De relatie tussen goed en kwaad

[Fundamenteel]

In andere topics is mij aangeraden de relatie tussen het goede en het kwade in perspectief te brengen.
Voor mij is God geen synoniem voor goed, noch is de duivel synoniem voor slecht.
Duidelijk is, ik heb over de vier woorden geen perspectief. Ik kan mij wel aardig inbeelden wat goed is, maar hoe goed is goed als ik er alles van zou weten? Evenals voor slecht... Onbekend onbemind.

In het nieuwe testament lezen we Jezus iets zeggen over de morgenster. Dat men pas Christen is als de morgenster ontwaakt in het hart. Venus (de morgenster) kondigt de nieuwe dag aan en is daar dus synoniem voor. Ik heb al enkele Christenen dat anders zien interpreteren, maar zo zie ik dat tot op heden.

Lucifer kan je vertalen voor lichtbrenger, in dat op zicht is Jezus Lucifer. Velen aanzien Lucifer voor slechte, misschien om de ware ideologie van de religie niet te achterhalen? Dat deze niet monotheïstisch is, maar polytheïstisch.
Hedendaags is die relatie verdwenen en vervolgt men het andere. Demoniseert men het tot het pure kwade haarzelf. Maar wat als beide in relatie net het leven zijn? Jezus zei: het koninkrijk is in en rondom u.
Maar als hij daarmee het universum bedoelde, bedoelde hij misschien orde en chaos, goed en slecht.
Door het slechte uit te sluiten en een censuur toe te passen zijn wij in de wereld van misleiding beland?

Ik ben niet de beste in topics maken en probeer hier perspectief te verwerven.

Hoe is is uw perspectief hierop?

[peda]

In andere topics is mij aangeraden de relatie tussen het goede en het kwade in perspectief te brengen.
Voor mij is God geen synoniem voor goed, noch is de duivel synoniem voor slecht.
Duidelijk is, ik heb over de vier woorden geen perspectief. Ik kan mij wel aardig inbeelden wat goed is, maar hoe goed is goed als ik er alles van zou weten? Evenals voor slecht... Onbekend onbemind.

In het nieuwe testament lezen we Jezus iets zeggen over de morgenster. Dat men pas Christen is als de morgenster ontwaakt in het hart. Venus (de morgenster) kondigt de nieuwe dag aan en is daar dus synoniem voor. Ik heb al enkele Christenen dat anders zien interpreteren, maar zo zie ik dat tot op heden.

Lucifer kan je vertalen voor lichtbrenger, in dat op zicht is Jezus Lucifer. Velen aanzien Lucifer voor slechte, misschien om de ware ideologie van de religie niet te achterhalen? Dat deze niet monotheïstisch is, maar polytheïstisch.
Hedendaags is die relatie verdwenen en vervolgt men het andere. Demoniseert men het tot het pure kwade haarzelf. Maar wat als beide in relatie net het leven zijn? Jezus zei: het koninkrijk is in en rondom u.
Maar als hij daarmee het universum bedoelde, bedoelde hij misschien orde en chaos, goed en slecht.
Door het slechte uit te sluiten en een censuur toe te passen zijn wij in de wereld van misleiding beland?

Ik ben niet de beste in topics maken en probeer hier perspectief te verwerven.

Hoe is is uw perspectief hierop?

Hallo Fundamenteel,

God is geen synoniem voor Goed, de Duivel is geen synoniem voor Slecht, zo schrijf jij. Daarmede neem jij afscheid van de christelijke ( orthodoxe ) geloofsopvattingen, die juist op deze tegenstelling inspelen. De verdergaande specificatie die jij geeft, past m.i. beter in de theosofische gedachten, waar Goed en Kwaad niet worden toegeschreven aan twee volledig van elkaar gescheiden Persoonsachtige Entiteiten. Vind jij het ook niet in de theosofie, dan geeft rondkijken in het enorm uitgebreide esoterische landschap wel een richting in denken die raakt aan jouw vermoedens.

[callista]

In andere topics is mij aangeraden de relatie tussen het goede en het kwade in perspectief te brengen.
Voor mij is God geen synoniem voor goed, noch is de duivel synoniem voor slecht.
Duidelijk is, ik heb over de vier woorden geen perspectief. Ik kan mij wel aardig inbeelden wat goed is, maar hoe goed is goed als ik er alles van zou weten? Evenals voor slecht... Onbekend onbemind.

In het nieuwe testament lezen we Jezus iets zeggen over de morgenster. Dat men pas Christen is als de morgenster ontwaakt in het hart. Venus (de morgenster) kondigt de nieuwe dag aan en is daar dus synoniem voor. Ik heb al enkele Christenen dat anders zien interpreteren, maar zo zie ik dat tot op heden.

Lucifer kan je vertalen voor lichtbrenger, in dat op zicht is Jezus Lucifer. Velen aanzien Lucifer voor slechte, misschien om de ware ideologie van de religie niet te achterhalen? Dat deze niet monotheïstisch is, maar polytheïstisch.
Hedendaags is die relatie verdwenen en vervolgt men het andere. Demoniseert men het tot het pure kwade haarzelf. Maar wat als beide in relatie net het leven zijn? Jezus zei: het koninkrijk is in en rondom u.
Maar als hij daarmee het universum bedoelde, bedoelde hij misschien orde en chaos, goed en slecht.
Door het slechte uit te sluiten en een censuur toe te passen zijn wij in de wereld van misleiding beland?

