Erfzonde

[Zolderworm]

Hoewel ik het strafverhaal niet geloof, denk ik wel dat er zoiets als een val is geweest. Alleen zie ik dat meer als een noodzakelijke ontwikkeling in het leven van de ziel over de eeuwen heen. Namelijk het ingaan in een staat van Zijn die ik de natuur noem. Bestaand in de natuur zijn wij gebonden aan allerlei instincten die horen bij de diersoort homo sapiens. Dat beïnvloedt onze vrije wil. In die zin hebben wij maar een beperkte vrije wil. De val heeft dan juist onze vrije wil beperkt.

Hallo Zolderworm,

Maar wanneer de menselijke vrije wil beperkt is, hoe dan te ontsnappen aan die opgelegde beperking? In de esoterie gaat men er van uit dat het Hogere Zelf van de mens aan die beperking kan ontsnappen. Maar is dat wel zo, of is dat ook een illusie, een veronderstelling? Hoe kom je dat ooit te weten?

In het door mij beschreven geval is de mens wat zijn vrije wil betreft beperkt, omdat hij gebonden is aan de instinctiviteit van de Homo Sapiens. In het Hoger Zelf vinden we uiteraard niet onze instinctiviteit, zou ik denken. Die zit op het astraal-mentale gebied. Weliswaar is er, volgens mij, een kracht of vermogen nodig om de instinctiviteit op het astraal-mentale gebied te transformeren, om ons een vrije wil te geven. Ik denk dat het Hoger Zelf die kracht niet kan leveren. Daar is mijns inziens de Christuskracht voor nodig.

[Piebe Paulusma]

In het NT staat dat wie naar de apostelen luistert geloven moet dat Christus mens is geworden, dat is wat de kerk noemt een dogma zou je kunnen zeggen. Zo belangrijk is die gebeurtenis dus voor het christendom. En ik luister naar de apostelen die hun leerstellingen op schrift hebben gesteld, dus heb ik schriftelijk bewijs.

Hallo Piebe,

Wanneer ik met Christenen spreek over hun geloof, volg ik ook de dogma's. Anders heeft een gesprek geen zin. Een dogma is ontstaan in deze wereld en bespreekt het Handelen van God en de Doelstelling van God in en met deze wereld en mens. Het dogma is derhalve toegankelijk voor het logica trajekt.

Let wel: ik heb gezegd wie luistert naar de apostelen, want dat is een keuze die je maakt. Om hun leer te begrijpen dien je helder te hebben hoe belangrijk de komst van Christus in het vlees is geweest. Er schuilt veel meer achter dan louter kunnen zeggen dat Jezus ook mens is geweest. Zo wordt zijn kruisiging een offer genoemd, wat een interessante connotatie heeft met het OT.

[Alpha]

(...)
Je suggereert m.i. dat God de mens schiep, omdat hij wist, dat hij toch zou zondigen.

Dat zou betekenen dat God de mens geen vrije keuze gegeven zou hebben en dat ze moesten zondigen.

En die laatste uitspraak van jou suggereert dat de mens wel een vrije keuze heeft gekregen en dat God niet wist wat de mens zou doen.
En die uitspraak houdt in dat God niet alwetend is.

Ik vergelijk de schepper met een top schaakspeler.
Hij kent alle mogelijke zetten en reageert daar op.

De tegenspeler heeft een vrije wil en mag iedere zet zetten, die hij wil.

[Christiaan]

Tja, als je al niet eens (menselijke) logica kan gebruiken (de basis van het redeneren en doorgronden van de werkelijkheid), dan houdt het natuurlijk op.

Ik beweer dan ook niet dat God 'onderworpen' is aan de logica van de ons bekende werkelijkheid.
Als je op die basis over God en over geloof in die God wilt praten, houdt het inderdaad snel op.

Misschien een mogelijke god niet (al zou ik niet begrijpen hoe, maar dat komt natuurlijk omdat die god niet onderworpen zou zijn aan logica. Zie je de cirkelredenering?), maar jij en ik zijn wél onderworpen aan de logica. Dus hoe kun je dan, buiten die logica om, tot een evaluatie komen van de bijbel en die god? Dat lijkt mij inziens onmogelijk. Dus je hebt voor jezelf geen enkele rechtvaardiging om tot geloof in die god te komen.

