Welke criteria en handelwijzen binnen (sektarische) christelijke geloofsgroepen zijn uitgesproken bedenkelijk?

[Piebe Paulusma]

Als het maar geheimzinnig is, dan zal het wel hetzelfde zijn.

Ja, daar heb je wel kans op.

Nou ja, het is natuurlijk allebei zelfverzonnen onzin. Dus op zich maakt het niet veel uit.

Tja, jij als schrijver weet als geen ander dat iets waarbij sensatie ontbreekt nooit zelfverzonnen is, tenzij de schrijver beoogde door niemand gelezen te worden.

[Zolderworm]

Als het maar geheimzinnig is, dan zal het wel hetzelfde zijn.

Ja, daar heb je wel kans op.

Nou ja, het is natuurlijk allebei zelfverzonnen onzin. Dus op zich maakt het niet veel uit.

Tja, jij als schrijver weet als geen ander dat iets waarbij sensatie ontbreekt nooit zelfverzonnen is, tenzij de schrijver beoogde door niemand gelezen te worden.

Ik denk dat ik de enige ben die voor het slapen gaan standaard tien bladzijden in het telefoonboek leest. Maar met een whisky'tje erbij is het wel te behappen.

[Piebe Paulusma]

Als het maar geheimzinnig is, dan zal het wel hetzelfde zijn.

Ja, daar heb je wel kans op.

Nou ja, het is natuurlijk allebei zelfverzonnen onzin. Dus op zich maakt het niet veel uit.

Tja, jij als schrijver weet als geen ander dat iets waarbij sensatie ontbreekt nooit zelfverzonnen is, tenzij de schrijver beoogde door niemand gelezen te worden.

Ik denk dat ik de enige ben die voor het slapen gaan standaard tien bladzijden in het telefoonboek leest. Maar met een whisky'tje erbij is het wel te behappen.

Ja maar dat kan ook interessant zijn, bijvoorbeeld de joodse namen er uitzoeken.

[Zolderworm]

Ja, daar heb je wel kans op.

Nou ja, het is natuurlijk allebei zelfverzonnen onzin. Dus op zich maakt het niet veel uit.

Tja, jij als schrijver weet als geen ander dat iets waarbij sensatie ontbreekt nooit zelfverzonnen is, tenzij de schrijver beoogde door niemand gelezen te worden.

Ik denk dat ik de enige ben die voor het slapen gaan standaard tien bladzijden in het telefoonboek leest. Maar met een whisky'tje erbij is het wel te behappen.

Ja maar dat kan ook interessant zijn, bijvoorbeeld de joodse namen er uitzoeken.

Nee, ik kijk alleen maar of er ook een andere Zolderworm is met een telefoon.

[Yolanda_dB]

Misschien heb je wel gelijk Peda, maar iets geks heb ik niet in de pastorale brieven kunnen ontdekken van Paulus en ik ben toch wel aardig vertrouwd met de leer van de apostel als ik zo onbescheiden mag zijn.

Hallo Piebe,

Mij frappeert primair zoals reeds eerder gezegd hoofdstuk 6 vers 20 en 21, van de Timotheus brief. Daar wordt in de Herziene Statenvertaling gesproken over : "' wat ten onrechte Kennis wordt genoemd "'. Een flink aantal bijbeldeskundigen zien hierin een verwijzing naar de "' kennis "' van de gnostiek.

Vergelijk het eens met 2 Timotheüs 2 vers 16 en Titus 1 vers 14 en 3 vers 9.

Hallo Piebe,

Dank voor de verwijzingen. Paulus geeft regelmatig in zijn brieven vermaningen. Het verschil in inhoud tussen de door jou gegeven teksten en de tekst 1 Timotheus 6 vers 20/21 blijft in mijn ogen de als dwaalleer bestempelde duidelijke verwijzing naar het woord "' kennis "'. Kennis---gnostiek. De andere vermaningen betreffen : vermijden van onheilige, inhoudsloze praat; het afkeuren van Joodse fabelen en menselijke geboden; de negatieve beoordeling van praten over geslachtsregisters alsmede de joodse wet. Dit alles is anders als het afwijzen van het volgen van "' kennis "', althans in mijn ogen. Maar of kennis ook gekoppeld mag worden aan het begrip "' gnosis "' is ten diepste de beoordeling van de beschouwer. De brief werkt het begrip niet concreet uit.

