Erfzonde

[Piebe Paulusma]

De dood die we van Adam erfden betreft de geestelijke dood, want er werd gedreigd met onmiddellijke dood: 'want ten dage als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven' (Gen. 2:17) Dit werd ook zo geïnterpreteerd door de slang: 'God weet, dat ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden' (Gen. 3:5) en dat duurde ook geen negenhonderddertig jaar (Gen. 5:5).

Kortom, Adam en Eva vielen niet dood neer op de dag dat ze aten van de verboden boom, ergo: ze stierven de geestelijke dood, vandaar ook dat ze zich geestelijk naakt voelden.

Hallo Piebe,

Jij hebt het over de geestelijke dood en dat kan ik goed volgen. Maar hoe kijk jij aan tegen het begrip erfzonde. Verliet Paulus in de Romeinen brief de Joodse traditie van de zonde opvatting zoals Alpha door zijn koppeling van ( geestelijke ) dood en erfzonde wel degelijk doet. Of volgde Paulus, in zijn beschrijving in de Romeinen brief , nog steeds de Joodse traditie en is de opvatting over de erfzonde eerst later ontstaan bij de kerkvaders. Dat laatste spoort meer met mijn gedachten.

Dat Paulus brak met het jodendom is een feit (Gal 1,13-14) en hij was stelling van mening dat het evangelie in absolute overeenstemming met Mozes was: 'niets zeggende buiten hetgeen de profeten en Mozes gesproken hebben dat geschieden zou:' (Hand 26,22) Daaruit mogen we concluderen dat volgens de apostel het jodendom uit zijn tijd dat niet (meer) was. Paulus leerde dat de gelovigen in Christus de dood hebben overwonnen en toch zijn allen van die generatie gestorven. Indien Paulus sprak met het oog op de fysieke dood, zou er dan geen grote geloofsafval zijn geweest van ontevreden christenen die zich belogen voelden?

Hallo Piebe,

Callista wees reeds naar Augustinus. Het is mij bekend dat Augustinus de betreffende verzen van Paulus interpreteerde als een directe verwijzing naar de erfzonde. Het is in mijn ogen spijtig dat Paulus het thema niet veel duidelijker heeft beschreven. Jij hebt met jouw bovenstaande beschrijving geen ongelijk, maar bij mij blijft toch twijfel of de erfzonde leer wel degelijk door Paulus persoonlijk als zodanig werd gevolgd en dat Paulus in dit opzicht brak met de Joodse traditie. Of Paulus sprak over de geestelijke dood is ook weer zo'n bijzonder lastig thema. Het is mij bekend dat er een krachtige exegese is die deze positie ondersteunt. Maar het blijft exegese en je kunt niet terugvallen op zeer helder geformuleerde uitspraken ter zake van Paulus zelve.

Nee? Wat dan te denken van 1 Korinthe 15? Indien de opstanding geestelijk is dan toch zeer zeker ook de dood?

[peda]

Wat dan te denken van 1 Korinthe 15? Indien de opstanding geestelijk is dan toch zeer zeker ook de dood?

Hallo Piebe,

De (moderne ) gnostici verwijzen naar 1 Korinthe ter onderbouwing van hun visie. De aardse mens stamt af van Adam, de geestelijke mens "' stamt "' af van Christus. Via het lange proces van reincarnatie moet bij hen de uiteindelijk zelfverlossing ( Doel ) plaats vinden door het volledig overgeven aan de Werking van de Christus Kracht zetelend In de mens. Zo zie je welke spirituele gedachten Paulus kan losmaken bij andersgelovigen met de gebruikte verwoording in zijn brieven. In 1 Korinthe 15 vers 30 verwijst Paulus naar wat de eerste Joodse christenen aan hem hebben doorgegeven ( Paulus was niet de eerste die het idee had ).
In 1 Korinthe 15 verzen 3 en 4 verwijst Paulus naar passages in het O T waar naar zijn interpretatie geschreven staat dat Christus voor onze zonden gestorven is ( verwijzing vermoedelijk naar o.m. Jesaja 53 ). Het blijft in mijn optiek uiterst moeilijk om bij Paulus precies aan te geven waar hij baanbrekend nieuw inzicht toevoegt en waar hij voor borduurt op hem eerder aangereikte gedachten uit Joodse stromingen.