... want op basis van wat heb jij dan de conclusie getrokken dat God bestaat?

Mijn conclusie dat God bestaat heb ik getrokken op basis van aanwijzingen en geloof en keuze.

Op basis van aanwijzingen? Hoe heb je die aanwijzingen ge-evalueert? Op basis van logica is niet mogelijk, want die heb je het raam uitgegooid. God houdt zich namelijk niet aan die logica.
Op basis van geloof? Op basis van Faith, ja. Geloven in iets zonder dat je daar een goede reden/rechtvaardiging voor hebt.
Op basis van een keuze? Ja, je hebt er mijn inziens voor gekozen om het niet belangrijk te vinden of wat je gelooft ook echt waar is.

Wat je geloof en niet gelooft, moet je helemaal zelf weten.
Maar om dan de betekenis van de Bijbelse teksten en termen te gaan veranderen aan wat jezelf 'logisch' vindt.
tja, opnieuw: dan houdt het inderdaad snel op.

Het gaat er niet om wat ik logisch vind, het gaat erom wat logisch is. Logica is niet gebonden aan een mening.
God is A of God is niet A. Als God A is, dan is God niet niet A. Zo werkt logica nou eenmaal.

Dit soort irrationeel redeneren (als van redeneren al sprake is), leidt tot helemaal niets.

Irrationeel?
Ik geef een simpel voorbeeld inzake de betekenis van "almacht".
Een voorbeeld waarbij volgens de menselijke logica twee mogelijkheden elkaar uitsluiten, maar volgens "Bijbelse logica" niet.
Jij noemt dan die Bijbelse logica "irrationeel".
Ach, als je op die kinderachtige manier een discussie om zeep wil helpen ...

Kun je mij uitleggen wat "Bijbelse logica" is?

[Alpha]

Is zo iemand...de God van de Abrahamitische religies--- de naam God dan wel waardig?

God is geen naam , maar een titel.
Volgens de Bijbel zijn er vele goden, zoals er ook vele heren zijn.

Jes 16:21b en zij zullen moeten weten dat mijn naam Jehovah is.” NWV.

English Revised Version
; and they shall know that my name is Jehovah.

Holman Christian Standard Bible
; then they will know that My name is Yahweh."

[Alpha]

Tja...wat voor betekenis heeft het woord "Souverein" dan nog?

1) Alleenheerser 2) Autonoom 3) Die de meeste macht heeft 4) Grootvorst 5) Heer 6) Heerser 7) Koning 8) Landsheer 9) Landsvorst 10) Machthebber 11) Majesteit 12) Monarch.

[Alpha]

Jij hebt het gezegd en terecht! Helemaal mee eens!

Vrije keus is: van alle bomen mag je eten, geen een uitgezonderd. Maar de mens had in Eden geen vrije keus en mocht niet van alle bomen eten.

Geef me je adres en je autosleutel?
Dan bepaal ik wel, wat ik er mee doe.

[Alpha]

Blijkbaar had de mens OOK op het gebied van het eten van die ene boom een vrije keus en een vrije wil,
want ondanks het verbod heeft de mens er immers toch van gegeten ...
Dan was die keus er dus toch ...
Jullie bedenken tegenstellingen die er niet zijn ...

Eens.
Wanneer je een huis hebt, heb je dan het recht om één plekje voor jezelf te reserveren?

[peda]

Als God Alwetend is inzake de toekomst, wist Hij toch reeds voordat Hij Adam en Eva geschapen had, hoe hun keuze zou uitvallen. Vanuit de optiek van Adam en Eva is er sprake van een vrije keuze. Vanuit de optiek van God deden Adam en Eva datgene wat hij reeds wist dat zou gaan gebeuren. Dat is het probleem met Alwetendheid over het heden heen. Je komt dan snel terecht bij een schijn-vrije wil, die door de mens niet herkend wordt.