Peda, een kleine kanttekening van mijn kant.
In 1 Tim 6 waarschuwt Paulus niet voor "gnosis", maar voor "valse gnosis".
Letterlijk: "gnosis die ten onrechte zo genoemd wordt."

[Alpha]

Het is voor mij volkomen zeker dat Paulus 1 Tim en Titus na zijn vrijlating (ca. 61 n.C.)heeft geschreven en dat 2 Tim tijdens zijn 2e gevangenschap ( ca. 65 n.C.)in Rome heeft geschreven.

De brieven geven voldoende inzicht om de werkelijke datum te kunnen bepalen.
Zo ben ik niet afhankelijk van menselijke veronderstellingen.

Toon aan dat Polycarpus (ca. 69 n.C.), Ignatius (ca. 95 n.C.) en Clemens van Rome (overleden omstreeks 100 n.C.) de brieven als falsificaties afwees.

Hallo Alpha,

Wanneer @ Callista met haar opmerkingen over de brieven Timotheus en Titus gelijk heeft, dan waren deze nog niet geschreven toen Ignatius en Clemens van Rome leefden. Van falsificatie kan dan ook geen sprake zijn. Het zou sterker zijn wanneer deze vroege-kerkvaders nadrukkelijk in hun werk hadden verwezen naar de betwiste brieven. Maar dat is niet het geval. Het is bij mijn weten zo dat Clemens van Rome met zijn pastorale regels afwijkt van het geschrevene in de vermeende Paulus brieven. Dat is bij het gezag dat Paulus toen reeds had in de vroege Jezus-organisatie toch niet te verwachten. Ik blijf derhalve bij mijn standpunt dat spoort met datgene wat @ Callista heeft opgemerkt.

Hallo Peda,
bedankt voor je reactie.

Mijn bronnen zijn geverifieerd en niet gekleurd door persoonlijke voorkeur of Bijbelcritici.
Ik ga niet uit van speculaties, maar van uit de Bijbel. Die geeft m.i. voldoende informatie om zeker te weten dat Paulus de schrijver is.

De voorzegde afval heeft duidelijk om zich heen gegrepen. (1 Tim. 4:1).

Herders gingen zich als heersers gedragen en zo stelde de "bisschop" van Carthago verheffende religieuze titels in, omstreeks 150 n.C., iets wat Jezus uitdrukkelijk had verboden. (Mt 23:1-12)

Het is mij bekend dat Clemens van Rome belangstelling had voor mythen en andere niet Bijbelse bronnen.
Hij negeerde de regel om niet buiten datgenen te gaan wat (in de bijbel) geschreven staat. (1Kor 4:6b.)

Marcion b.v. accepteerde alleen die geschriften, die bij zijn eigen visie paste.
De "kerkvaders" tot en met de 2e eeuw waren allen unitariërs.

[Alpha]

Of Paulus' gezag onbetwist was bij de eerste christenen weet ik zo zeker niet, want de apostel benadrukt een aantal keer dat hij gezonden is door Christus en dat zijn brieven het gezag van God hebben. Ook stond de apostel bekend als een christen vervolger voor zijn bekering, dus zijn gezag zal zeker onderwerp van discussie zijn geweest dunkt mij. Want iemand die 180 graden draait en van vijand in vriend verandert is altijd aan enige scepsis onderhevig nietwaar?

Dat klopt.

De Joden en Christenen vertrouwden Paulus voor geen meter, maar daar kwam verandering in.(Hand 9:20-30).

[Alpha]

Misschien heb je wel gelijk Peda, maar iets geks heb ik niet in de pastorale brieven kunnen ontdekken van Paulus en ik ben toch wel aardig vertrouwd met de leer van de apostel als ik zo onbescheiden mag zijn.