[Anja (oud account)]

De dood die we van Adam erfden betreft de geestelijke dood, want er werd gedreigd met onmiddellijke dood: 'want ten dage als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven' (Gen. 2:17) Dit werd ook zo geïnterpreteerd door de slang: 'God weet, dat ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden' (Gen. 3:5) en dat duurde ook geen negenhonderddertig jaar (Gen. 5:5).

Kortom, Adam en Eva vielen niet dood neer op de dag dat ze aten van de verboden boom, ergo: ze stierven de geestelijke dood, vandaar ook dat ze zich geestelijk naakt voelden.

Wij hebben de Dood van Adam overgenomen en niet de Zonde.

Ieder mens begaat de zonde van de dood...... Gemiddeld na zo'n kleine 80 jaar, soms eerder, soms later..... Dat is de erfzonde......

en niemand van ons kan dit zelf rechtzetten, ook niet voor een ander. Als je een "gewone" zonde begaat in dit leven, dan kun je daar soms nog iets aan doen, bijvoorbeeld bij diefstal, het gestolene terugbrengen en je nederige excuses maken. Gaat het om moord, wordt het al heel lastig, maar in een goed functionerend rechtssysteem zul je dan in de regel boete doen in de gevangenis, wat tegelijkertijd een maatregel is om de maatschappij te beschermen tegen herhaling.

Maar ieder mens begaat de zonde van de dood, en die kan hij op geen enkele manier zelf rechtzetten.... Dat is nou erfzonde. Moeilijker is het niet. Het begon met de geestelijke dood, toen we God de rug toe keerden, zoals Piebe goed beschrijft, en dit mondt uiteindelijk uit in de fysieke dood. Zoals ook elke "gewone" zonde in ons leven begint in de geest en uitmondt in de stof. Zelfs bij doodslag, want alles wat we doen begon bij een gedachte, of we hier nu van bewust zijn of niet. Dit kun je onthouden aan de hand van de vier G's: 1) Gebeurtenis (deze verschijnt of treedt op in je leven, heb je geen invloed op) ; 2) Gedachte (dit gaat vaak zó snel dat de gemiddelde mens het niet beseft); 3) Gevoel; 4) Gedrag. Daarom spreekt men ook wel eens van "blinde woede". De gedachte die aan de daad vooraf ging, is niet herkend en is daarom niet door de persoon die die woede huisvestte, gearresteerd.

[Yolanda_dB]

Zonder twijfel is, in het verhaal, door Adam de zonde in de wereld gekomen. De vraag blijft evenwel of een kind in onschuld geboren wordt en vervolgens in het daarop volgende leven zelf zijn reinheid verliest of dat een foetus/embryo/kind reeds met zondeschuld, in de baarmoeder beladen, het leven ziet. Jij volgt de laatste opvatting, terwijl ik open sta voor de Joodse gedachten daarover. Het probleem in mijn ogen is dat de bijbel deze fundamentele vragen niet in een kort mega-dogma beantwoordt, maar dat een exegese traject moet worden bewandeld om tot een conclusie te komen. En exegese trajecten, dat wijst de praktijk, leveren niet gelijke uitkomsten. Helaas.

Er staan genoeg teksten in de Bijbel die zeggen dat "de natuur" van de mens slecht is.
Dus vanaf het moment dat een mens geboren is, behoort die mens tot "de in zonde gevallen mensheid".

Uit teksten als Romeinen 9 : 11 kun je afleiden dat een ongeboren kind nog niets (goeds of) kwaads heeft gedaan.
Maar bij de term "erfzonde" gaat het over het algemeen niet zozeer om het "doen" van zonde,
maar om het "zijn" van een zondig mens, om het behoren tot de in zonde gevallen mensheid.

