Voor- en nadelen van verschillende Bijbelvertalingen

[peda]

(...)
Ik meen dat de NWV een objectieve vertaling is, die beslist niet gekleurd is.
Zo wordt Gods naam niet weg vertaald en zijn er geen traditionele toevoegingen gedaan.
Ook worden traditioneel beladen woorden niet vertaalt, zodat de lezer kan zien waarover het gaat.
Ook is men, voor zover mogelijk, heel consequent met vertalen geweest.
Waar sommigen over vallen is b.v.b. de toevoeging bemiddeling in Johannes 14:6, maar dat is geheel in overeenstemming met
1 Timótheüs 2:5.
(...)

Ja, maar dat voorbeeld geeft nou juist aan hoe men het dus gerechtvaardigd vindt, een uitspraak in een zendbrief voor Timotheus te nemen, en daarmee een uitspraak van Jezus volgens het Johannes-evangelie te gaan bijstellen(/"verbeteren"/"verduidelijken") zodat er een grote overeenkomst kan worden gevonden tussen de verschillende Bijbelboeken.
Dat is iets wat men wel degelijk kan zien als buigen van teksten in de richting die men wenst en die andere uitleg zo min mogelijk kans geeft.
Dat is dus "kleuren".

Ik vraag mij in redelijkheid toch wel af of het zonder kleuring wel mogelijk is om dogma's te formuleren, via het combineren van gedane uitspraken in verschillende teksten. De bijbel zelve levert geen helder, duidelijk, voor iedereen begrijpelijk mega dogma. Het dogma wordt verkregen door teksten via geloofscement met elkaar in een logisch verband samen te voegen. Deze systematische opbouw is in mijn ogen ook niet gespeend van kleuring. De door samenvoeging verkregen "' waarheid "' wordt in geloofsland immers ook niet gedeeld en gevolgd door allen.

[Alpha]

Riemer wilde dit onderwerp bespreken in een aparte topic.
De vraag is, wat is er goed aan de NWV en wat is minder goed, met een duidelijke onderbouwing.

Trajecto: Het topic is er inmiddels en er zijn berichten naartoe afgesplitst.

Waarvoor mijn dank.

[Alpha]

(...)
Ik meen dat de NWV een objectieve vertaling is, die beslist niet gekleurd is.
Zo wordt Gods naam niet weg vertaald en zijn er geen traditionele toevoegingen gedaan.
Ook worden traditioneel beladen woorden niet vertaalt, zodat de lezer kan zien waarover het gaat.
Ook is men, voor zover mogelijk, heel consequent met vertalen geweest.
Waar sommigen over vallen is b.v.b. de toevoeging bemiddeling in Johannes 14:6, maar dat is geheel in overeenstemming met
1 Timótheüs 2:5.
(...)

Ja, maar dat voorbeeld geeft nou juist aan hoe men het dus gerechtvaardigd vindt, een uitspraak in een zendbrief voor Timotheus te nemen, en daarmee een uitspraak van Jezus volgens het Johannes-evangelie te gaan bijstellen(/"verbeteren"/"verduidelijken") zodat er een grote overeenkomst kan worden gevonden tussen de verschillende Bijbelboeken.
Dat is iets wat men wel degelijk kan zien als buigen van teksten in de richting die men wenst en die andere uitleg zo min mogelijk kans geeft.
Dat is dus "kleuren".

Je reactie is dus gekleurd?

Dus is het weg vertalen van Gods naam geen kleuring?
Toevoegen van o.a. het "comma Johanneum" geen kleuring?

Het doel van de NWV is een zo duidelijk en nauwkeurig mogelijke vertaling, zodat die begrijpelijk is.
Doordat deze uniforme vertaling nu in honderden talen verkrijgbaar is, is het nu mogelijk dat mensen met elkaar de Bijbel kunnen bestuderen, ongeacht de taal.

Uit de Bijbel is zonneklaar duidelijk, dat Jezus de middelaar is tussen zijn vader JHWH en de mens.
Dàt is zijn taak.
Door die toevoeging in Johannes 14:6 is dat zonder meer duidelijk en wijkt niet af, van wat de Bijbel leert.

Het volgen van de geloofsontwikkelingen na de eerste eeuw is een onderdeel van mijn Bijbelstudie.
Zo weet ik dat b.v. verplichtte de zondagsrust, nu weer even actueel, door Constantijn is ingesteld in de 4e eeuw, behalve voor boeren!

Ook weet ik dat door “de kerk” sterke druk is uitgeoefend op vertalers, om kerkleer aan de Bijbel toe te voegen.
Vergelijk de eerste TR maar eens met de derde of vierde versie.
O wee, als een vertaler een vertaling maakte voor het gewone volk. Hij overleefde dat meestal niet.

Op de Bijbeltentoonstelling zijn voorbeelden te zien, van drukkers die de kerkelijke ban wisten te omzeilen.
Door de NWV te vergelijken met andere vertalingen zijn die zaken te zien.
Vandaar dat deze m.i. afgekraakt wordt.