Hallo Piebe,

Mij frappeert primair zoals reeds eerder gezegd hoofdstuk 6 vers 20 en 21, van de Timotheus brief. Daar wordt in de Herziene Statenvertaling gesproken over : "' wat ten onrechte Kennis wordt genoemd "'. Een flink aantal bijbeldeskundigen zien hierin een verwijzing naar de "' kennis "' van de gnostiek. Mocht dit toe treffen dan betekent dit dat reeds zeer vroeg ( ca 60 n C ) de gnostiek binnen de Jezus-beweging een voet aan de grond had. Velen zien de gnostiek evenwel veel later (ca 100 jaren ) optreden in de geschiedenis. Een argumentatie derhalve voor een andere datering van de brieven. In mijn ogen kende Paulus qua persoonlijk karakter niet het compromis en dacht hij voorts sterk in hierachische verhoudingen. De boodschappen gegeven in Timotheus en Titus voldoen daaraan, dus op zijn minst zijn de brieven in lijn met zijn persoonlijke "' aanleg "'. Blijft het vraagstuk van het Geinspireerd Gezag. Zijn de brieven van Paulus zelve ( Apostel ) of of was er toch een andere, latere schrijver die schreef in de gedachten van Paulus. Boeiend.

Paulus refereerde hier aan de Griekse filosofie, zoals die van Socrates, Plato en Aristoteles. Griekse filosofieën waren destijds heel populair.

Deze "kennis" noemt hij, theologisch gezien, ijdel bedrog, omdat die niet overeenkomstig Christus zijn.
Deze filosofen minachtten Paulus en noemde hem een spermo'logos.
Zij vonden de boodschap die hij bracht, omtrent Christus, "dwaasheid".

[ineke-kitty]

@Alpha

Inderdaad, vandaar zijn "ergernis" toen de apostel in Athene was. Handelingen 17:15-34. Hij wordt dan ook door de Epikureische en Stoische wijsgeren een "klapper" genoemd. [vers 18].

[Anja (oud account)]

Misschien heb je wel gelijk Peda, maar iets geks heb ik niet in de pastorale brieven kunnen ontdekken van Paulus en ik ben toch wel aardig vertrouwd met de leer van de apostel als ik zo onbescheiden mag zijn.

Hallo Piebe,

Mij frappeert primair zoals reeds eerder gezegd hoofdstuk 6 vers 20 en 21, van de Timotheus brief. Daar wordt in de Herziene Statenvertaling gesproken over : "' wat ten onrechte Kennis wordt genoemd "'. Een flink aantal bijbeldeskundigen zien hierin een verwijzing naar de "' kennis "' van de gnostiek. Mocht dit toe treffen dan betekent dit dat reeds zeer vroeg ( ca 60 n C ) de gnostiek binnen de Jezus-beweging een voet aan de grond had. Velen zien de gnostiek evenwel veel later (ca 100 jaren ) optreden in de geschiedenis. Een argumentatie derhalve voor een andere datering van de brieven. In mijn ogen kende Paulus qua persoonlijk karakter niet het compromis en dacht hij voorts sterk in hierachische verhoudingen. De boodschappen gegeven in Timotheus en Titus voldoen daaraan, dus op zijn minst zijn de brieven in lijn met zijn persoonlijke "' aanleg "'. Blijft het vraagstuk van het Geinspireerd Gezag. Zijn de brieven van Paulus zelve ( Apostel ) of of was er toch een andere, latere schrijver die schreef in de gedachten van Paulus. Boeiend.

Paulus refereerde hier aan de Griekse filosofie, zoals die van Socrates, Plato en Aristoteles. Griekse filosofieën waren destijds heel populair.

Deze "kennis" noemt hij, theologisch gezien, ijdel bedrog, omdat die niet overeenkomstig Christus zijn.
Deze filosofen minachtten Paulus en noemde hem een spermo'logos.
Zij vonden de boodschap die hij bracht, omtrent Christus, "dwaasheid".