[Wajehie]

Genesis 1:17
Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven................
OF wat bedoelde God met "ten dage" ?

Omdat Eva Adam verleidde van de vrucht te eten krijgt ze ook de naam Eva. Dat betekent, levensgever.
Daarvoor noemde ze Manninne. Dat betekent, uit de man genomen.

In het hebreeuws staat er BEJOM letterlijk in de dag.
De King James doet het wat dat betreft beter :

Genesis 2
17 But of the tree of the knowledge of good and evil, thou shalt not eat of it: for in the day that thou eatest thereof thou shalt surely die.
17 maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven.

Een dag is als duizend jaar etc. maar ook welke dag we leven ; het bekende " Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest".
Het is nog steeds die dag.

[peda]

Zonder twijfel is, in het verhaal, door Adam de zonde in de wereld gekomen. De vraag blijft evenwel of een kind in onschuld geboren wordt en vervolgens in het daarop volgende leven zelf zijn reinheid verliest of dat een foetus/embryo/kind reeds met zondeschuld, in de baarmoeder beladen, het leven ziet. Jij volgt de laatste opvatting, terwijl ik open sta voor de Joodse gedachten daarover. Het probleem in mijn ogen is dat de bijbel deze fundamentele vragen niet in een kort mega-dogma beantwoordt, maar dat een exegese traject moet worden bewandeld om tot een conclusie te komen. En exegese trajecten, dat wijst de praktijk, leveren niet gelijke uitkomsten. Helaas.

Er staan genoeg teksten in de Bijbel die zeggen dat "de natuur" van de mens slecht is.
Dus vanaf het moment dat een mens geboren is, behoort die mens tot "de in zonde gevallen mensheid".

Uit teksten als Romeinen 9 : 11 kun je afleiden dat een ongeboren kind nog niets (goeds of) kwaads heeft gedaan.
Maar bij de term "erfzonde" gaat het over het algemeen niet zozeer om het "doen" van zonde,
maar om het "zijn" van een zondig mens, om het behoren tot de in zonde gevallen mensheid.

Hallo Yolanda,

Dat zie ik ook zo en die gedachte spoort in mijn ogen ook met de Joodse traditie. maar in de grote RK Kerk wordt aan een razendsnelle doop van het zojuist geboren kind gedacht. Zonder doop geen Heil volgens de traditie aldaar. De ziel van het met de erfzonde belaste kind moet door de doop rein gewassen worden om ingeval van een plotselinge lichamelijke dood bij God te kunnen leven. Daar bestaat in mijn optiek dus wel de direkte verbinding met persoonlijk toe te rekenen zondigheid in die zin dat het kind dat zelf nog volledig onbewust is van zijn zondige aard door de doop daarvan bevrijd wordt, om narigheid voor het kind in geval van sterven te voorkomen.

[Piebe Paulusma]

Zonder twijfel is, in het verhaal, door Adam de zonde in de wereld gekomen. De vraag blijft evenwel of een kind in onschuld geboren wordt en vervolgens in het daarop volgende leven zelf zijn reinheid verliest of dat een foetus/embryo/kind reeds met zondeschuld, in de baarmoeder beladen, het leven ziet. Jij volgt de laatste opvatting, terwijl ik open sta voor de Joodse gedachten daarover. Het probleem in mijn ogen is dat de bijbel deze fundamentele vragen niet in een kort mega-dogma beantwoordt, maar dat een exegese traject moet worden bewandeld om tot een conclusie te komen. En exegese trajecten, dat wijst de praktijk, leveren niet gelijke uitkomsten. Helaas.

Er staan genoeg teksten in de Bijbel die zeggen dat "de natuur" van de mens slecht is.
Dus vanaf het moment dat een mens geboren is, behoort die mens tot "de in zonde gevallen mensheid".