Jg hebben in hun geschieden gebruik gemaakt van ca. 70 verschillende vertalingen en hebben ca. 25 zelf gedrukt en uitgegeven. Het is dus NIET zo, dat JG uitsluitend de NWV gebruiken.
Bij de Bijbelstudie worden vaak andere vertalingen geciteerd.

Tot nu toe heb ik nog geen onderbouwde commentaren op de NWV gezien, dat die in strijd met de Bijbelse leer zou zijn.
Men komt dan met dingen zoals, het staat er niet letterlijk.
Zo wordt in Joh 1:1 de Griekse grammatica genegeerd, om zo het begrip, in overeenstemming met de kerkleer, te kleuren.

[ZENODotus]

(...)
Ik meen dat de NWV een objectieve vertaling is, die beslist niet gekleurd is.
Zo wordt Gods naam niet weg vertaald en zijn er geen traditionele toevoegingen gedaan.
Ook worden traditioneel beladen woorden niet vertaalt, zodat de lezer kan zien waarover het gaat.
Ook is men, voor zover mogelijk, heel consequent met vertalen geweest.
Waar sommigen over vallen is b.v.b. de toevoeging bemiddeling in Johannes 14:6, maar dat is geheel in overeenstemming met
1 Timótheüs 2:5.
(...)

Ja, maar dat voorbeeld geeft nou juist aan hoe men het dus gerechtvaardigd vindt, een uitspraak in een zendbrief voor Timotheus te nemen, en daarmee een uitspraak van Jezus volgens het Johannes-evangelie te gaan bijstellen(/"verbeteren"/"verduidelijken") zodat er een grote overeenkomst kan worden gevonden tussen de verschillende Bijbelboeken.
Dat is iets wat men wel degelijk kan zien als buigen van teksten in de richting die men wenst en die andere uitleg zo min mogelijk kans geeft.
Dat is dus "kleuren".

Je reactie is dus gekleurd?

Dus is het weg vertalen van Gods naam geen kleuring?
Toevoegen van o.a. het "comma Johanneum" geen kleuring?

Het doel van de NWV is een zo duidelijk en nauwkeurig mogelijke vertaling, zodat die begrijpelijk is.
Doordat deze uniforme vertaling nu in honderden talen verkrijgbaar is, is het nu mogelijk dat mensen met elkaar de Bijbel kunnen bestuderen, ongeacht de taal.

Uit de Bijbel is zonneklaar duidelijk, dat Jezus de middelaar is tussen zijn vader JHWH en de mens.
Dàt is zijn taak.
Door die toevoeging in Johannes 14:6 is dat zonder meer duidelijk en wijkt niet af, van wat de Bijbel leert.

Het volgen van de geloofsontwikkelingen na de eerste eeuw is een onderdeel van mijn Bijbelstudie.
Zo weet ik dat b.v. verplichtte de zondagsrust, nu weer even actueel, door Constantijn is ingesteld in de 4e eeuw, behalve voor boeren!

Ook weet ik dat door “de kerk” sterke druk is uitgeoefend op vertalers, om kerkleer aan de Bijbel toe te voegen.
Vergelijk de eerste TR maar eens met de derde of vierde versie.
O wee, als een vertaler een vertaling maakte voor het gewone volk. Hij overleefde dat meestal niet.

Op de Bijbeltentoonstelling zijn voorbeelden te zien, van drukkers die de kerkelijke ban wisten te omzeilen.
Door de NWV te vergelijken met andere vertalingen zijn die zaken te zien.
Vandaar dat deze m.i. afgekraakt wordt.

Jg hebben in hun geschieden gebruik gemaakt van ca. 70 verschillende vertalingen en hebben ca. 25 zelf gedrukt en uitgegeven. Het is dus NIET zo, dat JG uitsluitend de NWV gebruiken.
Bij de Bijbelstudie worden vaak andere vertalingen geciteerd.

Tot nu toe heb ik nog geen onderbouwde commentaren op de NWV gezien, dat die in strijd met de Bijbelse leer zou zijn.
Men komt dan met dingen zoals, het staat er niet letterlijk.
Zo wordt in Joh 1:1 de Griekse grammatica genegeerd, om zo het begrip, in overeenstemming met de kerkleer, te kleuren.