Ik ben niet de beste in topics maken en probeer hier perspectief te verwerven.

Hoe is is uw perspectief hierop?

Hallo Fundamenteel,

God is geen synoniem voor Goed, de Duivel is geen synoniem voor Slecht, zo schrijf jij. Daarmede neem jij afscheid van de christelijke ( orthodoxe ) geloofsopvattingen, die juist op deze tegenstelling inspelen.
De verdergaande specificatie die jij geeft, past m.i. beter in de theosofische gedachten, waar Goed en Kwaad niet worden toegeschreven aan twee volledig van elkaar gescheiden Persoonsachtige Entiteiten.
Vind jij het ook niet in de theosofie, dan geeft rondkijken in het enorm uitgebreide esoterische landschap wel een richting in denken die raakt aan jouw vermoedens.

Die tegenstelling bestaat ook niet in het joodse geloof, waarop het christendom zegt gebaseerd te zijn...op het OT [TeNacH], die ook gerekend wordt tot de christelijke Bijbel.....maar veelal anders geïnterpreteerd.
Daar wordt gesproken over Satan..\..niet te verwarren met de Duivel in het christendom.

Het christelijke idee van de duivel is heidens
Er bestaat geen god in de onderwereld die vecht tegen God in de hemel.
De Grieken hebben Zeus/Hades, de Romeinen kennen Jupiter/Pluto en de christenen hebben God/duivel.

In de Joodse Bijbel wordt verteld over DE Satan (HaSaTan), dat aanklager betekent
Dat is iets anders dan de duivel.
Voor christenen is de duivel een aparte macht die los van God opereert

Verzen in de Joodse Bijbel waarin staat dat God verantwoordelijk is voor Goed en Kwaad
God is zowel de schepper van het goede als het kwade.
Er is geen andere kracht die het kwaad vertegenwoordigt.
De Satan in de Joodse Bijbel heeft macht van God gekregen; het is geen aparte macht

Lees verder:
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/re ... n-god.html

[peda]

Hallo Fundamenteel,

God is geen synoniem voor Goed, de Duivel is geen synoniem voor Slecht, zo schrijf jij. Daarmede neem jij afscheid van de christelijke ( orthodoxe ) geloofsopvattingen, die juist op deze tegenstelling inspelen.
De verdergaande specificatie die jij geeft, past m.i. beter in de theosofische gedachten, waar Goed en Kwaad niet worden toegeschreven aan twee volledig van elkaar gescheiden Persoonsachtige Entiteiten.
Vind jij het ook niet in de theosofie, dan geeft rondkijken in het enorm uitgebreide esoterische landschap wel een richting in denken die raakt aan jouw vermoedens.

Die tegenstelling bestaat ook niet in het joodse geloof, waarop het christendom zegt gebaseerd te zijn...op het OT [TeNacH], die ook gerekend wordt tot de christelijke Bijbel.....maar veelal anders geïnterpreteerd.
Daar wordt gesproken over Satan..\..niet te verwarren met de Duivel in het christendom.

Het christelijke idee van de duivel is heidens
Er bestaat geen god in de onderwereld die vecht tegen God in de hemel.
De Grieken hebben Zeus/Hades, de Romeinen kennen Jupiter/Pluto en de christenen hebben God/duivel.

In de Joodse Bijbel wordt verteld over DE Satan (HaSaTan), dat aanklager betekent
Dat is iets anders dan de duivel.
Voor christenen is de duivel een aparte macht die los van God opereert

Verzen in de Joodse Bijbel waarin staat dat God verantwoordelijk is voor Goed en Kwaad
God is zowel de schepper van het goede als het kwade.
Er is geen andere kracht die het kwaad vertegenwoordigt.
De Satan in de Joodse Bijbel heeft macht van God gekregen; het is geen aparte macht

Lees verder:
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/re ... n-god.html

Hallo Callista,

Jij hebt volledig gelijk dat in het Joodse geloof Satan een totaal andere figuur is als in de christelijke orthodoxie. In de Joodse traditie een kleine functionaris zonder zelfstandige macht. De christelijke leer wijkt evenwel sterk af van de joodse, niet alleen met het beeld van Satan, maar evenzeer op het gebied van erfzonde, Verlossing, Verzoening, Kruisoffer en Genade. Omdat op dit forum geen Joden meedoen, refereer ik aan de christelijk orthodoxe opvattingen, die door de meeste gelovigen alhier worden gevolgd. Maar ook in de vrijzinnige sector zouden de gedachten van Fundamenteel in mijn visie niet echt aanslaan. Vandaar mijn suggestie om te kijken bij de theosofen of in de esoterie. Maar wie een andere mening heeft ter zake, ik lees het wel.

[Anja (oud account)]

Het Christendom is niet gebaseerd op het jodendom. Dat is niet wat Christenen zeggen. Christendom en jodendom zijn gebaseerd op Christus. En zoals wij nu weten hebben de Zijnen Hem niet aangenomen. Zij verwachten dan ook een vleselijke verlosser, die de duivel in eigen persoon zal zijn. Daar moeten zij nog achter komen. En zodra zij beseffen dat de duivel bestaat en dat ze hem hebben gevolgd, zal Jezus Christus Zich ook aan hen tonen, en zullen zij Hem zien die zij doorstoken hebben.