Dit is niet juist, Alpha. Paulus was bij lange na nog niet eens geboren toen de grote wijsgeren Plato, Socrates en Aristoteles, die ook reeds over de Logos spraken, de mensen onderwezen Paulus en de overige apostelen waren bekend met de filosofie van de Oude Grieken, en geenszins in vijandige zin. De filosofie van Christus is ook buiten het Christendom te vinden, zij het fragmentarisch en gebroken, of, zoals bij de Platonisten, nog niet volmaakt (omdat het volmaakte nog niet in de stof gekomen was). De Bijbel is trouwens vrij duidelijk over het lasteren van de filosofie....

Een instelling als het WTG maakt nogal eens de filosofie (Filo- Sophia, betekent liefde voor de wijsheid) zwart en bestempelt het als des duivels. Dit is totale onzin, want de Heilige Schrift spreekt helemaal niet afwijzend van liefhebbers van de wijsheid.

Ps.111
De vreze des HEREN is het begin der wijsheid,
een goed inzicht hebben allen die ze betrachten.
Zijn lof houdt eeuwig stand.

Bij de kritiek in de Bijbel op wijsheid, gaat het om de inhoud van die wijsheid. Niet de herkomst. Want ook bij heidenen kan God die wijsheid rechtstreeks in het hart schrijven:

Rom 2:14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

Dit toont duidelijk aan dat het niet om de menselijke herkomst van Sophia gaat, maar om de Goddelijke bron ervan. Komt deze wijsheid, deze Sophia, overeen met de Bijbel, dan kan men niet van 'afgoderij' spreken. Maar als die wijsheid, die Sophia, de Schrift tegenspreekt, dan zal een gelovige kritisch onderzoeken en eventueel haar of zijn weerwoord geven op basis van inhoud, en niet door verdachtmaking van de filosofie.

Daarom luidt het advies van Gamaliël in Hand.5:38:

Hand.5: 38 Daarom zeg ik u: houd u afzijdig van deze mensen en laat hen begaan, want als het mensenwerk is wat ze nastreven, zal het op niets uitlopen, 39 maar als het Gods werk is, zult u niets tegen hen kunnen uitrichten, of het zou wel eens kunnen blijken dat u tegen God strijdt.

Dus bijvoorbeeld het WTG, dat alle filosofie in een duister licht tracht te plaatsen, zou wel eens tegen God aan het strijden kunnen zijn daarmee. Gods Geest werkt ook in en aan mensen die Jezus en de Bijbel nog niet kennen en niet kenden en daartegen strijden, is tegen God strijden.

Zie ook : http://forum.geloofsgesprek.nl/viewtopi ... 50#p143804

[Anja (oud account)]

Overigens had Socrates 400 jaar voor Christus zó veel liefde tot de Waarheid dat hij de liefde tot de Waarheid weigerde te loochenen, en ook weigerde hij te vluchten cq zich te laten verbannen. Hij werd daarom ter dood veroordeeld, namelijk de dood door het drinken van een gifbeker. Socrates had de keuze om een langzaam of een snel werkend vergif te drinken. Hij koos een langzaamwerkend vergif, zodat hij zijn leerlingen op zijn sterfbed wat langer kon onderwijzen.....

Wie is de Waarheid? Christus Jezus is de Waarheid. Liefde tot de Waarheid is uit God

Dus nogmaals

Hand.5: 38 Daarom zeg ik u: houd u afzijdig van deze mensen en laat hen begaan, want als het mensenwerk is wat ze nastreven, zal het op niets uitlopen, 39 maar als het Gods werk is, zult u niets tegen hen kunnen uitrichten, of het zou wel eens kunnen blijken dat u tegen God strijdt.

[peda]

Misschien heb je wel gelijk Peda, maar iets geks heb ik niet in de pastorale brieven kunnen ontdekken van Paulus en ik ben toch wel aardig vertrouwd met de leer van de apostel als ik zo onbescheiden mag zijn.