Je komt natuurlijk met vrij veel drogargumenten... Het wil niet zeggen omdat een vertaling een fout in zijn vertaling heeft dat dit het goed maakt dat je dan maar zelf een andere fout in je vertaling maakt.... Het comma Johanneum is trouwens geen toevoeging geweest in vertaling maar door een schriftgeleerde, waarschijnlijk is het een stuk dat ooit in de marge was opgenomen die uiteindelijk in de hoofdtekst is beland. Heeft dus helemaal niets met vertaling te maken. Al in de 17de en 18de eeuw rees er twijfel over de authenticiteit van de TR, waarin nauwelijks dertig (vooral latere Byzantijnse) handschriften zijn verwerkt. Maar opnieuw ook dat is geen probleem van de vertaling an sich, met moet nu eenmaal roeien met de riemen die men heeft, en dat was tot de 17de eeuw grotendeels wat het NT betreft de TR en wat het OT betreft het MT, die dateerde van duizend na christus.
Ook is het niet de taak van een bijbelvertaler om wat hij denkt dat de "correcte" leer van de bijbel is te gaan interpreteren in schriftplaatsen, dat is extreem slecht vertalen, en dat hebben de vertalers van het NWV verschillende keren gedaan. Zo wordt verschillende malen in het NT kurios met Jehovah vertaald waar op zijn zachtst gezegd de betekenis (of kurios nu slaat op Jehovah of op Jezus) dubieus is.
Dat jij nog geen onderbouwde commentaren op de NWV heeft gezien, zegt waarschijnlijk meer over jouw sektarische houding ten opzichte van deze vertaling dan over de feiten... Vooral ook omdat je zelf de bijbeltalen niet meester bent en dan ook nog vooral uit bewijslast put die je eigen groepering aangeeft.
Waarom de Katholieke kerk de protestantse vertalingen niet aanvaardde is trouwens een stuk complexer dan wat je hier schetst.

[Trajecto]

Je reactie is dus gekleurd?

Vraag je dat aan mij? Wel, ik denk dat jij als je dat zo vraagt zelf vindt dat mijn reactie gekleurd is. Andere lezers maken voor zichzelf maar uit wat ze er van vinden, maar ik bespeurde in jouw vorige bericht dat je van absoluut niet gekleurd sprak met betrekking tot de NWV en een enkele zin later iets noemt dat het tegenovergestelde toont. Dat vond ik eigenaardig.

Dus is het weg vertalen van Gods naam geen kleuring?
Toevoegen van o.a. het "comma Johanneum" geen kleuring?

Daar heb ik het volstrekt niet over gehad. En ZENODotus geeft al aan dat het zo niet werkt bij het redeneren.
Met het aangeven dat iets kleuring vertoont geef ik niet aan dat iets anders dat niet vertoont.
Dat andere kunnen we eventueel bespreken, maar natuurlijk niet op deze suggestieve manier.

De rest van wat je schrijft daar hoef ik denk ik niet nu verder op in te gaan.
ZENODotus geeft al wat dingen aan om er wellicht nog wat verder over te praten.

O ja, toch nog wel even dit:

Tot nu toe heb ik nog geen onderbouwde commentaren op de NWV gezien, dat die in strijd met de Bijbelse leer zou zijn.
Men komt dan met dingen zoals, het staat er niet letterlijk.
Zo wordt in Joh 1:1 de Griekse grammatica genegeerd, om zo het begrip, in overeenstemming met de kerkleer, te kleuren.

Jij stelt steeds "de Bijbelse leer" voorop en verstaat daar dan onder wat het WTG leert.
Dat is niet wat we voorop moeten stellen als we de Bijbelvertalingen gaan bespreken.
(Bijvoorbeeld de NWV nemen en dan lopende het gesprek vaststellen dat die het beste bij de leer van het WTG past en "dus" de beste vertaling is?? Ik denk dat ik met grote zekerheid kan vermoeden dat de NWV het beste bij de WTG-leer past; laten we dat maar niet als hetgeen we als grote vraag voor dit topic hebben gaan zien, en dat niet gaan beschouwen. )

Wat betreft Johannes 1:1 is volgens mij niet de Griekse grammatica genegeerd maar is bij de meeste vertalingen gekozen op een wijze die grammaticaal in orde is terwijl bij de NWV voor een andere vertaling is gekozen die ook grammaticaal kan en die beter bij de WTG-leer past.

[R.L.]

Natuurlijk is de NWV gekleurd. Elke vertaling is gekleurd namelijk.
Voor je gaat vertalen heb je al een bril op.
In het geval van de NWV een Getuigenbril.
Een ongekleurde vertaling is met moeite te vinden

[peda]

Natuurlijk is de NWV gekleurd. Elke vertaling is gekleurd namelijk.
Voor je gaat vertalen heb je al een bril op.
In het geval van de NWV een Getuigenbril.
Een ongekleurde vertaling is met moeite te vinden

In mijn ogen zelfs helemaal niet te vinden. Maar "'inkleuring"' door direct toedoen van de H Geest, zal door de tot de groep behorende gelovigen wel niet als een bezwaar worden ervaren.

[Piebe Paulusma]

Natuurlijk is de NWV gekleurd. Elke vertaling is gekleurd namelijk.
Voor je gaat vertalen heb je al een bril op.
In het geval van de NWV een Getuigenbril.
Een ongekleurde vertaling is met moeite te vinden

In mijn ogen zelfs helemaal niet te vinden. Maar "'inkleuring"' door direct toedoen van de H Geest, zal door de tot de groep behorende gelovigen wel niet als een bezwaar worden ervaren.

Lol, alleen is de Heilige Geest volgens het WTG een kracht en dus zal dat niet het geval zijn.

[Biker]

Natuurlijk is de NWV gekleurd. Elke vertaling is gekleurd namelijk.
Voor je gaat vertalen heb je al een bril op.
In het geval van de NWV een Getuigenbril.
Een ongekleurde vertaling is met moeite te vinden

In mijn ogen zelfs helemaal niet te vinden. Maar "'inkleuring"' door direct toedoen van de H Geest, zal door de tot de groep behorende gelovigen wel niet als een bezwaar worden ervaren.

