed de Wil van de Allerhoogste. Daarom vrat zijn tot slang geworden staf die van de Egyptische magiërs op. Krachten kunnen alleen gedaan worden als de Allerhoogste het toelaat.

Diezelfde magiërs heeft men op de brandstapel vervolgd en verketterd. Over Jezus zei men ook dat Hij demonen verdreef door het werk van andere demonen.
Vandaag is het eigenlijk niet veel anders. Volgens mij heeft men in de religies het één en het andere verdraaid naar eigen goeddunken. Als je kijkt hoe de mannelijke rol domineert en we ontdekken dat de slang een vrouwelijke symbool is, vraag ik me af waarom God ons de kennis verbood? Waarom mochten Adam en Eva niet bewust worden?
Zouden we het überhaupt overleefd hebben zonder die kennis? Alle andere mensachtigen stierven uit, maar Adam en Eva hadden blijkbaar iets opgedaan waardoor ze niet uitstierven. 1 ding lijkt me sterk, diezelfde kennis is de rug toegekeerd.
Al die wijsheid werd verketterd en is verloren gegaan door boekverbrandingen en onderdrukking.
Nu gapen we naar ons verleden met zoveel zwarte gaten.

[Zolderworm]

De uitleggingen worden steeds bizarder.
Dus nu is Jezus gelijk aan de slang uit het Paradijs?

Waarom werd de slang dan niet vereerd, verhoogd en geheiligd in het Paradijs?

Zo zie je voor de ontelbaarste keer dat je altijd jouw eigen snappertje op Christenen en Christendom projecteert, en je zélf alles in de Bijbel plat en letterlijk neemt. Ik schat je hoger in Callista.

De vraag is natuurlijk: kun je nou nooit eens met andersdenkenden praten zonder hen naar beneden te halen en de strenge lerares uit te hangen, die het altijd beter weet? Je zou ook eens gewoon in alle vriendelijkheid en bescheidenheid gedachten kunnen uitwisselen.

[Alpha]

Waar baseer je het op, dat de slang symbolisch is?

Ik kan uit de volgende tekst dat niet opmaken.

Openbaring 12:
9 Neergeslingerd werd daarom de grote draak, de oorspronkelijke slang, die Duivel en Satan wordt genoemd, die de gehele bewoonde aarde misleidt; neergeslingerd werd hij naar de aarde, en zijn engelen werden met hem neergeslingerd. NWV.

9 En de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen. HSV

9 En de grote draak werd neergeworpen, de oude slang, die Duivel en Satan heet, die de hele wereld verleidt; neergeworpen werd hij op de aarde en zijn engelen met hem. Willibrord.

In de geneeskunde bij de apotheker vinden we regelmatig een slang die zich kronkelt rond een schaal als symbool.
De symboliek van de slang is een ruim begrip.

De slang mag dan wel symbool zijn voor misleiding, maar ook voor de wedergeboorte. Algemeen is het symbool voor het leven, de vruchtbaarheid en dan tegelijk weer de dood. Vanuit welke cultuur kijk je er naar?

Ik beperk mij hier tot de Bijbel.

De slang in de geneeskunde is overgenomen van de Griekse mythologie.
Zij waren afgoden aanbidders.

[Alpha]

Het woord erfzonde komt hgelemaal nergens voor ion de Bijbel. Evenmin werkverbond, genade erf, verbondsdoop en dat soort theologische termen om een bepaalde leer rond te krijgen.
Ook in de "joodse" geschriften komt het niet voor.
In plaats van zaken eenvoudig te houden, zitten we nu met een wereld vol verwarring en chaos...En wie was daar de architekt ook al weer van?

Er staat inderdaad nergens letterlijk erfzonde, maar het wordt wel erg duidelijk omschreven.


Romeinen 5:12 Daarom, zoals door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, en aldus de dood zich tot alle mensen heeft uitgebreid omdat zij allen gezondigd hadden. NWV.

We hebben de zonde van Adam geërfd.