Het kwaad heeft niet het laatste woord, maar het is naar mijn mening en ervaring wel een Zelfstandige Entiteit en zijn einde stond al vast voor de grondlegging van de wereld. Zelfstandige entiteit schrijf ik even met hoofdletters, om daarmee duidelijk te maken dat ik hier niet een willekeurige demonische entiteit mee bedoel, maar hun meester.

Dit is naar mijn bevinding ook wat Christus leert en wat je terug kunt vinden in de Bijbel. Het is ook mijn eigen ervaring. Ik begrijp de gedachten in de O.P. Ooit dacht (en filosofeerde) ik er ook zo over, maar ik heb me laten corrigeren rechtstreeks in de Geest door de Geest, zodat ook ik gelukkig tot dogmatisch Godsbesef kwam en onderschrijf wat de Kerk erover leert.

Dit dogmatisch Godsbesef ontstaat naar mijn mening cq ervaring niet doordat iemand het je vertelt, maar door de relatie met Jezus Christus door de Heilige Geest. Ik geloof dat het besef niet overdraagbaar is. En ik heb dan ook niet de behoefte iemand te overtuigen. Ik geloof dat het sowieso allemaal openbaar zal worden en dat, zoals God vlees werd, ook de duivel vlees zal worden en dat ook al is. En ik geloof dat zijn tijd kort zal zijn en dat er een duisternis over de wereld komt, die er nog nooit eerder is geweest.

Ik geloof dat kwaad niet is te overwinnen door je aan regeltjes te houden, het kwaad is reeds overwonnen door Onze Heer, Jezus de Christus. Dat mag je geloven, dat mag je gewoon aannemen. Om niet.

Ik ben het wel met de O.P. eens dat het kwaad geen autoriteit heeft. God doet alle dingen medewerken voor hen die Hem liefhebben. Ook de kwade dingen. In die zin zou je kunnen zeggen dat het kwaad niet bestaat. Het heeft bestaansrecht zolang de Vader het hem geeft.

[Wim Nusselder]

In andere topics is mij aangeraden de relatie tussen het goede en het kwade in perspectief te brengen.
Voor mij is God geen synoniem voor goed, noch is de duivel synoniem voor slecht.
[...]
Hoe is is uw perspectief hierop?

'Goed' is een bijvoeglijk naamwoord voor dat wat je positief waardeert.
'Slecht' is een bijvoeglijk naamwoord voor dat wat je negatief waardeert.
'Het goede' en 'het slechte' zijn de bijbehorende zelfstandige naamwoorden.

'Goddelijk' is een bijvoeglijk naamwoord voor dat wat je eigen beperktheid, je menselijkheid overstijgt in natrevenswaardige zin.
'Duivels' is een bijvoeglijk naamwoord voor dat wat je ervaart als belemmerend in dat streven.
De meeste mensen zullen 'goddelijk' positief waarderen (en 'goed' vinden), maar er zijn meer manieren waarop je iets als 'goed' kunt beschouwen, dus zijn die woorden inderdaad niet synoniem, evenmin als 'het goede' en 'God'.
Hetzelfde voor 'duivels' en 'slecht' en 'Duivel' en 'het slechte'.

Dat er een God is, dat er één God is, dat er één 'drieënig' God met drie 'personen' (afgeleid van het Griekse woord voor maskers) is, dat er twee Goden zijn (een goede en een slechte) etc. zijn alternatieve geloofsuitgangspunten, manieren om je leven zin te geven.
Je kunt ze opvatten als zijnsoordelen ('God bestaat' in dezelfde zin als de tafel waaraan ik zit 'bestaat'), maar in mijn ervaring (ook in dit forum) schiet je daar niet zoveel mee op.
Je komt er niet uit welk van deze alternatieve geloofsuitgangspunten het meest 'waar' is (een aspect van 'goed' dat op uitspraken toepasbaar is).

'Goed', 'slecht', 'goddelijk' en 'duivels' als (primair) bijvoeglijke naamwoorden (waar de bijbehorende zelfstandige naamwoorden van afgeleid en voor hun betekenis van afhankelijk zijn) zijn primair subjectief: persoonsafhankelijk.
Wat ik positief waardeer hoeft niet hetzelfde te zijn als wat jij positief waardeert.
Mensen zijn sociale beestjes en samenlevingen zijn er op gebaseerd dat neuzen in zekere mate dezelfde kant op wijzen, dus er zijn intersubjectieve waarde-oordelen: dingen die veel mensen positief waarderen.
Er zijn weinig dingen over het 'goed' zijn waarvan iedereen het eens is.

Traditioneel zijn we gewend discussies over 'goed' en 'slecht' te beslechten door verwijzing naar gedeelde geloofsuitgangspunten, naar gedeelde opvattingen over wat 'goddelijk' is.
Doordat 'goed' en 'goddelijk' niet synoniem zijn lukte dat sowieso al nooit helemaal.
Door secularisatie en vrijheid van levensovertuiging is dat steeds minder mogelijk.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Fundamenteel]

Hallo Fundamenteel,

God is geen synoniem voor Goed, de Duivel is geen synoniem voor Slecht, zo schrijf jij. Daarmede neem jij afscheid van de christelijke ( orthodoxe ) geloofsopvattingen, die juist op deze tegenstelling inspelen. De verdergaande specificatie die jij geeft, past m.i. beter in de theosofische gedachten, waar Goed en Kwaad niet worden toegeschreven aan twee volledig van elkaar gescheiden Persoonsachtige Entiteiten. Vind jij het ook niet in de theosofie, dan geeft rondkijken in het enorm uitgebreide esoterische landschap wel een richting in denken die raakt aan jouw vermoedens.