Lol, alleen is de Heilige Geest volgens het WTG een kracht en dus zal dat niet het geval zijn.

Misschien hebben ze wel gelijk.

[Biker]

Is er trouwens een online NWV waar ik dingen kan opzoeken?

[Trajecto]

Is er trouwens een online NWV waar ik dingen kan opzoeken?

Ja die is er.
Hier vind je op hun eigen site de Nederlandse versie:
https://www.jw.org/nl/publicaties/bijbel/bi12/boeken/

In een heleboel talen is hij op de site te raadplegen.

[Piebe Paulusma]

Natuurlijk is de NWV gekleurd. Elke vertaling is gekleurd namelijk.
Voor je gaat vertalen heb je al een bril op.
In het geval van de NWV een Getuigenbril.
Een ongekleurde vertaling is met moeite te vinden

In mijn ogen zelfs helemaal niet te vinden. Maar "'inkleuring"' door direct toedoen van de H Geest, zal door de tot de groep behorende gelovigen wel niet als een bezwaar worden ervaren.

Lol, alleen is de Heilige Geest volgens het WTG een kracht en dus zal dat niet het geval zijn.

Misschien hebben ze wel gelijk.

Neen, tenzij Christus ook een kracht was.

[peda]

Natuurlijk is de NWV gekleurd. Elke vertaling is gekleurd namelijk.
Voor je gaat vertalen heb je al een bril op.
In het geval van de NWV een Getuigenbril.
Een ongekleurde vertaling is met moeite te vinden

In mijn ogen zelfs helemaal niet te vinden. Maar "'inkleuring"' door direct toedoen van de H Geest, zal door de tot de groep behorende gelovigen wel niet als een bezwaar worden ervaren.

Lol, alleen is de Heilige Geest volgens het WTG een kracht en dus zal dat niet het geval zijn.

Misschien hebben ze wel gelijk.

Neen, tenzij Christus ook een kracht was.

Maar werkt een Goddelijke Kracht niet in op de menselijke hersenen? De H Geest woont toch niet werkelijk als een Persoon op onzichtbare wijze in het menselijke hoofd, bij de vele miljoenen "' weder-geborenen light"' .

[Piebe Paulusma]

In mijn ogen zelfs helemaal niet te vinden. Maar "'inkleuring"' door direct toedoen van de H Geest, zal door de tot de groep behorende gelovigen wel niet als een bezwaar worden ervaren.

Lol, alleen is de Heilige Geest volgens het WTG een kracht en dus zal dat niet het geval zijn.

Misschien hebben ze wel gelijk.

Neen, tenzij Christus ook een kracht was.

Maar werkt een Goddelijke Kracht niet in op de menselijke hersenen? De H Geest woont toch niet werkelijk als een Persoon op onzichtbare wijze in het menselijke hoofd, bij de vele miljoenen "' weder-geborenen light"' .

God kan van stenen nog nakomelingen van Abraham maken, maar er is geen dwang, want hij wil dat we zelf voor hem kiezen. Degenen aan wie het evangelie verkondigd werd waren geen atheïsten, maar zij leefden in een soort theocratie. In die context is het des te interessanter dan Jezus tegen hen zij dat ze zich moesten bekeren omdat het koninkrijk nabij was. Volgens christenen betekent nabij tweeduizend jaar and couting. Dus, neem de tijd!

[Biker]

Is er trouwens een online NWV waar ik dingen kan opzoeken?

Ja die is er.
Hier vind je op hun eigen site de Nederlandse versie:
https://www.jw.org/nl/publicaties/bijbel/bi12/boeken/

In een heleboel talen is hij op de site te raadplegen.

dank je!

[Piebe Paulusma]

Is er trouwens een online NWV waar ik dingen kan opzoeken?

Ja die is er.
Hier vind je op hun eigen site de Nederlandse versie:
https://www.jw.org/nl/publicaties/bijbel/bi12/boeken/

In een heleboel talen is hij op de site te raadplegen.

dank je!

Er is een hoop in die vertaling gekrast door mensen en dus zou ik er minstens twee andere vertalingen naast leggen!

[Biker]

Natuurlijk is de NWV gekleurd. Elke vertaling is gekleurd namelijk.
Voor je gaat vertalen heb je al een bril op.
In het geval van de NWV een Getuigenbril.
Een ongekleurde vertaling is met moeite te vinden

In mijn ogen zelfs helemaal niet te vinden. Maar "'inkleuring"' door direct toedoen van de H Geest, zal door de tot de groep behorende gelovigen wel niet als een bezwaar worden ervaren.

Lol, alleen is de Heilige Geest volgens het WTG een kracht en dus zal dat niet het geval zijn.

Misschien hebben ze wel gelijk.

Neen, tenzij Christus ook een kracht was.

Want indien gij naar het vlees leeft, zo zult gij sterven; maar indien gij door den Geest de werkingen des lichaams doodt, zo zult gij leven.