[peda]

Het woord erfzonde komt hgelemaal nergens voor ion de Bijbel. Evenmin werkverbond, genade erf, verbondsdoop en dat soort theologische termen om een bepaalde leer rond te krijgen.
Ook in de "joodse" geschriften komt het niet voor.
In plaats van zaken eenvoudig te houden, zitten we nu met een wereld vol verwarring en chaos...En wie was daar de architekt ook al weer van?

Er staat inderdaad nergens letterlijk erfzonde, maar het wordt wel erg duidelijk omschreven.


Romeinen 5:12 Daarom, zoals door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, en aldus de dood zich tot alle mensen heeft uitgebreid omdat zij allen gezondigd hadden. NWV.

We hebben de zonde van Adam geërfd.

Wij hebben de Dood van Adam overgenomen en niet de Zonde. Paulus spreekt niet over de erfZonde, maar over de erfDood. Paulus beweegt zich met dit deel van de Romeinenbrief in de Joodse traditie. Paulus omschrijft m.i. nergens dat pasgeboren kinderen ook reeds de zonde hebben aankleven. Het was de Joodse traditie die stelde dat de mens tijdens zijn aardse leven de oorspronkelijke bij de geboorte aanwezige zuiverheid niet kan/kon handhaven en daarmede zijn rechtvaardigheid in de ogen van God verliest/verloor.

[Piebe Paulusma]

De dood die we van Adam erfden betreft de geestelijke dood, want er werd gedreigd met onmiddellijke dood: 'want ten dage als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven' (Gen. 2:17) Dit werd ook zo geïnterpreteerd door de slang: 'God weet, dat ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden' (Gen. 3:5) en dat duurde ook geen negenhonderddertig jaar (Gen. 5:5).

Kortom, Adam en Eva vielen niet dood neer op de dag dat ze aten van de verboden boom, ergo: ze stierven de geestelijke dood, vandaar ook dat ze zich geestelijk naakt voelden.

[peda]

De dood die we van Adam erfden betreft de geestelijke dood, want er werd gedreigd met onmiddellijke dood: 'want ten dage als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven' (Gen. 2:17) Dit werd ook zo geïnterpreteerd door de slang: 'God weet, dat ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden' (Gen. 3:5) en dat duurde ook geen negenhonderddertig jaar (Gen. 5:5).

Kortom, Adam en Eva vielen niet dood neer op de dag dat ze aten van de verboden boom, ergo: ze stierven de geestelijke dood, vandaar ook dat ze zich geestelijk naakt voelden.

Hallo Piebe,

Jij hebt het over de geestelijke dood en dat kan ik goed volgen. Maar hoe kijk jij aan tegen het begrip erfzonde. Verliet Paulus in de Romeinen brief de Joodse traditie van de zonde opvatting zoals Alpha door zijn koppeling van ( geestelijke ) dood en erfzonde wel degelijk doet. Of volgde Paulus, in zijn beschrijving in de Romeinen brief , nog steeds de Joodse traditie en is de opvatting over de erfzonde eerst later ontstaan bij de kerkvaders. Dat laatste spoort meer met mijn gedachten.

[Alpha]

Het woord erfzonde komt hgelemaal nergens voor ion de Bijbel. Evenmin werkverbond, genade erf, verbondsdoop en dat soort theologische termen om een bepaalde leer rond te krijgen.
Ook in de "joodse" geschriften komt het niet voor.
In plaats van zaken eenvoudig te houden, zitten we nu met een wereld vol verwarring en chaos...En wie was daar de architekt ook al weer van?

Er staat inderdaad nergens letterlijk erfzonde, maar het wordt wel erg duidelijk omschreven.


Romeinen 5:12 Daarom, zoals door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, en aldus de dood zich tot alle mensen heeft uitgebreid omdat zij allen gezondigd hadden. NWV.

We hebben de zonde van Adam geërfd.