Wel, ik heb die orthodoxe geloofsopvatting bekeken en binnestebuiten gedraaid. Ik weet niet of het iets voor mij is. Ik denk wel dat theosofie mijn ding zal zijn. Zodra ik de moed vind ga ik daar boeken voor halen en mijn geest verzadigen met theosofie. Het kwam op mijn levenspad en ik ga doelgericht met signalen om, hetzij op mijn eigen tempo.
Ik weet niet of esoterie mijn ding zal zijn, daar het nogal heel zweverig gericht is en ik down to earth wens te komen. Ik ben in de esoterie opgegroeid met een Christelijke injectie.

Volgens mij is het goede en kwade een eenheid. Maar de mens gaat het verdelen en misleid zichzelf zo. We zijn de relatie verloren en beleven het in aparte hokjes. Omdat angst voor het kwade dan de overhand neemt, wordt de ervaring anders beleefd. Een leugen gaat een leven op zich leiden met alle gevolgen van doen. Een kat in het nauw maakt gevaarlijke sprongen en onbewust gaan er zoveel factoren op de mensheid spelen dat ze door die misleiding ontsporen.

[Fundamenteel]

Traditioneel zijn we gewend discussies over 'goed' en 'slecht' te beslechten door verwijzing naar gedeelde geloofsuitgangspunten, naar gedeelde opvattingen over wat 'goddelijk' is.
Doordat 'goed' en 'goddelijk' niet synoniem zijn lukte dat sowieso al nooit helemaal.
Door secularisatie en vrijheid van levensovertuiging is dat steeds minder mogelijk.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Maar wat is dan goed en slecht? Waar heeft de duivel ons kwaad gedaan? Het is God die dorpen stenigt en oorlogen opdringt, niet de duivel.
De duivel verloste ons uit onze dierlijke status als je het langs een andere kant bekijkt.

Er zijn dus meerdere goden dan één, een goede en een slechte. Maar goed en slecht is hedendaags zo relatief dat ik het maar op het midden afklop. Eén kan het gewoon nooit weten en in het hier en nu is voldoende werk om een "goede God" te behagen.
Eerder tracht ik beide in eenheid te beleven, alsof het man en vrouw zou zijn.

[Wim Nusselder]

Traditioneel zijn we gewend discussies over 'goed' en 'slecht' te beslechten door verwijzing naar gedeelde geloofsuitgangspunten, naar gedeelde opvattingen over wat 'goddelijk' is.
Doordat 'goed' en 'goddelijk' niet synoniem zijn lukte dat sowieso al nooit helemaal.
Door secularisatie en vrijheid van levensovertuiging is dat steeds minder mogelijk.

Maar wat is dan goed en slecht?

Jouw levensovertuiging is niet (helemaal) de mijne, dus ik kan jou niet zeggen wat voor jou goed en slecht is.
In "Welke werkelijkheid willen we?" is gebleken dat we sommige dingen verschillend waarderen en dat je mijn antwoorden niet (altijd) accepteert.
Je hebt groepen gesuggereerd gekregen (en bent zelf al aangelopen tegen groepen) die opvattingen hebben waar je je beter bij thuisvoelt dan bij de mijne.
Vanuit mijn perspectief zijn dat relatief 'gesloten', exclusieve opvattingen, opvattingen vanuit een beperkt perspectief, maar het staat je vrij om daarvoor te kiezen.

goed en slecht is hedendaags zo relatief dat ik het maar op het midden afklop.

Wat 'goed' is voor jou en wat 'slecht' is voor jou is per definitie niet relatief of willekeurig: het ene is duidelijk beter dan het andere en 'op het midden afkloppen' impliceert genoegen nemen met iets waarmee je minder tevreden zult zijn dan je zou kunnen zijn.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[peda]

Wel, ik heb die orthodoxe geloofsopvatting bekeken en binnestebuiten gedraaid. Ik weet niet of het iets voor mij is. Ik denk wel dat theosofie mijn ding zal zijn. Zodra ik de moed vind ga ik daar boeken voor halen en mijn geest verzadigen met theosofie. Het kwam op mijn levenspad en ik ga doelgericht met signalen om, hetzij op mijn eigen tempo.
Ik weet niet of esoterie mijn ding zal zijn, daar het nogal heel zweverig gericht is en ik down to earth wens te komen. Ik ben in de esoterie opgegroeid met een Christelijke injectie.

Volgens mij is het goede en kwade een eenheid. Maar de mens gaat het verdelen en misleid zichzelf zo. We zijn de relatie verloren en beleven het in aparte hokjes. Omdat angst voor het kwade dan de overhand neemt, wordt de ervaring anders beleefd. Een leugen gaat een leven op zich leiden met alle gevolgen van doen. Een kat in het nauw maakt gevaarlijke sprongen en onbewust gaan er zoveel factoren op de mensheid spelen dat ze door die misleiding ontsporen.