1 Corinthiërs 3:16
Weet gij niet, dat gij Gods tempel zijt, en de Geest Gods in ulieden woont?

1 Corinthiërs 6:19
Of weet gij niet, dat ulieder lichaam een tempel is van den Heiligen Geest, Die in u is, Dien gij van God hebt, en dat gij uws zelfs niet zijt?

2 Corinthiër 5:16
Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij Hem nu niet meer naar het vlees.

De heilige Geest kon niet eerder komen dan voordat eerst Jezus verheelijkt was en opgevaren.
Daar moesten de discipelen op wachten, in Jeruzalem.
Daarom staat er ook dat het Pinksteren VERVULD werd. (in de juiste vertaling)

[Piebe Paulusma]

Ik citeer voor de leesbaarheid slechts een gedeelte van je reactie waar ik graag even op reageren wil.

De heilige Geest kon niet eerder komen dan voordat eerst Jezus verheelijkt was en opgevaren.
Daar moesten de discipelen op wachten, in Jeruzalem.
Daarom staat er ook dat het Pinksteren VERVULD werd. (in de juiste vertaling)

De Heilige Geest was nog niet uitgestort, maar wel alreeds werkzaam nog voordat Christus opgestegen was. Zo lezen we dat Maria zwanger was van de Heilige Geest (Mat 1,18) en dat David sprak bij monde van de Heilige Geest (Mark 12,36) en Lukas schreef dat Elisabeth en Zacharias vervuld werden (Luk 1,41 en 67) met de Heilige Geest. En over Simeon schrijft Lukas dat de Heilige Geest op hem was (Luk 2,25) en hem een belofte had gedaan:

'En hem [Zacharias] was een Goddelijke openbaring gedaan door den Heiligen Geest, dat hij den dood niet zien zou, eer hij den Christus des Heeren zou zien.' (Luk 2,26)

(Vergelijk die tijdsbepaling eens met Mattheus 16,28, de overeenkomsten zijn treffend!)

Deze belofte beschouwde Zacharias als vervuld op het moment dat hij het kindeke Jezus zag (Luk 1,27-28) en merk op dat hij de Heilige Geest aanduidt met woord van de Heere:

'Nu laat Gij, Heere, Uw dienstknecht gaan in vrede, naar Uw woord; Want mijn ogen hebben Uw Zaligheid gezien'(Luk 1,29-30).

Zie ook Genesis:

'En Israël zeide tot Jozef: Dat ik nu sterve, nadat ik uw aangezicht gezien heb, dat gij nog leeft.' (Gen 46,30)

Kortom, de Heilige Geest was nog niet wil niet zeggen dat hij op vakantie was of als een vogel in een kooi zat. Het betekent veelmeer dat de collectieve uitstorting nog niet plaatsgevonden had waarover we lezen in Handelingen 2.

[Biker]

Ik citeer voor de leesbaarheid slechts een gedeelte van je reactie waar ik graag even op reageren wil.

De heilige Geest kon niet eerder komen dan voordat eerst Jezus verheelijkt was en opgevaren.
Daar moesten de discipelen op wachten, in Jeruzalem.
Daarom staat er ook dat het Pinksteren VERVULD werd. (in de juiste vertaling)

De Heilige Geest was nog niet uitgestort, maar wel alreeds werkzaam nog voordat Christus opgestegen was. Zo lezen we dat Maria zwanger was van de Heilige Geest (Mat 1,18) en dat David sprak bij monde van de Heilige Geest (Mark 12,36) en Lukas schreef dat Elisabeth en Zacharias vervuld werden (Luk 1,41 en 67) met de Heilige Geest. En over Simeon schrijft Lukas dat de Heilige Geest op hem was (Luk 2,25) en hem een belofte had gedaan:

'En hem [Zacharias] was een Goddelijke openbaring gedaan door den Heiligen Geest, dat hij den dood niet zien zou, eer hij den Christus des Heeren zou zien.' (Luk 2,26)

(Vergelijk die tijdsbepaling eens met Mattheus 16,28, de overeenkomsten zijn treffend!)

Deze belofte beschouwde Zacharias als vervuld op het moment dat hij het kindeke Jezus zag (Luk 1,27-28) en merk op dat hij de Heilige Geest aanduidt met woord van de Heere:

'Nu laat Gij, Heere, Uw dienstknecht gaan in vrede, naar Uw woord; Want mijn ogen hebben Uw Zaligheid gezien'(Luk 1,29-30).

Zie ook Genesis:

'En Israël zeide tot Jozef: Dat ik nu sterve, nadat ik uw aangezicht gezien heb, dat gij nog leeft.' (Gen 46,30)

Kortom, de Heilige Geest was nog niet wil niet zeggen dat hij op vakantie was of als een vogel in een kooi zat. Het betekent veelmeer dat de collectieve uitstorting nog niet plaatsgevonden had waarover we lezen in Handelingen 2.

Onder het oude verbond woonde de Geest nooit bij mensen in. David bidt dan ook dat de Geest niet van hem weg zou gaan. Nu woont de Geest in, het lichaam van de gelovige is de tempel en hij is verzegeld . Geheel anders dan in het OT, waar alles nog schaduw en zinnebeeldig was.