Je probeert op een menselijke manier te beargumenteren wat God wel en wat Hij (indien mogelijk) niet kan.
Maar dat is menselijke logica.

Neem het voorbeeld van de ontilbare steen.
Ik geloof dat "almacht" betekent dat God in staat is om zo'n steen te maken.
Maar tegelijk geloof ik dat "almacht" betekent dat God die steen toch kan tillen.
Menselijkerwijs sluiten die 2 opties elkaar uit.
Uitgaande van wat geschreven is door/over God, kan Hij WEL allebei.

In dat geval kan ik ook met recht zeggen dat God een oude schoen is met versleten hakken. Weliswaar gaat dat tegen onze menselijke logica in, maar volgens jou onttrekt de waarheid over God zich aan onze menselijke logica. Dus niemand kan dan met zekerheid beweren dat God niet een oude schoen met versleten hakken is.
Je kunt dan wel zeggen dat je je beroept op de bijbel. Maar dat beroep op de bijbel is dan ook iets wat, volgens jouw optiek, uitgaat boven de menselijke logica. Immers het beeld van God in de bijbel behoeft, volgens jou, blijkbaar niet onderworpen te worden aan de menselijke logica om juist te kunnen zijn. Als de waarheid van het beeld van God in de bijbel zich aldus onttrekt aan de menselijke logica, dan kan ik uiteraard met even veel recht beweren dat hetgeen in de bijbel over God staat niet waar is. En dan zijn we weer terug bij af.

Hallo Zolderworm,

Inderdaad zijn wij, in mijn optiek, weer terug bij af. Persoonlijk daaraan ontsnappen lukt alleen via een overtuigingstraject. Jij kiest bewust voor het psychisch monisme ( bijbelinhoud is niet afkomstig van God Zelve ), Yolanda voor de orthodox christelijke opvattingen ( bijbelinhoud is van kaft tot kaft afkomstig van God Zelve ) , Christiaan voor het naturalisme ( de wetenschap heeft ten diepste het laatste woord ) , Alpha voor de wtg opvatting ( zie opmerking bij Yolanda maar met een volledig ander exegese trajekt ) en zo gaat het voort. De uitkomst uit de impasse levert de persoonlijke basis-overtuiging, die overigens voor een ieder weer anders is.

[Anja (oud account)]

Hoewel ik het strafverhaal niet geloof, denk ik wel dat er zoiets als een val is geweest. Alleen zie ik dat meer als een noodzakelijke ontwikkeling in het leven van de ziel over de eeuwen heen. Namelijk het ingaan in een staat van Zijn die ik de natuur noem. Bestaand in de natuur zijn wij gebonden aan allerlei instincten die horen bij de diersoort homo sapiens. Dat beïnvloedt onze vrije wil. In die zin hebben wij maar een beperkte vrije wil. De val heeft dan juist onze vrije wil beperkt.

Hallo Zolderworm,

Maar wanneer de menselijke vrije wil beperkt is, hoe dan te ontsnappen aan die opgelegde beperking? In de esoterie gaat men er van uit dat het Hogere Zelf van de mens aan die beperking kan ontsnappen. Maar is dat wel zo, of is dat ook een illusie, een veronderstelling? Hoe kom je dat ooit te weten?

In het door mij beschreven geval is de mens wat zijn vrije wil betreft beperkt, omdat hij gebonden is aan de instinctiviteit van de Homo Sapiens. In het Hoger Zelf vinden we uiteraard niet onze instinctiviteit, zou ik denken. Die zit op het astraal-mentale gebied. Weliswaar is er, volgens mij, een kracht of vermogen nodig om de instinctiviteit op het astraal-mentale gebied te transformeren, om ons een vrije wil te geven. Ik denk dat het Hoger Zelf die kracht niet kan leveren. Daar is mijns inziens de Christuskracht voor nodig.

Mee eens. Dat heb je helder beschreven, en is naar mijn ervaring Waar met hoofdletter.