Hallo Piebe,

Mij frappeert primair zoals reeds eerder gezegd hoofdstuk 6 vers 20 en 21, van de Timotheus brief. Daar wordt in de Herziene Statenvertaling gesproken over : "' wat ten onrechte Kennis wordt genoemd "'. Een flink aantal bijbeldeskundigen zien hierin een verwijzing naar de "' kennis "' van de gnostiek. Mocht dit toe treffen dan betekent dit dat reeds zeer vroeg ( ca 60 n C ) de gnostiek binnen de Jezus-beweging een voet aan de grond had. Velen zien de gnostiek evenwel veel later (ca 100 jaren ) optreden in de geschiedenis. Een argumentatie derhalve voor een andere datering van de brieven. In mijn ogen kende Paulus qua persoonlijk karakter niet het compromis en dacht hij voorts sterk in hierachische verhoudingen. De boodschappen gegeven in Timotheus en Titus voldoen daaraan, dus op zijn minst zijn de brieven in lijn met zijn persoonlijke "' aanleg "'. Blijft het vraagstuk van het Geinspireerd Gezag. Zijn de brieven van Paulus zelve ( Apostel ) of of was er toch een andere, latere schrijver die schreef in de gedachten van Paulus. Boeiend.

Paulus refereerde hier aan de Griekse filosofie, zoals die van Socrates, Plato en Aristoteles. Griekse filosofieën waren destijds heel populair.

Deze "kennis" noemt hij, theologisch gezien, ijdel bedrog, omdat die niet overeenkomstig Christus zijn.
Deze filosofen minachtten Paulus en noemde hem een spermo'logos.
Zij vonden de boodschap die hij bracht, omtrent Christus, "dwaasheid".

Hallo Alpha,

Onjuist. Lees maar eens in jullie eigen Jg publicatie: http://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1200003471
over de positie die Paulus innam inzake filosofie.

[Alpha]

Dit is niet juist, Alpha. Paulus was bij lange na nog niet eens geboren toen de grote wijsgeren Plato, Socrates en Aristoteles, die ook reeds over de Logos spraken, de mensen onderwezen Paulus en de overige apostelen waren bekend met de filosofie van de Oude Grieken, en geenszins in vijandige zin. De filosofie van Christus is ook buiten het Christendom te vinden, zij het fragmentarisch en gebroken, of, zoals bij de Platonisten, nog niet volmaakt (omdat het volmaakte nog niet in de stof gekomen was). De Bijbel is trouwens vrij duidelijk over het lasteren van de filosofie....

Een instelling als het WTG maakt nogal eens de filosofie (Filo- Sophia, betekent liefde voor de wijsheid) zwart en bestempelt het als des duivels. Dit is totale onzin, want de Heilige Schrift spreekt helemaal niet afwijzend van liefhebbers van de wijsheid.

Ps.111
De vreze des HEREN is het begin der wijsheid,
een goed inzicht hebben allen die ze betrachten.
Zijn lof houdt eeuwig stand.

Helaas voor jou was Paulus wel degelijk bekend met de Griekse filosofen, net als de andere joodse schriftgeleerden.
Paulus was ook heel duidelijk over filosofie , toen hij dit schreef:

Kol 2:8 Past op: misschien zal iemand U als zijn prooi wegdragen door middel van de filosofie en door ijdel bedrog overeenkomstig de overlevering van mensen, overeenkomstig de elementaire dingen van de wereld en niet overeenkomstig Christus; NWV.

Zie daarvoor ook het verband van waarom hij dat schreef in Kol 2:11, 16, 17.

Liefde voor wijsheid is niet verkeerd, maar wel als die gebaseerd is op de Griekse afgoderij.
Die herkomst is fataal.
Vandaar ook dit:

1 Tim 2:3 Dit is voortreffelijk en aangenaam in de ogen van onze Redder, God,
4 wiens wil het is dat alle soorten van mensen worden gered en tot een nauwkeurige kennis van de waarheid komen.

Je citeert een gemodificeerde tekst van psalm 111, daar staat:

10 De vrees voor JHWH is het begin van wijsheid. Allen die ze betrachten, hebben een goed inzicht. Zijn lof houdt eeuwig stand.

Vandaar dat de tekst van 1Tim 2 duidelijk is.

Jg maken filosofie niet zwart, net zo als Paulus dat ook niet deed. Hij waarschuwde.