[dingo]

Ik citeer voor de leesbaarheid slechts een gedeelte van je reactie waar ik graag even op reageren wil.

De heilige Geest kon niet eerder komen dan voordat eerst Jezus verheelijkt was en opgevaren.
Daar moesten de discipelen op wachten, in Jeruzalem.
Daarom staat er ook dat het Pinksteren VERVULD werd. (in de juiste vertaling)

De Heilige Geest was nog niet uitgestort, maar wel alreeds werkzaam nog voordat Christus opgestegen was. Zo lezen we dat Maria zwanger was van de Heilige Geest (Mat 1,18) en dat David sprak bij monde van de Heilige Geest (Mark 12,36) en Lukas schreef dat Elisabeth en Zacharias vervuld werden (Luk 1,41 en 67) met de Heilige Geest. En over Simeon schrijft Lukas dat de Heilige Geest op hem was (Luk 2,25) en hem een belofte had gedaan:

'En hem [Zacharias] was een Goddelijke openbaring gedaan door den Heiligen Geest, dat hij den dood niet zien zou, eer hij den Christus des Heeren zou zien.' (Luk 2,26)

(Vergelijk die tijdsbepaling eens met Mattheus 16,28, de overeenkomsten zijn treffend!)

Deze belofte beschouwde Zacharias als vervuld op het moment dat hij het kindeke Jezus zag (Luk 1,27-28) en merk op dat hij de Heilige Geest aanduidt met woord van de Heere:

'Nu laat Gij, Heere, Uw dienstknecht gaan in vrede, naar Uw woord; Want mijn ogen hebben Uw Zaligheid gezien'(Luk 1,29-30).

Zie ook Genesis:

'En Israël zeide tot Jozef: Dat ik nu sterve, nadat ik uw aangezicht gezien heb, dat gij nog leeft.' (Gen 46,30)

Kortom, de Heilige Geest was nog niet wil niet zeggen dat hij op vakantie was of als een vogel in een kooi zat. Het betekent veelmeer dat de collectieve uitstorting nog niet plaatsgevonden had waarover we lezen in Handelingen 2.

Onder het oude verbond woonde de Geest nooit bij mensen in. David bidt dan ook dat de Geest niet van hem weg zou gaan. Nu woont de Geest in, het lichaam van de gelovige is de tempel en hij is verzegeld . Geheel anders dan in het OT, waar alles nog schaduw en zinnebeeldig was.

Als ik kijk naar

1 Sam 16:14 De geest van de HEER had Saul verlaten; in plaats daarvan stuurde de HEER hem een kwade geest, die hem kwelde.

denk ik toch dat Piebe gelijk heeft.

[Piebe Paulusma]

Ik citeer voor de leesbaarheid slechts een gedeelte van je reactie waar ik graag even op reageren wil.

De heilige Geest kon niet eerder komen dan voordat eerst Jezus verheelijkt was en opgevaren.
Daar moesten de discipelen op wachten, in Jeruzalem.
Daarom staat er ook dat het Pinksteren VERVULD werd. (in de juiste vertaling)

De Heilige Geest was nog niet uitgestort, maar wel alreeds werkzaam nog voordat Christus opgestegen was. Zo lezen we dat Maria zwanger was van de Heilige Geest (Mat 1,18) en dat David sprak bij monde van de Heilige Geest (Mark 12,36) en Lukas schreef dat Elisabeth en Zacharias vervuld werden (Luk 1,41 en 67) met de Heilige Geest. En over Simeon schrijft Lukas dat de Heilige Geest op hem was (Luk 2,25) en hem een belofte had gedaan:

'En hem [Zacharias] was een Goddelijke openbaring gedaan door den Heiligen Geest, dat hij den dood niet zien zou, eer hij den Christus des Heeren zou zien.' (Luk 2,26)

(Vergelijk die tijdsbepaling eens met Mattheus 16,28, de overeenkomsten zijn treffend!)

Deze belofte beschouwde Zacharias als vervuld op het moment dat hij het kindeke Jezus zag (Luk 1,27-28) en merk op dat hij de Heilige Geest aanduidt met woord van de Heere:

'Nu laat Gij, Heere, Uw dienstknecht gaan in vrede, naar Uw woord; Want mijn ogen hebben Uw Zaligheid gezien'(Luk 1,29-30).

Zie ook Genesis:

'En Israël zeide tot Jozef: Dat ik nu sterve, nadat ik uw aangezicht gezien heb, dat gij nog leeft.' (Gen 46,30)

Kortom, de Heilige Geest was nog niet wil niet zeggen dat hij op vakantie was of als een vogel in een kooi zat. Het betekent veelmeer dat de collectieve uitstorting nog niet plaatsgevonden had waarover we lezen in Handelingen 2.

Onder het oude verbond woonde de Geest nooit bij mensen in. David bidt dan ook dat de Geest niet van hem weg zou gaan. Nu woont de Geest in, het lichaam van de gelovige is de tempel en hij is verzegeld . Geheel anders dan in het OT, waar alles nog schaduw en zinnebeeldig was.