Die Christuskracht bevindt zich naar mijn visie (gebaseerd op ervaring) voor een stukje in de mens zelf (zonder Dat is er helemaal geen bewustzijn, niets is geworden dat geworden is zonder Hem, zegt Johannes), maar komt ook van buitenaf. In de Joodse mystiek zegt men "niets komt van buiten (ook wel boven genoemd), wat niet van binnenuit (ook wel beneden genoemd) is aangewakkerd". Oftewel de Heilige Geest moet woning maken in de mens.

[Christiaan]

Hallo Zolderworm,

Inderdaad zijn wij, in mijn optiek, weer terug bij af. Persoonlijk daaraan ontsnappen lukt alleen via een overtuigingstraject. Jij kiest bewust voor het psychisch monisme ( bijbelinhoud is niet afkomstig van God Zelve ), Yolanda voor de orthodox christelijke opvattingen ( bijbelinhoud is van kaft tot kaft afkomstig van God Zelve ) , Christiaan voor het naturalisme ( de wetenschap heeft ten diepste het laatste woord ) , Alpha voor de wtg opvatting ( zie opmerking bij Yolanda maar met een volledig ander exegese trajekt ) en zo gaat het voort. De uitkomst uit de impasse levert de persoonlijke basis-overtuiging, die overigens voor een ieder weer anders is.

Ik ben trouwens geen naturalist is filosofische zin. Meer in praktische zin. Ik weet niet of wetenschap altijd het laatste woord zal hebben, maar vooralsnog zie ik geen betrouwbare alternatieve methode om tot kennis van de realiteit te komen. Just sayin'

[peda]

In het NT staat dat wie naar de apostelen luistert geloven moet dat Christus mens is geworden, dat is wat de kerk noemt een dogma zou je kunnen zeggen. Zo belangrijk is die gebeurtenis dus voor het christendom. En ik luister naar de apostelen die hun leerstellingen op schrift hebben gesteld, dus heb ik schriftelijk bewijs.

Hallo Piebe,

Wanneer ik met Christenen spreek over hun geloof, volg ik ook de dogma's. Anders heeft een gesprek geen zin. Een dogma is ontstaan in deze wereld en bespreekt het Handelen van God en de Doelstelling van God in en met deze wereld en mens. Het dogma is derhalve toegankelijk voor het logica trajekt.

Let wel: ik heb gezegd wie luistert naar de apostelen, want dat is een keuze die je maakt. Om hun leer te begrijpen dien je helder te hebben hoe belangrijk de komst van Christus in het vlees is geweest. Er schuilt veel meer achter dan louter kunnen zeggen dat Jezus ook mens is geweest. Zo wordt zijn kruisiging een offer genoemd, wat een interessante connotatie heeft met het OT.

Hallo Piebe,

Ik zou het zeer interessant vinden om over dit thema jouw eigen visie te vernemen, immers zoals ik het inschat volg jij ook de idee van het Goddelijk Heilsplan met de mens. En een Heilsplan heeft een oorzaak/fundament. God had ook zonder Heilsplan Alles in Allen kunnen worden ( Alverzoening ). Dat het thema Alverzoening buiten de boot valt, moet dus een onderliggende reden hebben, met de noodzakelijke correctie via het Heilsplan. ( in Jip en Janneke taal ).

[peda]

Hoewel ik het strafverhaal niet geloof, denk ik wel dat er zoiets als een val is geweest. Alleen zie ik dat meer als een noodzakelijke ontwikkeling in het leven van de ziel over de eeuwen heen. Namelijk het ingaan in een staat van Zijn die ik de natuur noem. Bestaand in de natuur zijn wij gebonden aan allerlei instincten die horen bij de diersoort homo sapiens. Dat beïnvloedt onze vrije wil. In die zin hebben wij maar een beperkte vrije wil. De val heeft dan juist onze vrije wil beperkt.

Hallo Zolderworm,

Maar wanneer de menselijke vrije wil beperkt is, hoe dan te ontsnappen aan die opgelegde beperking? In de esoterie gaat men er van uit dat het Hogere Zelf van de mens aan die beperking kan ontsnappen. Maar is dat wel zo, of is dat ook een illusie, een veronderstelling? Hoe kom je dat ooit te weten?