Wij hebben de Dood van Adam overgenomen en niet de Zonde. Paulus spreekt niet over de erfZonde, maar over de erfDood. Paulus beweegt zich met dit deel van de Romeinenbrief in de Joodse traditie. Paulus omschrijft m.i. nergens dat pasgeboren kinderen ook reeds de zonde hebben aankleven. Het was de Joodse traditie die stelde dat de mens tijdens zijn aardse leven de oorspronkelijke bij de geboorte aanwezige zuiverheid niet kan/kon handhaven en daarmede zijn rechtvaardigheid in de ogen van God verliest/verloor.

Bedankt voor je reactie.

De Bijbel leert dit:

Rom 6:23 Want het loon dat de zonde betaalt, is de dood, maar de gave die God schenkt, is eeuwig leven door Christus Jezus, onze Heer.

Rom. 5:12: ’Door bemiddeling van één mens [Adam] is de zonde de wereld binnengekomen en door middel van de zonde de dood, en aldus heeft de dood zich tot alle mensen uitgebreid omdat zij allen gezondigd hadden.

Waar staat "erfdood"?

[Alpha]

De dood die we van Adam erfden betreft de geestelijke dood, want er werd gedreigd met onmiddellijke dood: 'want ten dage als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven' (Gen. 2:17) Dit werd ook zo geïnterpreteerd door de slang: 'God weet, dat ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden' (Gen. 3:5) en dat duurde ook geen negenhonderddertig jaar (Gen. 5:5).

Kortom, Adam en Eva vielen niet dood neer op de dag dat ze aten van de verboden boom, ergo: ze stierven de geestelijke dood, vandaar ook dat ze zich geestelijk naakt voelden.

Zij verloren Gods goedkeuring en dat zou je een geestelijke dood kunnen noemen.

Wanneer zij onmiddellijk dood neergevallen zouden zijn, dan waren jij en ik er nu niet geweest.
God wilde echter zijn voornemen laten doorgaan, dus liet hij hun kinderen krijgen.
Doordat zij afgesneden waren van de boom des levens, begonnen zij te sterven.

Gen 2:
15 JHWH God nam nu de mens en plaatste hem in de tuin van Eden om die te bebouwen en er zorg voor te dragen. 
16 En JHWHGod legde de mens ook het volgende gebod op: „Van elke boom van de tuin moogt gij tot verzadiging eten. 17 Maar wat de boom der kennis van goed en kwaad betreft, gij moogt daarvan niet eten, want op de dag dat gij daarvan eet, zult gij beslist sterven.”


Aangezien Gods dag een andere betekenis heeft dan een menselijke dag, stierven zij binnen de "dag" van God.

2 Petrus 3:
8 Laat dit ene feit echter niet aan UW aandacht ontgaan, geliefden, dat bij JHWH één dag als duizend jaar is en duizend jaar als één dag. 
9 JHWH is niet traag ten aanzien van zijn belofte, zoals sommigen traagheid beschouwen, maar hij is geduldig met U, omdat hij niet wenst dat er iemand vernietigd wordt, maar wenst dat allen tot berouw geraken.

[Biker]

Het woord erfzonde komt hgelemaal nergens voor ion de Bijbel. Evenmin werkverbond, genade erf, verbondsdoop en dat soort theologische termen om een bepaalde leer rond te krijgen.
Ook in de "joodse" geschriften komt het niet voor.
In plaats van zaken eenvoudig te houden, zitten we nu met een wereld vol verwarring en chaos...En wie was daar de architekt ook al weer van?

Er staat inderdaad nergens letterlijk erfzonde, maar het wordt wel erg duidelijk omschreven.


Romeinen 5:12 Daarom, zoals door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, en aldus de dood zich tot alle mensen heeft uitgebreid omdat zij allen gezondigd hadden. NWV.

We hebben de zonde van Adam geërfd.

Wij hebben de Dood van Adam overgenomen en niet de Zonde. Paulus spreekt niet over de erfZonde, maar over de erfDood. Paulus beweegt zich met dit deel van de Romeinenbrief in de Joodse traditie. Paulus omschrijft m.i. nergens dat pasgeboren kinderen ook reeds de zonde hebben aankleven. Het was de Joodse traditie die stelde dat de mens tijdens zijn aardse leven de oorspronkelijke bij de geboorte aanwezige zuiverheid niet kan/kon handhaven en daarmede zijn rechtvaardigheid in de ogen van God verliest/verloor.