Mag ik daaruit concluderen dat je ook ontkent dat Maria zwanger was van de Heilige Geest? Dat speelde zich namelijk af onder het oude verbond.

[peda]

Ik citeer voor de leesbaarheid slechts een gedeelte van je reactie waar ik graag even op reageren wil.

De heilige Geest kon niet eerder komen dan voordat eerst Jezus verheelijkt was en opgevaren.
Daar moesten de discipelen op wachten, in Jeruzalem.
Daarom staat er ook dat het Pinksteren VERVULD werd. (in de juiste vertaling)

De Heilige Geest was nog niet uitgestort, maar wel alreeds werkzaam nog voordat Christus opgestegen was. Zo lezen we dat Maria zwanger was van de Heilige Geest (Mat 1,18) en dat David sprak bij monde van de Heilige Geest (Mark 12,36) en Lukas schreef dat Elisabeth en Zacharias vervuld werden (Luk 1,41 en 67) met de Heilige Geest. En over Simeon schrijft Lukas dat de Heilige Geest op hem was (Luk 2,25) en hem een belofte had gedaan:

'En hem [Zacharias] was een Goddelijke openbaring gedaan door den Heiligen Geest, dat hij den dood niet zien zou, eer hij den Christus des Heeren zou zien.' (Luk 2,26)

(Vergelijk die tijdsbepaling eens met Mattheus 16,28, de overeenkomsten zijn treffend!)

Deze belofte beschouwde Zacharias als vervuld op het moment dat hij het kindeke Jezus zag (Luk 1,27-28) en merk op dat hij de Heilige Geest aanduidt met woord van de Heere:

'Nu laat Gij, Heere, Uw dienstknecht gaan in vrede, naar Uw woord; Want mijn ogen hebben Uw Zaligheid gezien'(Luk 1,29-30).

Zie ook Genesis:

'En Israël zeide tot Jozef: Dat ik nu sterve, nadat ik uw aangezicht gezien heb, dat gij nog leeft.' (Gen 46,30)

Kortom, de Heilige Geest was nog niet wil niet zeggen dat hij op vakantie was of als een vogel in een kooi zat. Het betekent veelmeer dat de collectieve uitstorting nog niet plaatsgevonden had waarover we lezen in Handelingen 2.

Onder het oude verbond woonde de Geest nooit bij mensen in. David bidt dan ook dat de Geest niet van hem weg zou gaan. Nu woont de Geest in, het lichaam van de gelovige is de tempel en hij is verzegeld . Geheel anders dan in het OT, waar alles nog schaduw en zinnebeeldig was.

Mag ik daaruit concluderen dat je ook ontkent dat Maria zwanger was van de Heilige Geest? Dat speelde zich namelijk af onder het oude verbond.

Hallo Piebe,

Ik denk dat jij tezamen met @ Dingo goede papieren hebt. In mijn optiek komt het omdat de spirituele gedachten over de ( Heilige ) Geest van God in het O T nog lang niet zo doordacht waren als in het geval van het N T, waarvan de inhoudelijke boodschap vele honderden jaren later werd verkondigd. Er hadden zich in die honderden jaren ook onder de Joden meerdere stromingen ontwikkeld met verschillende doordachte inzichten over belangrijke onderwerpen zoals o.m. de Messias is een Persoon (Kochbar c.s. ) , versus de oude visie dat de ''Messias"' profetie het gehele volk Israel betrof. Datzelfde verloop zie ik bij gedachten over de ( H ) Geest van God. Ook spirituele gedachten liggen bij velen niet volledig vast, maar vertonen een voortgaande ontwikkeling. Zo is het heden ten dage bij de orthodoxie ( volledig onbeweeglijk ) en de post-theisten ( sterk beweeglijk ), maar dit terzijde.

[Piebe Paulusma]

Hallo Piebe,

Ik denk dat jij tezamen met @ Dingo goede papieren hebt. In mijn optiek komt het omdat de spirituele gedachten over de ( Heilige ) Geest van God in het O T nog lang niet zo doordacht waren als in het geval van het N T, waarvan de inhoudelijke boodschap vele honderden jaren later werd verkondigd. Er hadden zich in die honderden jaren ook onder de Joden meerdere stromingen ontwikkeld met verschillende doordachte inzichten over belangrijke onderwerpen zoals o.m. de Messias is een Persoon (Kochbar c.s. ) , versus de oude visie dat de ''Messias"' profetie het gehele volk Israel betrof. Datzelfde verloop zie ik bij gedachten over de ( H ) Geest van God. Ook spirituele gedachten liggen bij velen niet volledig vast, maar vertonen een voortgaande ontwikkeling. Zo is het heden ten dage bij de orthodoxie ( volledig onbeweeglijk ) en de post-theisten ( sterk beweeglijk ), maar dit terzijde.

Hoi Peda,

Zeker was er onder joden verschil van opvatting over bepaalde zaken, je had in principe drie stromingen, de Farizeeërs, de Sadduceeërs en de Essenen. Zie hier een kort artikel over hen. In het NT lees je ook over deze verschillen van opvatting over bijvoorbeeld de opstanding tussen de Farizeeërs en de Sadduceeërs. En uit enkele brieven van Paulus blijkt duidelijk dat hij polemiek bedreef met de leer van de Essenen aangaande het verbod op het huwelijk.