Rom 2:
14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet.
15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten.
16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

Dit toont duidelijk aan dat het niet om de menselijke herkomst van Sophia gaat, maar om de Goddelijke bron ervan. Komt deze wijsheid, deze Sophia, overeen met de Bijbel, dan kan men niet van 'afgoderij' spreken. Maar als die wijsheid, die Sophia, de Schrift tegenspreekt, dan zal een gelovige kritisch onderzoeken en eventueel haar of zijn weerwoord geven op basis van inhoud, en niet door verdachtmaking van de filosofie.

Daarom luidt het advies van Gamaliël in Hand.5:38:
Daarom zeg ik u: houd u afzijdig van deze mensen en laat hen begaan, want als het mensenwerk is wat ze nastreven, zal het op niets uitlopen, 39 maar als het Gods werk is, zult u niets tegen hen kunnen uitrichten, of het zou wel eens kunnen blijken dat u tegen God strijdt.

Dus bijvoorbeeld het WTG, dat alle filosofie in een duister licht tracht te plaatsen, zou wel eens tegen God aan het strijden kunnen zijn daarmee. Gods Geest werkt ook in en aan mensen die Jezus en de Bijbel nog niet kennen en niet kenden en daartegen strijden, is tegen God strijden.

Zie ook : http://forum.geloofsgesprek.nl/viewtopi ... 50#p143804

De intentie ontgaat je kennelijk geheel.
Ieder mens heeft eigenschappen, die door God zijn ingelegd.
Ieder mens weet daarom dat moorden verkeerd is.
Toch doen sommigen dat.

Wijsheid die van God afkomstig is, is goed, menselijke wijsheid is vaak erg discutabel.
Vandaar : „Het staat niet aan een man die wandelt, zelfs maar zijn schrede te richten. Corrigeer mij, o JHWH.” — Jeremia 10:23, 24. NWV.

Het verband van de tekst van Gamaliël ontgaat je kennelijk ook.
Jezus volgelingen werden zwaar vervolgd en mishandeld door de “gelovige”Joden.
Gamaliël zag dat dat verkeerd was en daarom zei hij dat.
Helaas namen de joden die wijze raad niet ter harte.
Zij bevalen de apostelen om niet meer op basis van Jezus naam te spreken (!) en vervolgens geselden zij hen.

Waarom hou jij je vast aan kerkleer en niet aan datgene wat de Bijbel leert?
Ik heb m.i. toch overduidelijk aangetoond dat de hel niet bestaat?
Het is een overgenomen heidense leer.

[Alpha]

@Alpha

Inderdaad, vandaar zijn "ergernis" toen de apostel in Athene was. Handelingen 17:15-34. Hij wordt dan ook door de Epikureische en Stoische wijsgeren een "klapper" genoemd. [vers 18].

Leuk dat je reageert.

Spermo'logos betekent letterlijk zaadpikker.
Grappig is het hoe men dit woord in de diverse vertalingen vertaald.

Sv klapper.
Hsv praatjesmaker
NBG betweter.
WBV 75 kletser
WBV 95 praatjesmaker.
NWV babbelaar
Naardense woordzaaier.
De meeste Engelse vertalingen gebruiken babbler.
Verder gebruik men chatterer, seed picker, word sower, pseudo-intellectual of blabbermouth.

Deze Griekse filosofen waren erg onder de indruk van hun eigen intelligentie, wat men in sommige vertalingen heeft proberen weer te geven.

[Alpha]

Misschien heb je wel gelijk Peda, maar iets geks heb ik niet in de pastorale brieven kunnen ontdekken van Paulus en ik ben toch wel aardig vertrouwd met de leer van de apostel als ik zo onbescheiden mag zijn.