Hallo Fundamenteel,

Zoals jij aankijkt tegen Goed en Kwaad, als ten diepste een eenheid, is de christelijke orthodoxe geloofsleer zoals ik reeds eerder heb opgemerkt, niet jouw ding. Goed ( God ) en Kwaad ( Satan, verkeerd gebruik van de menselijke vrije wil ) zijn in de orthodoxie in het geheel geen eenheid, maar onoverbrugbare tegenstellingen en gepersonificeerd in twee Boven-natuurlijke Entiteiten. God is in de ex-nihilo scheppingsgedachte van de kerkvaders reeds vanaf het prille begin op geen enkele wijze verbonden met het Kwaad. In de ex-nihilo is de invloed van het Hellenistisch denken, reeds volop aanwezig. De Joodse traditie ging en gaat op een andere wijze om met God en Kwaad ( w.o de rol en betekenis van satan ). Hetzelfde geldt voor de religieuze gedachten ontwikkelt in het Verre oosten. Door het ontbreken van dogma's ( logica ) komt de esoterie op velen over als zweverig. Niet verbazingwekkend omdat de esoterie stevig wortelt op de religieuze gedachten ontwikkelt in het Verre Oosten, zoals ook de theosofie. De logica staat daar niet voorop in vormgeving van de geloofsleer en beleving. Omdat Godsbeeld en mensbeeld in mijn optiek op elkaar moeten aansluiten, zou ik zoeken in de theosofie cq het brede gebied esoterie. Anders blijft het toch wringen en dat is m.i. niet de bedoeling.

[Fundamenteel]

In "Welke werkelijkheid willen we?" is gebleken dat we sommige dingen verschillend waarderen en dat je mijn antwoorden niet (altijd) accepteert.
Je hebt groepen gesuggereerd gekregen (en bent zelf al aangelopen tegen groepen) die opvattingen hebben waar je je beter bij thuisvoelt dan bij de mijne.
Vanuit mijn perspectief zijn dat relatief 'gesloten', exclusieve opvattingen, opvattingen vanuit een beperkt perspectief, maar het staat je vrij om daarvoor te kiezen.

Ik ben het grondig met je oneens. Dat maakt niet dat ik een gebrek aan perspectief heb. Dat maakt dat ik een ander perspectief dan jou heb. Daarvoor niet slechter of beter.
Het getuigt volgens mij helemaal niet aan gebrek van perspectief, daar ik U de slachtoffers en overlast moest nuanceren. Ik heb er diep met mijn hoofd in gezeten en met mensen gesproken die ermee samenwerken.
Je hebt mensen die zich rationeel houden en je hebt mensen die goed doen. Met hun goede bedoelingen doen ze werkelijk meer slecht dan ze goed doen. Daarvoor deelde ik dat verhaal over die planten.

[Fundamenteel]

Hallo Fundamenteel,

Zoals jij aankijkt tegen Goed en Kwaad, als ten diepste een eenheid, is de christelijke orthodoxe geloofsleer zoals ik reeds eerder heb opgemerkt, niet jouw ding. Goed ( God ) en Kwaad ( Satan, verkeerd gebruik van de menselijke vrije wil ) zijn in de orthodoxie in het geheel geen eenheid, maar onoverbrugbare tegenstellingen en gepersonificeerd in twee Boven-natuurlijke Entiteiten. God is in de ex-nihilo scheppingsgedachte van de kerkvaders reeds vanaf het prille begin op geen enkele wijze verbonden met het Kwaad. In de ex-nihilo is de invloed van het Hellenistisch denken, reeds volop aanwezig. De Joodse traditie ging en gaat op een andere wijze om met God en Kwaad ( w.o de rol en betekenis van satan ). Hetzelfde geldt voor de religieuze gedachten ontwikkelt in het Verre oosten. Door het ontbreken van dogma's ( logica ) komt de esoterie op velen over als zweverig. Niet verbazingwekkend omdat de esoterie stevig wortelt op de religieuze gedachten ontwikkelt in het Verre Oosten, zoals ook de theosofie. De logica staat daar niet voorop in vormgeving van de geloofsleer en beleving. Omdat Godsbeeld en mensbeeld in mijn optiek op elkaar moeten aansluiten, zou ik zoeken in de theosofie cq het brede gebied esoterie. Anders blijft het toch wringen en dat is m.i. niet de bedoeling.

Goeieavond Peda,

Wel, de esoterie houdt zich dan op keer weer met het occulte en dergelijke bezig. Ik heb met een Christelijke vereniging gesproken die dicht aansluit bij mijn levenswijze, maar dat is dan maar niets geworden. Ik doe vooral uiteindelijk mijn eigen ding. Mijn eigen ding is dan weer iets dat je niet zomaar even openbaar schrijft.

Ik kan me moeilijk verzoenen met een godsfiguur of een duivelsfiguur. Het is energetisch en daarin heb je 3 vormen energie. Duister, wit en neutraal. Het is naar die neutraliteit dat ik hedendaags streef, het grijze. Vrij van dogma en zweefkaas om eindelijk iets te hebben waarmee ik me openbaar naar buiten toe kan dragen. Dat heb ik tot heden toe nooit kunnen doen, ik heb altijd in de kast geleefd. In duisternis.

De manier waarop theosofische verenigingen dan kijken naar die "energie" lijkt mij eerder aan te sluiten op het rationele.