Uit teksten als Romeinen 9 : 11 kun je afleiden dat een ongeboren kind nog niets (goeds of) kwaads heeft gedaan.
Maar bij de term "erfzonde" gaat het over het algemeen niet zozeer om het "doen" van zonde,
maar om het "zijn" van een zondig mens, om het behoren tot de in zonde gevallen mensheid.

Hallo Yolanda,

Dat zie ik ook zo en die gedachte spoort in mijn ogen ook met de Joodse traditie. maar in de grote RK Kerk wordt aan een razendsnelle doop van het zojuist geboren kind gedacht. Zonder doop geen Heil volgens de traditie aldaar. De ziel van het met de erfzonde belaste kind moet door de doop rein gewassen worden om ingeval van een plotselinge lichamelijke dood bij God te kunnen leven. Daar bestaat in mijn optiek dus wel de direkte verbinding met persoonlijk toe te rekenen zondigheid in die zin dat het kind dat zelf nog volledig onbewust is van zijn zondige aard door de doop daarvan bevrijd wordt, om narigheid voor het kind in geval van sterven te voorkomen.

Als de mens van nature slecht is en tot geen goed in staat, hoezo is zijn Schepper dan een haar beter? Zo'n negatief beeld van de mensheid hebben impliceert dat God een {niet-toegestaan woord} is.

[Piebe Paulusma]

Wat dan te denken van 1 Korinthe 15? Indien de opstanding geestelijk is dan toch zeer zeker ook de dood?

Hallo Piebe,

De (moderne ) gnostici verwijzen naar 1 Korinthe ter onderbouwing van hun visie. De aardse mens stamt af van Adam, de geestelijke mens "' stamt "' af van Christus. Via het lange proces van reincarnatie moet bij hen de uiteindelijk zelfverlossing ( Doel ) plaats vinden door het volledig overgeven aan de Werking van de Christus Kracht zetelend In de mens. Zo zie je welke spirituele gedachten Paulus kan losmaken bij andersgelovigen met de gebruikte verwoording in zijn brieven. In 1 Korinthe 15 vers 30 verwijst Paulus naar wat de eerste Joodse christenen aan hem hebben doorgegeven ( Paulus was niet de eerste die het idee had ).
In 1 Korinthe 15 verzen 3 en 4 verwijst Paulus naar passages in het O T waar naar zijn interpretatie geschreven staat dat Christus voor onze zonden gestorven is ( verwijzing vermoedelijk naar o.m. Jesaja 53 ). Het blijft in mijn optiek uiterst moeilijk om bij Paulus precies aan te geven waar hij baanbrekend nieuw inzicht toevoegt en waar hij voor borduurt op hem eerder aangereikte gedachten uit Joodse stromingen.

Hoi peda,

Paulus was een farizeeër en in de leer geweest bij Gamaliël, dus wat de apostel leerde wordt het beste begrepen tegen een joodse achtergrond. In Romeinen 7,1 richt hij zich specifiek tot broeders die de wet kennen. Alsdan jij niet weet waar je Paulus dient te plaatsen, dan plaats je hem sowieso verkeerd. Messias belijdende joden (wat dat ook betekenen mag) en moslims zeggen dat Paulus de mensen leerde van Mozes afvallig te worden, precies hetzelfde als wat reeds tijdens zijn optreden gezegd werd zoals we lezen in Handelingen. Paulus was een Jood én een Romein, dus de perfecte middelaar tussen heidenen en joden.

[Biker]

Deze uitleg klinkt veel aannemelijker

Erfzonde komt niet voor in Genesis en is on-Bijbels
Het christelijke concept van de erfzonde is dat Adam en Eva zondigden in het Hof van Eden. Al hun nakomelingen zijn vervolgens met de erfzonde belast. Daarom sterven mensen (zie I Korinthië 15:21-22). Met andere woorden, Adam en Eva brachten de Dood in de wereld als gevolg van hun zonde, en vanwege deze zonde sterven alle mensen.