Wanneer wij het NT lezen dienen we te beseffen dat deze dingen zich afspeelden onder het OT, want daar heeft Christus luid en duidelijk op gewezen in Mattheus 5,18. Het Nieuwe Verbond was nog niet ingegaan, de joden dienden zich nog aan de wet van Mozes te houden en leraars van het volk werden nauwlettend in de gaten gehouden door de Farizeeërs en de Sadduceeërs en zelfs tot de dood vervolgd als ze hen ergens op konden pakken. Wat Jezus dus leerde over de Heilige Geest was conform de joodse opvatting van toentertijd, anders hadden ze hem meteen gestenigd. Jezus is gekruisigd vanwege zijn claim dat hij aan de rechterhand Gods is gezeten, volgens christenen betekent het dat hij Gods tweede man is maar volgens de joodse Priester was het godslastering.

[peda]

Hallo Piebe,

Ik denk dat jij tezamen met @ Dingo goede papieren hebt. In mijn optiek komt het omdat de spirituele gedachten over de ( Heilige ) Geest van God in het O T nog lang niet zo doordacht waren als in het geval van het N T, waarvan de inhoudelijke boodschap vele honderden jaren later werd verkondigd. Er hadden zich in die honderden jaren ook onder de Joden meerdere stromingen ontwikkeld met verschillende doordachte inzichten over belangrijke onderwerpen zoals o.m. de Messias is een Persoon (Kochbar c.s. ) , versus de oude visie dat de ''Messias"' profetie het gehele volk Israel betrof. Datzelfde verloop zie ik bij gedachten over de ( H ) Geest van God. Ook spirituele gedachten liggen bij velen niet volledig vast, maar vertonen een voortgaande ontwikkeling. Zo is het heden ten dage bij de orthodoxie ( volledig onbeweeglijk ) en de post-theisten ( sterk beweeglijk ), maar dit terzijde.

Hoi Peda,

Zeker was er onder joden verschil van opvatting over bepaalde zaken, je had in principe drie stromingen, de Farizeeërs, de Sadduceeërs en de Essenen. Zie hier een kort artikel over hen. In het NT lees je ook over deze verschillen van opvatting over bijvoorbeeld de opstanding tussen de Farizeeërs en de Sadduceeërs. En uit enkele brieven van Paulus blijkt duidelijk dat hij polemiek bedreef met de leer van de Essenen aangaande het verbod op het huwelijk.

Wanneer wij het NT lezen dienen we te beseffen dat deze dingen zich afspeelden onder het OT, want daar heeft Christus luid en duidelijk op gewezen in Mattheus 5,18. Het Nieuwe Verbond was nog niet ingegaan, de joden dienden zich nog aan de wet van Mozes te houden en leraars van het volk werden nauwlettend in de gaten gehouden door de Farizeeërs en de Sadduceeërs en zelfs tot de dood vervolgd als ze hen ergens op konden pakken. Wat Jezus dus leerde over de Heilige Geest was conform de joodse opvatting van toentertijd, anders hadden ze hem meteen gestenigd. Jezus is gekruisigd vanwege zijn claim dat hij aan de rechterhand Gods is gezeten, volgens christenen betekent het dat hij Gods tweede man is maar volgens de joodse Priester was het godslastering.

Hallo Piebe,

Ik lees jouw bijdragen met grote belangstelling. Als agnost/post-theist mis ik op een aantal gebieden de noodzakelijke religieuze diepgang en ben ik ben blij dat jij leemtes in weten bij mij althans wegneemt. De verschillende Joodse stromingen met hun gedachten ten tijde van het leven van Jezus vind ik een interessant onderwerp. De orthodoxie gaat er in mijn ogen te sterk vanuit dat Jezus, Paulus, Johannes geheel nieuwe inzichten hebben geleverd, een grote spirituele trendbreuk hebben veroorzaakt, terwijl ik meer kijk met de bril vanuit de voortschrijdende Joodse waarheid( bij bepaalde stromingen ) in combinatie met hellenistische invloeden, met een daaraan verbonden langdurig kerkvader-trajekt voor de verdere uitwerking. Ik zie, ook net als jij, de aan Johannes toegeschreven (toekomst) uitspraken als bestemd voor tijdgenoten en niet bestemd voor hem volstrekt onbekende generaties mensen die vele duizenden jaren later zullen leven.

[Piebe Paulusma]

Beste Peda,

Het is fijn om met jou van gedachten te wisselen, want meestal stuiten mijn ideeën op nogal wat kritiek en krijg ik allerlei verwijten naar mijn hoofd geslingerd waardoor mij de lust al snel vergaat om nog inhoudelijk te reageren. Het gebeurt zelden tot nooit dat iemand iets kan met mijn bijdragen, dus enorm bedankt voor je lovende recensies! Dat doet me goed en daarom steek ik graag wat extra tijd in een bericht aan jou!