[peda]

Hallo Fundamenteel,

Zoals jij aankijkt tegen Goed en Kwaad, als ten diepste een eenheid, is de christelijke orthodoxe geloofsleer zoals ik reeds eerder heb opgemerkt, niet jouw ding. Goed ( God ) en Kwaad ( Satan, verkeerd gebruik van de menselijke vrije wil ) zijn in de orthodoxie in het geheel geen eenheid, maar onoverbrugbare tegenstellingen en gepersonificeerd in twee Boven-natuurlijke Entiteiten. God is in de ex-nihilo scheppingsgedachte van de kerkvaders reeds vanaf het prille begin op geen enkele wijze verbonden met het Kwaad. In de ex-nihilo is de invloed van het Hellenistisch denken, reeds volop aanwezig. De Joodse traditie ging en gaat op een andere wijze om met God en Kwaad ( w.o de rol en betekenis van satan ). Hetzelfde geldt voor de religieuze gedachten ontwikkelt in het Verre oosten. Door het ontbreken van dogma's ( logica ) komt de esoterie op velen over als zweverig. Niet verbazingwekkend omdat de esoterie stevig wortelt op de religieuze gedachten ontwikkelt in het Verre Oosten, zoals ook de theosofie. De logica staat daar niet voorop in vormgeving van de geloofsleer en beleving. Omdat Godsbeeld en mensbeeld in mijn optiek op elkaar moeten aansluiten, zou ik zoeken in de theosofie cq het brede gebied esoterie. Anders blijft het toch wringen en dat is m.i. niet de bedoeling.

Goeieavond Peda,

Wel, de esoterie houdt zich dan op keer weer met het occulte en dergelijke bezig. Ik heb met een Christelijke vereniging gesproken die dicht aansluit bij mijn levenswijze, maar dat is dan maar niets geworden. Ik doe vooral uiteindelijk mijn eigen ding. Mijn eigen ding is dan weer iets dat je niet zomaar even openbaar schrijft.

Ik kan me moeilijk verzoenen met een godsfiguur of een duivelsfiguur. Het is energetisch en daarin heb je 3 vormen energie. Duister, wit en neutraal. Het is naar die neutraliteit dat ik hedendaags streef, het grijze. Vrij van dogma en zweefkaas om eindelijk iets te hebben waarmee ik me openbaar naar buiten toe kan dragen. Dat heb ik tot heden toe nooit kunnen doen, ik heb altijd in de kast geleefd. In duisternis.

De manier waarop theosofische verenigingen dan kijken naar die "energie" lijkt mij eerder aan te sluiten op het rationele.

Hallo Fundamenteel,

Geestelijk in duisternis leven is afschuwelijk. Dan past het Godsbeeld duidelijk niet bij jouw mensbeeld. Kijk op je gemak of de theosofie jou het licht geeft en anders moet je gewoon verder zoeken in de esoterie. Bij goede inspanning, volgt bijna altijd een bij de persoon passend antwoord en dan is normalerwijze de geestelijke duisternis ook verdwenen. En kom je er toch niet uit, dan blijf je agnost, een niet-weter. Er zijn er inmiddels vele miljoenen of je zoekt het bij de "' Iets-isten "', ook een inmiddels immense groep van a la carte spirituelen.

[Fundamenteel]

Hallo Fundamenteel,

Geestelijk in duisternis leven is afschuwelijk. Dan past het Godsbeeld duidelijk niet bij jouw mensbeeld. Kijk op je gemak of de theosofie jou het licht geeft en anders moet je gewoon verder zoeken in de esoterie. Bij goede inspanning, volgt bijna altijd een bij de persoon passend antwoord en dan is normalerwijze de geestelijke duisternis ook verdwenen. En kom je er toch niet uit, dan blijf je agnost, een niet-weter. Er zijn er inmiddels vele miljoenen of je zoekt het bij de "' Iets-isten "', ook een inmiddels immense groep van a la carte spirituelen.

Ja het is afschuwelijk, maar kan niet anders. De wereld is wat ze is en daaraan valt weinig te veranderen. Nu heb ik wel geleerd om uit de kast te komen, maar ik kan nergens mezelf zijn zonder een oordeel. Wat ertoe leidt dat ik me best wel veilig voel in de kast en daarin mijn eigen wereldje beleef.

Een agnost ben ik altijd en zal ik ook tot aan de dood blijven. Want het weten kan niemand, niemand weet het uiteindelijk. Ook niet de herboren Christen. Het draait om geloof, daar is niets weten aan.
Als het dan om goed en kwaad zou gaan, is dat een kwestie van perspectief. Waar ik het kwade zelve in haar pure vorm zie, ziet de ander het helemaal niet. Waar ik dan "goed" voor mezelf beleef, komt de ander mij het "kwade" aanpraten.
En zo blijkt de kast nog niet zo afschuwelijk te zijn peda, als je het vergelijkt met de rest van de wereld..

[peda]

Hallo Fundamenteel,

Geestelijk in duisternis leven is afschuwelijk. Dan past het Godsbeeld duidelijk niet bij jouw mensbeeld. Kijk op je gemak of de theosofie jou het licht geeft en anders moet je gewoon verder zoeken in de esoterie. Bij goede inspanning, volgt bijna altijd een bij de persoon passend antwoord en dan is normalerwijze de geestelijke duisternis ook verdwenen. En kom je er toch niet uit, dan blijf je agnost, een niet-weter. Er zijn er inmiddels vele miljoenen of je zoekt het bij de "' Iets-isten "', ook een inmiddels immense groep van a la carte spirituelen.