In het door mij beschreven geval is de mens wat zijn vrije wil betreft beperkt, omdat hij gebonden is aan de instinctiviteit van de Homo Sapiens. In het Hoger Zelf vinden we uiteraard niet onze instinctiviteit, zou ik denken. Die zit op het astraal-mentale gebied. Weliswaar is er, volgens mij, een kracht of vermogen nodig om de instinctiviteit op het astraal-mentale gebied te transformeren, om ons een vrije wil te geven. Ik denk dat het Hoger Zelf die kracht niet kan leveren. Daar is mijns inziens de Christuskracht voor nodig.

Hallo Zolderworm,

Ik zie in jouw woorden een duidelijke brug tussen de gedachten binnen het psychisch monisme en een aantal leerstellingen in de theosofie. Boeiend

[peda]

Hallo Zolderworm,

Inderdaad zijn wij, in mijn optiek, weer terug bij af. Persoonlijk daaraan ontsnappen lukt alleen via een overtuigingstraject. Jij kiest bewust voor het psychisch monisme ( bijbelinhoud is niet afkomstig van God Zelve ), Yolanda voor de orthodox christelijke opvattingen ( bijbelinhoud is van kaft tot kaft afkomstig van God Zelve ) , Christiaan voor het naturalisme ( de wetenschap heeft ten diepste het laatste woord ) , Alpha voor de wtg opvatting ( zie opmerking bij Yolanda maar met een volledig ander exegese trajekt ) en zo gaat het voort. De uitkomst uit de impasse levert de persoonlijke basis-overtuiging, die overigens voor een ieder weer anders is.

Ik ben trouwens geen naturalist is filosofische zin. Meer in praktische zin. Ik weet niet of wetenschap altijd het laatste woord zal hebben, maar vooralsnog zie ik geen betrouwbare alternatieve methode om tot kennis van de realiteit te komen. Just sayin'

Hallo Christiaan,

De wetenschappelijke methode levert inderdaad op betrouwbare wijze kennis over de structuur van de materiele werkelijkheid. Waarnemen, meten en weten. De grenzen liggen bij de waarom ( zin ) vraag. Daar geeft de wetenschap geen direct antwoord op en dat kan de wetenschap ook niet. Het is de individuele interpretatie die dan het estafette stokje overneemt om het volgende honk aan te sturen. En de individuele interpretatie is tussen mensen onderling verschillend.

[JDF]

Zo, dus de psychische stoornis van fundamenteel leg er nu dus uit.

Wat begrijpen betreft: natuurlijk is dat geen probleem. Maar ik kan mij natuurlijk niet voor schut laten zetten door een of ander iets vaags.

Er is ook geen reactie op als ik dat zeg. Ik, of iedereen die er even naar kijkt zou dat ook enorm zwaar vinden want er is niets. Om wel ergens mee aan te komen dat ergens op lijkt is enorm zwaar als je zoiets wilt frauderen.

Daarom maakte ik dit onderwerp: viewtopic.php?p=156428#p156428

Naast deze: viewtopic.php?p=164745#p164745

Omdat er weleens iets kan zijn ernaast. Dus wat het ook is: verzoek er daar even uit te komen.

Vrouwen hebben een bijzondere positie. Daarom vind ik dit onderwerp viewtopic.php?p=156908#p156908 (het wezen van vrouwen) hier ook goed bij passen.

[JDF]

Zo, dus de psychische stoornis van fundamenteel leg er nu dus uit.

Zoiets als dit is onverwacht. En gaat tegen de logica zoals die in het algemeen zou gelden. Daarom moet ik sluiten dat van die ontwrichtende opmerkingen effect zouden hebben.

Dat zijn van die dingen die heel bitter van aard zijn en ik bijvoorbeeld onuitgesproken voor schut zou staan. Ik begin niet aan zo'n lastig iets.