Deze uitleg klopt totaal niet met wat er in Genesis staat. De Bijbelse tekst vertelt ons dat Adam en Eva niet uit het paradijs werden verwijderd omdat zij zondigden (het woord zonde komt pas voor het eerst voor in de Bijbel bij Kaïns jaloezie ten aanzien van Abel -zie Genesis 4:7). Adam en Eva werden uit het Paradijs gezet omdat er een andere boom was waarvan God niet wilden dat zij aten.

Die boom was de Boom des Levens.

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/re ... boren.html

Het concept van de erfzonde is een christelijk dogma, bepaald door kerkvaders [met name Augustinus] en op de concilies vastgesteld na veel gekissebis
zoals ik reeds eerder vermeldde...ivm met het dogma van de verzoeningsleer

Augustinus, de architect van de vervangingsleer, heeft inderdaad de ware christenen die hun Meester niet verloochend hadden (donatisten) krachtig bestreden. De kerk was onder zijn leiding een verzameling mensen geworden die Jezus hadden verloochend (traditores) door de vervolging, en waardevolle boeken over hadden gegeven tot verbranding.
Het spijt me voor de kathoilieken en protestanten , maar deze meneer Augustinus was verre van kosher.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Donatisme

[peda]

Wat dan te denken van 1 Korinthe 15? Indien de opstanding geestelijk is dan toch zeer zeker ook de dood?

Hallo Piebe,

De (moderne ) gnostici verwijzen naar 1 Korinthe ter onderbouwing van hun visie. De aardse mens stamt af van Adam, de geestelijke mens "' stamt "' af van Christus. Via het lange proces van reincarnatie moet bij hen de uiteindelijk zelfverlossing ( Doel ) plaats vinden door het volledig overgeven aan de Werking van de Christus Kracht zetelend In de mens. Zo zie je welke spirituele gedachten Paulus kan losmaken bij andersgelovigen met de gebruikte verwoording in zijn brieven. In 1 Korinthe 15 vers 30 verwijst Paulus naar wat de eerste Joodse christenen aan hem hebben doorgegeven ( Paulus was niet de eerste die het idee had ).
In 1 Korinthe 15 verzen 3 en 4 verwijst Paulus naar passages in het O T waar naar zijn interpretatie geschreven staat dat Christus voor onze zonden gestorven is ( verwijzing vermoedelijk naar o.m. Jesaja 53 ). Het blijft in mijn optiek uiterst moeilijk om bij Paulus precies aan te geven waar hij baanbrekend nieuw inzicht toevoegt en waar hij voor borduurt op hem eerder aangereikte gedachten uit Joodse stromingen.

Hoi peda,

Paulus was een farizeeër en in de leer geweest bij Gamaliël, dus wat de apostel leerde wordt het beste begrepen tegen een joodse achtergrond. In Romeinen 7,1 richt hij zich specifiek tot broeders die de wet kennen. Alsdan jij niet weet waar je Paulus dient te plaatsen, dan plaats je hem sowieso verkeerd. Messias belijdende joden (wat dat ook betekenen mag) en moslims zeggen dat Paulus de mensen leerde van Mozes afvallig te worden, precies hetzelfde als wat reeds tijdens zijn optreden gezegd werd zoals we lezen in Handelingen. Paulus was een Jood én een Romein, dus de perfecte middelaar tussen heidenen en joden.