Ja het is afschuwelijk, maar kan niet anders. De wereld is wat ze is en daaraan valt weinig te veranderen. Nu heb ik wel geleerd om uit de kast te komen, maar ik kan nergens mezelf zijn zonder een oordeel. Wat ertoe leidt dat ik me best wel veilig voel in de kast en daarin mijn eigen wereldje beleef.

Een agnost ben ik altijd en zal ik ook tot aan de dood blijven. Want het weten kan niemand, niemand weet het uiteindelijk. Ook niet de herboren Christen. Het draait om geloof, daar is niets weten aan.
Als het dan om goed en kwaad zou gaan, is dat een kwestie van perspectief. Waar ik het kwade zelve in haar pure vorm zie, ziet de ander het helemaal niet. Waar ik dan "goed" voor mezelf beleef, komt de ander mij het "kwade" aanpraten.
En zo blijkt de kast nog niet zo afschuwelijk te zijn peda, als je het vergelijkt met de rest van de wereld..

Hallo Fundamenteel,

De kast hoeft ook helemaal niet afschuwelijk te zijn, maar de ene mens houdt het prima uit in zijn/haar kast en een ander wil de kast/ervaringen delen met anderen. Wij zijn niet allemaal gelijk. Goed en Slecht/Kwaad zien er op de top van de berg anders uit als in het dal, althans bij velen. Het punt is op welk niveau er over Goed en Kwaad met elkaar wordt gesproken. Hoe meer in het lagere en dus kleinere detail, hoe groter het verschil in inzicht. Op de top van de berg zijn normaal denkenden het wel met elkaar eens, in het dal ( kleinere detail ) is van die overeenstemming nog maar weinig over. Over perspectief gesproken !

[Wim Nusselder]

Ik ben het grondig met je oneens.

Dat is je goed recht en het zij je vergeven.

Dat maakt niet dat ik een gebrek aan perspectief heb.

Ik schreef 'een beperkt perspectief'; je uitzicht wordt beperkt door oogkleppen, zeg maar.

Dat maakt dat ik een ander perspectief dan jou heb.

Klopt.

Daarvoor niet slechter of beter.

Het is niet beter of slechter omdat het anders is dan het mijne; het is beperkter.

Je hebt mensen die zich rationeel houden en je hebt mensen die goed doen. Met hun goede bedoelingen doen ze werkelijk meer slecht dan ze goed doen.

Slecht doen door goed te doen is logisch gezien onmogelijk.
Slecht doen terwijl je goede bedoelingen hebt kan wel.
Dat ligt dan aan de oogkleppen die je op hebt, aan het feit dat je niet alle consequenties overziet van wat je doet.
Iedereen heeft oogkleppen op; niemand kan alle consequenties overzien van haar/zijn handelen.
Het ene perspectief is wel breder dan het andere.
Vanuit een beperkt perspectief kun je niet zien dat een breder perspectief minder beperkt is.
Vanuit een breder perspectief kun je wel de beperkingen van het beperkte perspectief zien.
Als je een ander perspectief niet begrijpt en je je er alleen maar over kunt opwinden is dat een aanwijzing dat je perspectief beperkter is dan dat andere perspectief.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Fundamenteel]

Wim dat heeft helemaal niets met een beperkte perspectief te maken. Jij wou die discussie niet aangaan, want herleidde het naar jouw ideale wereldje. Zodra er islam en vluchtelingen ter sprake komen begon je te modereren. Dat lijkt mij eerder het patroon van iemand die de ideale discussie wil voeren. Waarin zijn gezag en mening centraal staat. Althans zo kwam het mij over.
Ik heb reeds via dat plantje aangetoond dat je met goede bedoelingen wel degelijk veel kwaad kan veroorzaken. Dus logisch gezien kan je met goede bedoelingen heel veel slecht veroorzaken. Je wilt goed doen en armoede opvangen, maar beseft niet hoeveel meer armoede je bij creëert. Banen verdwijnen naar buitenland, de ordehandhaving kan de veiligheid niet meer garanderen en meisjes voelen zich niet meer veilig alleen op straat.
Bekijk Franse voorsteden, Molenbeek, Antwerpen, Berlijn, Rome, .., dat is het resultaat van migratie die 50 jaar geleden startte. Die is mislukt. En nu zouden we het hele verhaal opnieuw moeten beleven? Neen bedankt.

[Fundamenteel]

Hallo Fundamenteel,

De kast hoeft ook helemaal niet afschuwelijk te zijn, maar de ene mens houdt het prima uit in zijn/haar kast en een ander wil de kast/ervaringen delen met anderen. Wij zijn niet allemaal gelijk. Goed en Slecht/Kwaad zien er op de top van de berg anders uit als in het dal, althans bij velen. Het punt is op welk niveau er over Goed en Kwaad met elkaar wordt gesproken. Hoe meer in het lagere en dus kleinere detail, hoe groter het verschil in inzicht. Op de top van de berg zijn normaal denkenden het wel met elkaar eens, in het dal ( kleinere detail ) is van die overeenstemming nog maar weinig over. Over perspectief gesproken !

Goeiemorgen Peda,

U spreekt tegen mij al ware U een filosoof. Ik bezit die gave echter niet.

Mijn kast is een bekleedde ruimte waarin het best wollig en veilig aanvoelt. Maar ik ben ook op mijn eigen duisternis gebotst en heb deze gebruikt als overlevingsmechaniek. De wereld is hard.