Dit is er een voorbeeld van: viewtopic.php?p=166779#p166779

Dat is dan ook op een bepaalde algemene moraal. Maar die heeft dus zoveel fouten dat die faalt en daarom niet meer serieus te nemen is. Gewild of niet, hier bestaat teveel invloed voor die gezien wordt als correct maar is het niet.

Maar dat die fouten er zijn heeft natuurlijk wel effect. En zet mij en iedereen voor schut. Ik kan dus niet opeens even geïsoleerd worden in het bijzonder wat dat betreft. Met gebruik daarvan.

[JDF]

Ik kan niet iets nodig hebben wat ontwrichtend is om te concluderen dat iets ontwrichtend is.

Dus concludeer ik gewoon ..... Dat het ontwrichtend is.

[JDF]

Dit hoeft ook niet in de persoon te liggen. Als iets eerder ontwrichtend was, dan kan dit zo doorgaan.

Ik moet dit sluiten, dit kan niet op mijn rekening.

[Yolanda_dB]

... in de Bijbel staat dat God alwetend is en iemand met die eigenschap laat zich niet verrassen.

Dat is jouw interpretatie van "alwetend" en de eventuele consequenties van alwetendheid.
Het staat wat mij betreft geheel ter discussie of die interpretatie juist is.

Verder stond de verboden boom in het midden van de hof en liet God de slang in het paradijs.
Dat mag jij allemaal toeval vinden, ...

Ik beschouw dat NIET als toeval. Hoe kom je erbij?
Overigens valt over dat "... liet God ..." ook wel het één en ander te zeggen.
Zo zit er mijns inziens nog wel wat verschil tussen "iets toelaten" en "iets actief zelf veroorzaken".

Prima als jij het daar totaal niet mee eens bent en je er over opwindt, ...

Dat ik over een onderwerp een standpunt verwoord en verdedig, heeft op zich niks te maken met "er over opwinden ..."
Houd het gewoon bij de inhoud van het gesprek, en doe niet alsof jij het talent hebt om iemands gemoedstoestand op afstand te herkennen.
Je slaat de plank compleet mis...

...maar kom dan ook eens een keer met solide argumenten over de brug of houd anders de eer aan jezelf.

Ik heb aan de hand van de ontilbare steen mijn argument neergelegd over het zoeken van tegenstrijdigheden die er niet zijn dan wel niet hoeven te zijn.
Wat is daar niet "solide" aan?

En hoezo "de eer aan mijzelf houden"?
Wat is dat nu weer voor flauwekul-geklets?

Als jij tevoren weet dat je huisdier wordt overreden, zeg je dan ook: 'nou en?' Dan vind ik je een gevoelloze trut die haar huisdier niet waard is.

Nutteloos gescheld.
Wil je serieus over dit soort zaken praten, of alleen maar aantonen dat jij iemand goed kunt uitschelden?
Want zoals je nu reageert, krijg ik niet de indruk van serieus reageren.

[Yolanda_dB]

maar volgens jou onttrekt de waarheid over God zich aan onze menselijke logica.

Nee, dat is niet wat ik beweer.
Ik beweer dat 'onze' menselijke 'logica' afbreuk doet aan "de waarheid".
En dat dat dus in essentie 'valse' logica is.

[Yolanda_dB]

Misschien een mogelijke god niet (al zou ik niet begrijpen hoe, maar dat komt natuurlijk omdat die god niet onderworpen zou zijn logica.
Zie je de cirkelredenering?), maar jij en ik zijn wél onderworpen aan de logica.
Dus hoe kun je dan, buiten die logica om, tot een evaluatie komen van de bijbel en die god?
Dat lijkt mij inziens onmogelijk. Dus je hebt voor jezelf geen enkele rechtvaardiging om tot geloof in die god te komen.

Hoezo: Dus?
Hoezo: Dus je hebt geen enkele rechtvaardiging ...?
Mag ik even lachen ...

Waarom zijn jij en ik "onderworpen" aan "de" logica?
Hoezo "onderworpen"?
En wat is "de" logica?
Ik vind het voorbeeld van de ontilbare steen heel logisch. Maar jij (en anderen) niet.
Wij hebben daar dus al een principieel verschil over wat "logisch" is (wat het betekent).
Zoals ik het zie, heb jij het daarbij niet over "logisch", maar over "onderworpenheid aan verklaarbaarheid".
Dan begrens je “logica”.