Hallo Piebe,

Naar mijn visie wordt Paulus beschouwd als de brenger van de Boodschap van dood, begrafenis, opstanding en hemelvaart, kortom Het Door J. C . Volbrachte Werk. Deze boodschap levert het inzicht in de Genade van God en het leveren van dat inzicht door Paulus wordt toegeschreven aan Goddelijke Openbaring. Baanbrekend nieuw inzicht derhalve. Niet meer de Wet, maar de Genade. Maar is deze aan Paulus toegeschreven Boodschap wel zo nieuw? Daar gaat mijn erfzonde verhaal ten diepste ook over. Er was in de tijd dat Paulus leefde ook geen sprake van uniforme opvattingen in de Joodse traditie. Gamaliel leerde in de traditie van Hillel en welke stroming Paulus qua gedachten precies volgde is mij ook niet helder.
Het zeer vroege christendom was een smeltkroes van gedachten, die over en weer onderling werden uitgewisseld. Wat is baanbrekend nieuw en van Paulus zelve afkomstig ( Openbaring ) en wat is door hem van anderen gehoord, overgenomen en verwerkt? Over Paulus zijn bibliotheken vol geschreven, maar een eenduidige conclusie is er niet te trekken. Was er wel sprake van een Grote Openbaring, of is er sprake van vele kleinere opvattingen die door hem werden opgenomen, verwerkt en met als einduitkomst de Boodschap het Volbrachte Werk van J.C. uitlopend in de Boodschap van Genade. Daarbinnen valt ook de zelf ontwikkelde visie van Paulus op de ( erf ) zonde. Verre van duidelijk in mijn ogen , zoals in het algemeen met de Grote Openbaring wordt gesteld.

[Piebe Paulusma]

Howdy peda,

Over waar Paulus zijn leer vandaan had, namelijk het evangelie, schrijft de apostel zelf dat hij terstond bij geen vlees en bloed te rade is gegaan (Gal 1,16) en niet van noch geroepen is door een mens, maar Christus (Gal 1,1). Derhalve kunnen we stellen dat Paulus zijn leer van Christus afkomstig is, die tegen een joodse achtergrond van zijn eerdere leraren het beste verstaan wordt.

[peda]

Howdy peda,

Over waar Paulus zijn leer vandaan had, namelijk het evangelie, schrijft de apostel zelf dat hij terstond bij geen vlees en bloed te rade is gegaan (Gal 1,16) en niet van noch geroepen is door een mens, maar Christus (Gal 1,1). Derhalve kunnen we stellen dat Paulus zijn leer van Christus afkomstig is, die tegen een joodse achtergrond van zijn eerdere leraren het beste verstaan wordt.

Hallo Piebe,

Dus verkregen uit Openbaring ( baanbrekend nieuw inzicht ) volgens eigen mededeling. Bedankt !

[Piebe Paulusma]

Howdy peda,

Over waar Paulus zijn leer vandaan had, namelijk het evangelie, schrijft de apostel zelf dat hij terstond bij geen vlees en bloed te rade is gegaan (Gal 1,16) en niet van noch geroepen is door een mens, maar Christus (Gal 1,1). Derhalve kunnen we stellen dat Paulus zijn leer van Christus afkomstig is, die tegen een joodse achtergrond van zijn eerdere leraren het beste verstaan wordt.

Hallo Piebe,

Dus verkregen uit Openbaring ( baanbrekend nieuw inzicht ) volgens eigen mededeling. Bedankt !

Goedemiddag Peda,

Ja en na drie jaar heeft Paulus pas met Petrus gesproken lezen we in hetzelfde hoofdstuk. Interessant is het ook dat diezelfde Petrus later schreef over de brieven van Paulus dat hij deze wijsheid heeft gekregen (2 Petr 3,15) en bevestigt diens claim dat hij zijn leer uit Openbaring verkreeg. Petrus heeft als het ware zijn handtekening onder de brieven van Paulus gezet en kende ze dus ook.

[peda]

Howdy peda,

Over waar Paulus zijn leer vandaan had, namelijk het evangelie, schrijft de apostel zelf dat hij terstond bij geen vlees en bloed te rade is gegaan (Gal 1,16) en niet van noch geroepen is door een mens, maar Christus (Gal 1,1). Derhalve kunnen we stellen dat Paulus zijn leer van Christus afkomstig is, die tegen een joodse achtergrond van zijn eerdere leraren het beste verstaan wordt.

Hallo Piebe,

Dus verkregen uit Openbaring ( baanbrekend nieuw inzicht ) volgens eigen mededeling. Bedankt !