Mooi omschreven, en heel wat aannemelijker dan die roomse en gereformeerde theologie omtrent erfzonde !!

[Biker]

Het Jodendom kent geen erfzonde en dus ook niet Jezus als de Goddelijke Verlosser. Ook de Islam kent niet de erfzonde en dus ook niet Jezus als de Goddelijke Verlosser. Het Christendom kent de erfzonde en dus ook Jezus als de Goddelijke Verlosser.

De eerste 2 religies kennen de eigen rechtvaardigheid en werken om de hemel te verdienen in de toekomst.
Het christendom kent het GErechtvaardigD worden, waardoor men "de genade heeft ontvangen..Maar dat moet je natuurlijk wel geloven en aannemen.Ander blijft Zijn toorn op je rusten, je hebt Zijn Gave niet aangenomen.
Weet je hoe dat voelt, als iemand die je liefhebt je geschenk niet aan wil nemen, omdat hij/zij er liever zelf voor werkt, waardoor hij/zij kan zeggen, kijk eens wat ik zelf heb verdiend?Zo ongeveer, toch?

[Wajehie]

Paulus beweegt zich met dit deel van de Romeinenbrief in de Joodse traditie. Paulus omschrijft m.i. nergens dat pasgeboren kinderen ook reeds de zonde hebben aankleven. Het was de Joodse traditie die stelde dat de mens tijdens zijn aardse leven de oorspronkelijke bij de geboorte aanwezige zuiverheid niet kan/kon handhaven en daarmede zijn rechtvaardigheid in de ogen van God verliest/verloor.

Vanwaar toch die behoefte.
Vanuit de joodse geschriften is het natuurlijk erg lastig.

Psalmen 51
7 Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren,
in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen.

Psalmen 58
4 De goddelozen zijn van God vervreemd vanaf de baarmoeder;
de leugenaars dwalen vanaf de moederschoot.

Job
4 Hoe zou een sterveling dan rechtvaardig zijn voor God,
en hoe zou hij, geboren uit een vrouw, zuiver zijn?

[Fundamenteel]

Ik beperk mij hier tot de Bijbel.

De slang in de geneeskunde is overgenomen van de Griekse mythologie.
Zij waren afgoden aanbidders.

Dus jij neemt het genesis verhaal letterlijk?

[Piebe Paulusma]

De dood die we van Adam erfden betreft de geestelijke dood, want er werd gedreigd met onmiddellijke dood: 'want ten dage als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven' (Gen. 2:17) Dit werd ook zo geïnterpreteerd door de slang: 'God weet, dat ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden' (Gen. 3:5) en dat duurde ook geen negenhonderddertig jaar (Gen. 5:5).

Kortom, Adam en Eva vielen niet dood neer op de dag dat ze aten van de verboden boom, ergo: ze stierven de geestelijke dood, vandaar ook dat ze zich geestelijk naakt voelden.

Hallo Piebe,

Jij hebt het over de geestelijke dood en dat kan ik goed volgen. Maar hoe kijk jij aan tegen het begrip erfzonde. Verliet Paulus in de Romeinen brief de Joodse traditie van de zonde opvatting zoals Alpha door zijn koppeling van ( geestelijke ) dood en erfzonde wel degelijk doet. Of volgde Paulus, in zijn beschrijving in de Romeinen brief , nog steeds de Joodse traditie en is de opvatting over de erfzonde eerst later ontstaan bij de kerkvaders. Dat laatste spoort meer met mijn gedachten.