Het gaat er niet om wat ik logisch vind, het gaat erom wat logisch is. Logica is niet gebonden aan een mening.
God is A of God is niet A. Als God A is, dan is God niet niet A. Zo werkt logica nou eenmaal.

Nee, dit is booleaanse logica.
Dat vormt maar een beperkt (basis)deel van het totaal aan logica.

Bij jou en anderen lees ik de hypothese (jazeker: hypothese) dat God onderworpen is aan (dergelijke) logica.
Bewijs dat maar eens.
Bewijs maar eens dat God ook maar ergens aan "onderworpen" is.

Kun je mij uitleggen wat "Bijbelse logica" is?

In dit geval: de logica van wat het begrip "almachtig" betekent.
Simpel gezegd betekent dat dat God alles kan.
Dat betekent dus dat God een ontilbare steen kan maken. Hij kan immers alles, dus ook zoiets groots maken.
Maar dat betekent ook dat God zo'n steen toch kan tillen. Hij kan immers alles, dus ook zoiets groots tillen.
"Bijbelse" logica accepteert dus de betekenis van het begrip "almachtig", en accepteert dat God beide kan.

'Menselijke logica' doet dat niet.
Mensen redeneren dan: als de steen ontilbaar is, kan God die steen ook niet tillen, en kan God dus niet alles.
En als God de steen wel kan tillen, is de steen dus niet ontilbaar, en kan God dus iets niet scheppen.
Kortom: God is NIET almachtig, want er is iets wat Hij niet kan.
Kortom: dat "almachtig" betekent dat God alles kan, wordt niet geaccepteerd.

[R.L.]

maar volgens jou onttrekt de waarheid over God zich aan onze menselijke logica.

Nee, dat is niet wat ik beweer.
Ik beweer dat 'onze' menselijke 'logica' afbreuk doet aan "de waarheid".
En dat dat dus in essentie 'valse' logica is.

dus" de mens is vals"?

[Zolderworm]

maar volgens jou onttrekt de waarheid over God zich aan onze menselijke logica.

Nee, dat is niet wat ik beweer.
Ik beweer dat 'onze' menselijke 'logica' afbreuk doet aan "de waarheid".
En dat dat dus in essentie 'valse' logica is.

dus" de mens is vals"?

Dat is niet wat ze zegt. Feitelijk zegt ze dat de menselijke logica begrensd is, en dat de werkelijkheid hoe die werkelijk is, de logica te boven gaat. En dat klopt helemaal, volgens mij. Echter, ze gaat de fout in als ze vervolgens beweert dat het in de Bijbel beschreven beeld van God dus per definitie klopt, omdat het de menselijke logica ontstijgt. De vraag is dan: hoe kun je zo zeker weten dat dat beeld van God de menselijke logica overstijgt en dat het een weergave is van de werkelijkheid van God? Dat kun je niet, beperkt als je bent tot de menselijke logica. Een andere vraag is: als God de menselijke logica overstijgt, dan overstijgt Hij ook de taal. De Bijbel echter is opgesteld in de menselijke taal. Dus kan de Bijbel nooit een juist beeld geven van God. Het is altijd ter eigen interpretatie.

[peda]

maar volgens jou onttrekt de waarheid over God zich aan onze menselijke logica.

Nee, dat is niet wat ik beweer.
Ik beweer dat 'onze' menselijke 'logica' afbreuk doet aan "de waarheid".
En dat dat dus in essentie 'valse' logica is.

dus" de mens is vals"?