Nu op welk niveau wordt er over goed en kwaad gesproken? Waar ik vooral naartoe streefde te gaan was het Luciferisme. Men bekijkt dit als "kwade" en "duivels", maar wat als de duivel het goed voor had met ons?
Hoe goed is God?
Hoe slecht is de duivel?

Afgaande op de teksten lijkt de duivel mij nog niet de slechtste. Het is God die genocides pleegt en misnoegd was over zijn schepping.

[peda]

Goeiemorgen Peda,

U spreekt tegen mij al ware U een filosoof. Ik bezit die gave echter niet.

Mijn kast is een bekleedde ruimte waarin het best wollig en veilig aanvoelt. Maar ik ben ook op mijn eigen duisternis gebotst en heb deze gebruikt als overlevingsmechaniek. De wereld is hard.

Nu op welk niveau wordt er over goed en kwaad gesproken? Waar ik vooral naartoe streefde te gaan was het Luciferisme. Men bekijkt dit als "kwade" en "duivels", maar wat als de duivel het goed voor had met ons?
Hoe goed is God?
Hoe slecht is de duivel?

Afgaande op de teksten lijkt de duivel mij nog niet de slechtste. Het is God die genocides pleegt en misnoegd was over zijn schepping.

Hallo Fundamenteel,

Er is in mijn ogen een immens verschil tussen @ God Zelve gedraagt zich wreed in de wereld naar mensen toe die Hem niet bevallen of @ mensen denken dat God wreed is naar mensen toe die Hem niet bevallen. Zoals je weet vermoed ik dat het laatste van toepassing is. Mensen kleden God aan en de discussie ook op dit forum gaat er vervolgens over of God overeenkomt met zoals Hij door mensen wordt beschreven. Omdat God Zelve ( als Hij al bestaat ) volledig zwijgt, valt een ieder terug op wat hij/zij gelooft en dat valt in de praktijk zeer verschillend uit. Jouw eerste zoekopdracht is om voor jezelf te bepalen of er een visie is aangaande het Mysterie dat zich baseert op informatie verkregen van dat Mysterie Zelve , dus betrouwbare informatie of dat de beschikbare informatie komt uit de mensenwereld en dus ten diepste onbetrouwbaar is. De beantwoording van deze basis vraag geeft in ieder geval de richting aan waar verder gezocht kan/moet worden. Wanneer deze vraag niet "' fundamenteel '' wordt beantwoord, blijf je doelloos in een kringetje ronddraaien. De vraag naar het werkelijk bestaan van Lucifer en wat aan hem wordt toegeschreven, valt daar in mijn ogen ook onder. Wat is vermoedelijke waarheid en wat is het menselijke verhaal over de vermoedelijke waarheid. Die zoektocht maak je ten diepste geheel alleen.

[Fundamenteel]

Ik weet dat de termen verpersoonlijkt zijn. Maar het Luciferisme is in principe helemaal geen duivelaanbidderij.
In de theosofie schrijft men:

In de theosofie geldt het verhaal over Lucifer als de christelijke versie van een mythe die in alle wereldreligies bestaat. Volgens deze mythe heeft de mens lang geleden in zijn ontwikkeling een punt bereikt waarop het lichaam rijp was om de tot dan toe sluimerende menselijke geest te laten ontwaken. Lucifer heeft daarop als slang het paradijs betreden en Eva verleid om het fruit te eten van de boom der kennis van goed en kwaad. Als gevolg kregen zij en Adam, nadat ook hij van het fruit had gegeten, onder andere zelfbewustzijn en een vrije wil. Hierdoor waren zij niet langer in het paradijs, dat een idyllisch, onbewust leven inhield.[39]
Lucifer is hiermee de christelijke Prometheus, die in de Griekse mythologie de mens bezielde. In de hinduïstische overlevering waren het de manasaputra's (“zonen van de geest”) die de menselijke geest deden ontwaken door in hen te incarneren.[39]

Die tekst spreekt helemaal tegen mij. Vooral dat aspect van vrije wil. Als Lucifer de Christelijke Prometheus was, is het Christendom onderweg dan niet iets belangrijks verloren door deze er vanaf te scheiden en te herleiden naar het kwaad? Daar het misschien het beste is dat ons ooit kon overkomen?
Men maakte er een strijd van, waarom geen relatie tussen man en vrouw? Balans tussen goed en kwaad. Beide rollen zijn volledig uitgesloten in het religieuze, het kwade en het vrouwelijke.

[Fundamenteel]

Ik durf het zelfs verder drijven.
Wat als religie de vrouwelijke rol en haar balans tot de duivel kroonde om zo als man absolute heerschappij te verwerven?
Wat als God een weergave van het mannelijke denken is?

[Wim Nusselder]

Ik heb reeds via dat plantje aangetoond dat je met goede bedoelingen wel degelijk veel kwaad kan veroorzaken.

Eens.
Zoals ik schreef:

Slecht doen terwijl je goede bedoelingen hebt kan wel.

Sommige goede bedoelingen pakken goed uit, sommige slecht.
Zelfs het omgekeerd is mogelijk: slechte bedoelingen (egoïsme) die goed uitpakken (maatschappelijk nut opleveren), zoals Bernard Mandeville betoogde.
Toch heb ik liever een samenleving en een economie gebaseerd op vertrouwen en altruïsme, zoals ik gisteren in Leuven betoogde.
Jou spreekt Bernard Mandeville's werk waarschijnlijk meer aan.

Met v&Vriendengroet,

Wim