Dat Paulus brak met het jodendom is een feit (Gal 1,13-14) en hij was stelling van mening dat het evangelie in absolute overeenstemming met Mozes was: 'niets zeggende buiten hetgeen de profeten en Mozes gesproken hebben dat geschieden zou:' (Hand 26,22) Daaruit mogen we concluderen dat volgens de apostel het jodendom uit zijn tijd dat niet (meer) was. Paulus leerde dat de gelovigen in Christus de dood hebben overwonnen en toch zijn allen van die generatie gestorven. Indien Paulus sprak met het oog op de fysieke dood, zou er dan geen grote geloofsafval zijn geweest van ontevreden christenen die zich belogen voelden?

[Yolanda_dB]

Romeinen 5:12 Daarom, zoals door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, en aldus de dood zich tot alle mensen heeft uitgebreid omdat zij allen gezondigd hadden. NWV.

Wij hebben de Dood van Adam overgenomen en niet de Zonde. Paulus spreekt niet over de erfZonde, maar over de erfDood.

Ehm, Paulus zegt toch echt "omdat zij allen gezondigd hebben."
Het gaat dus om dood maar zeker OOK over zonde.
Het is niet alleen dat door Adam de dood in de wereld is gekomen, maar ook de zonde.

[Piebe Paulusma]

De dood die we van Adam erfden betreft de geestelijke dood, want er werd gedreigd met onmiddellijke dood: 'want ten dage als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven' (Gen. 2:17) Dit werd ook zo geïnterpreteerd door de slang: 'God weet, dat ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden' (Gen. 3:5) en dat duurde ook geen negenhonderddertig jaar (Gen. 5:5).

Kortom, Adam en Eva vielen niet dood neer op de dag dat ze aten van de verboden boom, ergo: ze stierven de geestelijke dood, vandaar ook dat ze zich geestelijk naakt voelden.

Zij verloren Gods goedkeuring en dat zou je een geestelijke dood kunnen noemen.

Wanneer zij onmiddellijk dood neergevallen zouden zijn, dan waren jij en ik er nu niet geweest.
God wilde echter zijn voornemen laten doorgaan, dus liet hij hun kinderen krijgen.
Doordat zij afgesneden waren van de boom des levens, begonnen zij te sterven.

Dus hun ogen gingen ook langzaam open?

Nog maar een keer: er werd gedreigd met onmiddellijke dood en na de zondeval leefde Adam nog negenhonderddertig jaar. Dat is geen sterven ten dage van het zondigen maar een lang gezond leven! De meeste christenen geloven dus dat Adam en Eva niet stierven op de dag dat ze van de verboden vrucht aten en het geeft te denken dat ook satan dat precies zei tegen Eva!

[Piebe Paulusma]

Het Jodendom kent geen erfzonde en dus ook niet Jezus als de Goddelijke Verlosser. Ook de Islam kent niet de erfzonde en dus ook niet Jezus als de Goddelijke Verlosser. Het Christendom kent de erfzonde en dus ook Jezus als de Goddelijke Verlosser.

De eerste 2 religies kennen de eigen rechtvaardigheid en werken om de hemel te verdienen in de toekomst.
Het christendom kent het GErechtvaardigD worden, waardoor men "de genade heeft ontvangen..Maar dat moet je natuurlijk wel geloven en aannemen.Ander blijft Zijn toorn op je rusten, je hebt Zijn Gave niet aangenomen.
Weet je hoe dat voelt, als iemand die je liefhebt je geschenk niet aan wil nemen, omdat hij/zij er liever zelf voor werkt, waardoor hij/zij kan zeggen, kijk eens wat ik zelf heb verdiend?Zo ongeveer, toch?

Het jodendom kent wel de levensboom en dat is veelzeggend voor de goede verstaander.

[callista]

Deze uitleg klinkt veel aannemelijker

Erfzonde komt niet voor in Genesis en is on-Bijbels
Het christelijke concept van de erfzonde is dat Adam en Eva zondigden in het Hof van Eden. Al hun nakomelingen zijn vervolgens met de erfzonde belast. Daarom sterven mensen (zie I Korinthië 15:21-22). Met andere woorden, Adam en Eva brachten de Dood in de wereld als gevolg van hun zonde, en vanwege deze zonde sterven alle mensen.