Goedemiddag Peda,

Ja en na drie jaar heeft Paulus pas met Petrus gesproken lezen we in hetzelfde hoofdstuk. Interessant is het ook dat diezelfde Petrus later schreef over de brieven van Paulus dat hij deze wijsheid heeft gekregen (2 Petr 3,15) en bevestigt diens claim dat hij zijn leer uit Openbaring verkreeg. Petrus heeft als het ware zijn handtekening onder de brieven van Paulus gezet en kende ze dus ook.

Hallo Piebe,

Over de de autoriteit van 2 Petrus is ook veel te doen tussen bijbel wetenschappers. Het geschrift wordt door velen onder hen niet als afkomstig van Petrus gezien. Het was mij bekend dat 2 Petrus een zeer sterke ondersteuning levert voor het gezag van Paulus en dus ook voor zijn leerstellingen in de vroege Jezus beweging. Mocht 2 Petrus geschiedkundig een "' fake "' zijn qua originaliteit, wordt dit gezag weer onder uit gehaald. Jammer, maar de kracht van het fundament wordt in ieder geval niet door een ieder gedeeld.

[Piebe Paulusma]

Natuurlijk wordt de echtheid betwist, want het zou eens waar wezen wat Paulus schreef!

Een ding is zeker, de inhoud is na tweeduizend jaar nog immer onderwerp van discussie en dat bewijst meer dan speculaties over het auteurschap. Voor sommigen is ook niet te begrijpen wat James Brown met soul bedoelde en voor anderen is hij de peetvader er van. De wetenschap waarin ik verkeer is dat wetenschappers niet alles verklaren en soms slechts bijzaken die van de hoofdzaak gescheiden dienen te worden.

[peda]

Natuurlijk wordt de echtheid betwist, want het zou eens waar wezen wat Paulus schreef!

Een ding is zeker, de inhoud is na tweeduizend jaar nog immer onderwerp van discussie en dat bewijst meer dan speculaties over het auteurschap.

Hallo Piebe,

Zo wordt in de vrijzinnige sector ook de "' opstanding "' gezien. Hoewel Jezus inmiddels is overleden, klinkt de Jezus Troonrede ( Bergrede ) ook na 2000 jaren in zeer uiteenlopende stromingen nog stevig door.

[Piebe Paulusma]

Natuurlijk wordt de echtheid betwist, want het zou eens waar wezen wat Paulus schreef!

Een ding is zeker, de inhoud is na tweeduizend jaar nog immer onderwerp van discussie en dat bewijst meer dan speculaties over het auteurschap.

Hallo Piebe,

Zo wordt in de vrijzinnige sector ook de "' opstanding "' gezien. Hoewel Jezus inmiddels is overleden, klinkt de Jezus Troonrede ( Bergrede ) ook na 2000 jaren in zeer uiteenlopende stromingen nog stevig door.

Hoi Peda,

Hoe bedoel je precies? Ik begrijp het niet.

[peda]

Natuurlijk wordt de echtheid betwist, want het zou eens waar wezen wat Paulus schreef!

Een ding is zeker, de inhoud is na tweeduizend jaar nog immer onderwerp van discussie en dat bewijst meer dan speculaties over het auteurschap.

Hallo Piebe,

Zo wordt in de vrijzinnige sector ook de "' opstanding "' gezien. Hoewel Jezus inmiddels is overleden, klinkt de Jezus Troonrede ( Bergrede ) ook na 2000 jaren in zeer uiteenlopende stromingen nog stevig door.

Hoi Peda,

Hoe bedoel je precies? Ik begrijp het niet.

Hallo Piebe,

De lichamelijke opstanding wordt in veel vrijzinnige ogen afgewezen. Gekeken wordt naar een geestelijke betekenis. De boodschap van Jezus ( Bergrede ) is niet met hem in het graf verdwenen, maar heeft een universele ethische betekenis gekregen, die na 2000 jaren nog volop gelding heeft en dus de tijd heeft overleefd. Ook een Gandhi ( Hindoe ) sprak bijvoorbeeld uiterst lovend over delen van de boodschap van de Bergrede. De grote ethische oproep om op elkaar betrokken te zijn, een niet volledig religieuze interpretatie derhalve.