Dat is niet wat ze zegt. Feitelijk zegt ze dat de menselijke logica begrensd is, en dat de werkelijkheid hoe die werkelijk is, de logica te boven gaat. En dat klopt helemaal, volgens mij. Echter, ze gaat de fout in als ze vervolgens beweert dat het in de Bijbel beschreven beeld van God dus per definitie klopt, omdat het de menselijke logica ontstijgt. De vraag is dan: hoe kun je zo zeker weten dat dat beeld van God de menselijke logica overstijgt en dat het een weergave is van de werkelijkheid van God? Dat kun je niet, beperkt als je bent tot de menselijke logica. Een andere vraag is: als God de menselijke logica overstijgt, dan overstijgt Hij ook de taal. De Bijbel echter is opgesteld in de menselijke taal. Dus kan de Bijbel nooit een juist beeld geven van God. Het is altijd ter eigen interpretatie.

Hallo Zolderworm,

Volledig juist in mijn ogen. Je komt dan uit in de accommodatie leer, die zegt zonder het leveren van objectief bewijs ( dus geloof ) dat God wel de Waarheid aanreikt via "' brabbeltaal ''. De door God Zelve gestuurde "' brabbeltaal "' ( communicatie overeenkomstig menselijke logica van deze wereld ) onthult datgene dat God Zelve onthuld wil zien. Voor de ene een krachtig gebracht bewijs, voor een ander zonder enige bewijskracht. De waardering van het argument is tussen de vele betrokkenen totaal verschillend. Maar zonder onthulling door God Zelve ( Openbaring ) zou de mens niets kunnen weten Over God, dat geldt overigens voor alle spirituele overtuigingen, dus ook voor die van het Verre Oosten. En ook in mijn ogen voor het psychisch monisme dat @ Zolderworm aanhangt. Wanneer de Bron zich niet Zelve meldt, heb je te doen met interessante, maar wel feilbare menselijke gedachten. Wat is dus de ( bewijs ) kracht van Openbaring uit welke Bron ook? Het subjectieve antwoord geeft elke gelovige.

[Yolanda_dB]

Feitelijk zegt ze dat de menselijke logica begrensd is, en dat de werkelijkheid hoe die werkelijk is, de logica te boven gaat. En dat klopt helemaal, volgens mij.
Echter, ze gaat de fout in als ze vervolgens beweert dat het in de Bijbel beschreven beeld van God dus per definitie klopt, omdat het de menselijke logica ontstijgt.

Ehm, nee.
Jij gaat de fout in door te concluderen dat ik iets beweer dat ik niet beweer.
Ik zeg niet dat het in de Bijbel beschreven beeld van God "per definitie" klopt.
Ik beweer alleen dat in de Bijbel termen worden gebruikt zoals "almachtig", die naar 'menselijke' logica onmogelijk zijn,
maar toch zo in de Bijbel staan, en dat het aanpassen van de Bijbelse betekenis aan die 'menselijke logica', mijns inziens onzinnig is.
Meer niet.
(Dan gaat men dus eerst de betekenis ergens van veranderen, en vervolgens gaat men die veranderde betekenis bestrijden. Nutteloos.)

Tevens maakte ik opmerkingen over "onderworpen zijn" aan 'menselijke logica', en dat geldt ook voor "ontstijgen".
Ik ben blijkbaar in staat om wat abstractere logica te accepteren en te gebruiken, dan mensen die helemaal vast zitten in "bewijs het eerst maar eens".
Dus de opmerking dat ik iets beweer omdat het de menselijke logica ontstijgt, is eveneens een foutieve interpretatie.

De vraag is dan: hoe kun je zo zeker weten dat dat beeld van God de menselijke logica overstijgt en dat het een weergave is van de werkelijkheid van God? Dat kun je niet, ...

Afgezien van dat "overstijgen": het voorbeeld van de ontilbare steen toont dat aan.
Is dat voorbeeld nou zo moeilijk?

Een andere vraag is: als God de menselijke logica overstijgt, dan overstijgt Hij ook de taal. ...

Ik zie geen vraag.
Bovendien zie ik de logica van jouw aanname niet.
De aanname dat God "dan ook de taal overstijgt".

Laat ik het zo zeggen:
Ik beweer dat "bijbelse logica" uitgebreider is dan "menselijke logica" (maar het overlapt die menselijke logica ook grotendeels).
Jij probeert hier aan te tonen dat "bijbelse logica" geheel anders is dan menselijke logica.