Deze uitleg klopt totaal niet met wat er in Genesis staat. De Bijbelse tekst vertelt ons dat Adam en Eva niet uit het paradijs werden verwijderd omdat zij zondigden (het woord zonde komt pas voor het eerst voor in de Bijbel bij Kaïns jaloezie ten aanzien van Abel -zie Genesis 4:7). Adam en Eva werden uit het Paradijs gezet omdat er een andere boom was waarvan God niet wilden dat zij aten.

Die boom was de Boom des Levens.

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/re ... boren.html

Het concept van de erfzonde is een christelijk dogma, bepaald door kerkvaders [met name Augustinus] en op de concilies vastgesteld na veel gekissebis
zoals ik reeds eerder vermeldde...ivm met het dogma van de verzoeningsleer

[Piebe Paulusma]

Leuke uitleg maar er staat ook nergens in de Bijbel dat het verboden was om van de levensboom te eten. Nadat Adam en Eva van de boom van kennis aten werd de levensboom afgeschermd, maar tevoren hadden ze zich vol met levensvruchten kunnen proppen. Het was een levensverzekering geweest tegen de boom van kennis.

[Fundamenteel]

Oh maar de bijbel verbiedt zeer zeker van de boom te eten.

Genesis 1:17
Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

Genesis 3:2-5
En de vrouw zeide tot de slang: Van de vrucht der bomen dezes hofs zullen wij eten;
Maar van de vrucht des booms, die in het midden des hofs is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten, noch die aanroeren, opdat gij niet sterft.
Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven;
Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.

In welke mate liegt de slang hier? Zowel God als de slang liegen en vertellen halve waarheden. Want de dag dat zij er van eten, die dag sterven zij niet. OF wat bedoelde God met "ten dage" ?

Omdat Eva Adam verleidde van de vrucht te eten krijgt ze ook de naam Eva. Dat betekent, levensgever.
Daarvoor noemde ze Manninne. Dat betekent, uit de man genomen.

[peda]

Paulus beweegt zich met dit deel van de Romeinenbrief in de Joodse traditie. Paulus omschrijft m.i. nergens dat pasgeboren kinderen ook reeds de zonde hebben aankleven. Het was de Joodse traditie die stelde dat de mens tijdens zijn aardse leven de oorspronkelijke bij de geboorte aanwezige zuiverheid niet kan/kon handhaven en daarmede zijn rechtvaardigheid in de ogen van God verliest/verloor.

Vanwaar toch die behoefte.
Vanuit de joodse geschriften is het natuurlijk erg lastig.

Psalmen 51
7 Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren,
in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen.

Psalmen 58
4 De goddelozen zijn van God vervreemd vanaf de baarmoeder;
de leugenaars dwalen vanaf de moederschoot.

Job
4 Hoe zou een sterveling dan rechtvaardig zijn voor God,
en hoe zou hij, geboren uit een vrouw, zuiver zijn?

Hallo Wajehie,

Ik gaf mijn visie met de Joodse traditie bril op het hoofd. Het is mij bekend dat de erfzonde-volgers zich baseren op jouw bijbel verzen in combinatie met diverse uitspraken van Paulus. Zoals gezegd gaat de Joodse traditie niet uit van erfzonde, maar stelt dat de mens in Onschuld wordt geboren en door God persoonlijk wordt aangesproken op "' de zonde als Daad"'. Dit wordt tevens onderbouwd met Ezechiel 18 vers 20, waar de zoon de ongerechtigheid van de vader ( het voorgeslacht--Adam ) niet heeft te dragen. Psalm 51 geeft in de Joodse visie in "' overdreven '' dichterlijke taal de enorme emotionele schuldpositie van David richting God weer, als het gevolg van zijn overspel met Bathseba. Zelf neem ik deze lastige materie geen positie in, maar wijs er op dat het de exegese uitleg is, die erfzonde ja of erfzonde neen bepaalt. De Joden zijn op exegese gebied zeker niet dom.