[Piebe Paulusma]

Goedenavond Peda,

Duidelijk! Dank voor de uitleg.

[Yolanda_dB]

... maar in de grote RK Kerk wordt aan een razendsnelle doop van het zojuist geboren kind gedacht. Zonder doop geen Heil volgens de traditie aldaar.

Dat is dus een wezenlijk verschil tussen de RK-kerk en de reformatorische kerken.
Deze gedachte van de razendsnelle doop suggereert dat een mens (kind) zalig wordt door die doop.
Terwijl de Bijbel leert dat een mens zalig wordt door geloof, en dat de doop 'slechts' een teken is.
En dat de zegen en gerechtigheid van God voor de gelovige ook diens kinderen geldt.
(Kinderen van gelovigen zijn "geheiligd" omwille het geloof van de ouders, zo is af te leiden uit wat Paulus schrijft in 1 Korinthiërs 7.)

Terzijde:
Dit is één van de vele redenen waarom ik de RK-kerk beschouw als een "valse" (in tegenstelling tot "ware") kerk.

[Yolanda_dB]

Als de mens van nature slecht is en tot geen goed in staat, hoezo is zijn Schepper dan een haar beter?

Omdat DE Schepper NIET van nature slecht is.
Overigens heeft God de mens niet zo geschapen, maar heeft de mens daar (op ingeven van de slang) zelf voor gekozen.

[Piebe Paulusma]

Als de mens van nature slecht is en tot geen goed in staat, hoezo is zijn Schepper dan een haar beter?

Omdat DE Schepper NIET van nature slecht is.
Overigens heeft God de mens niet zo geschapen, maar heeft de mens daar (op ingeven van de slang) zelf voor gekozen.

Tja, zoals jij redeneert is het zelfs Adams eigen schuld dat hij geboren werd in de hof van Eden. Het is duidelijk dat je niet in het strafrecht zit en gelukkig maar!

[Yolanda_dB]

zoals jij redeneert is het zelfs Adams eigen schuld dat hij geboren werd in de hof van Eden.

Oh?
Die redenering heb ik nooit gemaakt.
Leg eens uit?

[peda]

Als de mens van nature slecht is en tot geen goed in staat, hoezo is zijn Schepper dan een haar beter?

Omdat DE Schepper NIET van nature slecht is.
Overigens heeft God de mens niet zo geschapen, maar heeft de mens daar (op ingeven van de slang) zelf voor gekozen.

Tja, zoals jij redeneert is het zelfs Adams eigen schuld dat hij geboren werd in de hof van Eden. Het is duidelijk dat je niet in het strafrecht zit en gelukkig maar!

Maar Yolanda heeft naar de gebruikelijke Godsdefinitie wel gelijk. God is in de definitie volkomen Goed.
Vandaar ook de schepping ex nihilo, bij het begin van de schepping ( de initiele oorsprong ) was er geen sprake van kwaad.
Het grote probleem blijft wel om de juiste rol van de mens bij de introductie van het kwaad in de wereld theologisch een goede plaats te geven en God blijvend buiten het kwaad te houden.
Dit lukt afhankelijk van de gevolgde theologische leer, meer of minder goed. Maar in mijn optiek is het volkomen plaatje er niet; hetzelfde geldt m.i. ook voor de theodicee richting volledig onschuldige kinderen en de per definitie onschuldige dierenwereld. Het is nog steeds wachten op "' eureka "'.

[Piebe Paulusma]

Maar Peda, voert het te ver om het naïef te vinden om de meest listige van alle dieren (Gen 3,1) bij de onschuldige mens in de hof toe te laten , hen bij de verboden boom te zien en te verwachten dat het wel zal loslopen? Alsdan God goed is, dan is naïviteit dat ook!