[peda]

De dood die we van Adam erfden betreft de geestelijke dood, want er werd gedreigd met onmiddellijke dood: 'want ten dage als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven' (Gen. 2:17) Dit werd ook zo geïnterpreteerd door de slang: 'God weet, dat ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden' (Gen. 3:5) en dat duurde ook geen negenhonderddertig jaar (Gen. 5:5).

Kortom, Adam en Eva vielen niet dood neer op de dag dat ze aten van de verboden boom, ergo: ze stierven de geestelijke dood, vandaar ook dat ze zich geestelijk naakt voelden.

Hallo Piebe,

Jij hebt het over de geestelijke dood en dat kan ik goed volgen. Maar hoe kijk jij aan tegen het begrip erfzonde. Verliet Paulus in de Romeinen brief de Joodse traditie van de zonde opvatting zoals Alpha door zijn koppeling van ( geestelijke ) dood en erfzonde wel degelijk doet. Of volgde Paulus, in zijn beschrijving in de Romeinen brief , nog steeds de Joodse traditie en is de opvatting over de erfzonde eerst later ontstaan bij de kerkvaders. Dat laatste spoort meer met mijn gedachten.

Dat Paulus brak met het jodendom is een feit (Gal 1,13-14) en hij was stelling van mening dat het evangelie in absolute overeenstemming met Mozes was: 'niets zeggende buiten hetgeen de profeten en Mozes gesproken hebben dat geschieden zou:' (Hand 26,22) Daaruit mogen we concluderen dat volgens de apostel het jodendom uit zijn tijd dat niet (meer) was. Paulus leerde dat de gelovigen in Christus de dood hebben overwonnen en toch zijn allen van die generatie gestorven. Indien Paulus sprak met het oog op de fysieke dood, zou er dan geen grote geloofsafval zijn geweest van ontevreden christenen die zich belogen voelden?

Hallo Piebe,

Callista wees reeds naar Augustinus. Het is mij bekend dat Augustinus de betreffende verzen van Paulus interpreteerde als een directe verwijzing naar de erfzonde. Het is in mijn ogen spijtig dat Paulus het thema niet veel duidelijker heeft beschreven. Jij hebt met jouw bovenstaande beschrijving geen ongelijk, maar bij mij blijft toch twijfel of de erfzonde leer wel degelijk door Paulus persoonlijk als zodanig werd gevolgd en dat Paulus in dit opzicht brak met de Joodse traditie. Of Paulus sprak over de geestelijke dood is ook weer zo'n bijzonder lastig thema. Het is mij bekend dat er een krachtige exegese is die deze positie ondersteunt. Maar het blijft exegese en je kunt niet terugvallen op zeer helder geformuleerde uitspraken ter zake van Paulus zelve.

[peda]

Romeinen 5:12 Daarom, zoals door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, en aldus de dood zich tot alle mensen heeft uitgebreid omdat zij allen gezondigd hadden. NWV.

Wij hebben de Dood van Adam overgenomen en niet de Zonde. Paulus spreekt niet over de erfZonde, maar over de erfDood.

Ehm, Paulus zegt toch echt "omdat zij allen gezondigd hebben."
Het gaat dus om dood maar zeker OOK over zonde.
Het is niet alleen dat door Adam de dood in de wereld is gekomen, maar ook de zonde.

Hallo Yolanda,

Zonder twijfel is, in het verhaal, door Adam de zonde in de wereld gekomen. De vraag blijft evenwel of een kind in onschuld geboren wordt en vervolgens in het daarop volgende leven zelf zijn reinheid verliest of dat een foetus/embryo/kind reeds met zondeschuld, in de baarmoeder beladen, het leven ziet. Jij volgt de laatste opvatting, terwijl ik open sta voor de Joodse gedachten daarover. Het probleem in mijn ogen is dat de bijbel deze fundamentele vragen niet in een kort mega-dogma beantwoordt, maar dat een exegese traject moet worden bewandeld om tot een conclusie te komen. En exegese trajecten, dat wijst de praktijk, leveren niet gelijke uitkomsten. Helaas.