Hallo Piebe,

Mij frappeert primair zoals reeds eerder gezegd hoofdstuk 6 vers 20 en 21, van de Timotheus brief. Daar wordt in de Herziene Statenvertaling gesproken over : "' wat ten onrechte Kennis wordt genoemd "'. Een flink aantal bijbeldeskundigen zien hierin een verwijzing naar de "' kennis "' van de gnostiek. Mocht dit toe treffen dan betekent dit dat reeds zeer vroeg ( ca 60 n C ) de gnostiek binnen de Jezus-beweging een voet aan de grond had. Velen zien de gnostiek evenwel veel later (ca 100 jaren ) optreden in de geschiedenis. Een argumentatie derhalve voor een andere datering van de brieven. In mijn ogen kende Paulus qua persoonlijk karakter niet het compromis en dacht hij voorts sterk in hierachische verhoudingen. De boodschappen gegeven in Timotheus en Titus voldoen daaraan, dus op zijn minst zijn de brieven in lijn met zijn persoonlijke "' aanleg "'. Blijft het vraagstuk van het Geinspireerd Gezag. Zijn de brieven van Paulus zelve ( Apostel ) of of was er toch een andere, latere schrijver die schreef in de gedachten van Paulus. Boeiend.

Paulus refereerde hier aan de Griekse filosofie, zoals die van Socrates, Plato en Aristoteles. Griekse filosofieën waren destijds heel populair.

Deze "kennis" noemt hij, theologisch gezien, ijdel bedrog, omdat die niet overeenkomstig Christus zijn.
Deze filosofen minachtten Paulus en noemde hem een spermo'logos.
Zij vonden de boodschap die hij bracht, omtrent Christus, "dwaasheid".

Hallo Alpha,

Onjuist. Lees maar eens in jullie eigen Jg publicatie: http://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1200003471
over de positie die Paulus innam inzake filosofie.

Je leest kennelijk wat je wilt lezen.
Toch staat er o.a. letterlijk dit:

Toen Paulus aan de gemeente in Kolosse (Klein-Azië) schreef, verkeerden sommigen daar kennelijk in gevaar beïnvloed te worden door „de filosofie en door ijdel bedrog overeenkomstig de overlevering van mensen”.

Het hoe en waarom wordt daar verder uitgediept.
Ik heb in de vorige reactie aangehaald wat de aanleiding was.

[ineke-kitty]

@Alpha

Mijn Grieks is niet meer wat het geweest is. Hahaha. Maar bedankt voor je lijstje, vanuit de verschillende vertalingen.

[peda]

Toen Paulus aan de gemeente in Kolosse (Klein-Azië) schreef, verkeerden sommigen daar kennelijk in gevaar beïnvloed te worden door „de filosofie en door ijdel bedrog overeenkomstig de overlevering van mensen”.

Het hoe en waarom wordt daar verder uitgediept.
Ik heb in de vorige reactie aangehaald wat de aanleiding was.

Hallo Alpha,

Ik ontleen aan de Jg publicatie waarnaar ik verwees;

1: De uitspraken van Paulus over de filosofie zijn uiterst minimaal
2: Kol 2 verzen 8/9. Paulus maakt zich hier vooral zorgen over de judaisten, die de christenen ertoe trachtten te brengen zich aan de
Joodse Wet te houden. Judaisten zijn geen filosofen.
3: Kol 1 ver9 etc. Paulus is niet tegen kennis maar wijst op de betekenis van J C inzake de verwezenlijking van Gods voornemen.
4: Handelingen 17 vers 18 gaat over het Athene verhaal. Hij verwijst naar filosofen van de epicurische/ stoistische richting.
Dit zijn stromingen in filosofenland naast de nodige andere. Zo doet Paulus bijvoorbeeld in het geheel geen uitspraak over de gedachten van
Seneca, een tijdgenoot.

Uit slechts een paar verzen constateren dat Paulus uit principe Alle filosofie afwees, is voor mij tekort door de bocht. Dat Paulus de rol van J C centraal stelt, is duidelijk.

[Piebe Paulusma]

Uit slechts een paar verzen constateren dat Paulus uit principe Alle filosofie afwees, is voor mij tekort door de bocht.

Sterker nog, Paulus citeerde de paradox van Epimenides en noemde hem een profeet, zie Titus 1 vers 12: Iemand uit hun kring, hun eigen profeet, heeft gezegd: 'Leugenaars zijn de Kretenzers altijd, gemene beesten en luie buiken.' Deze getuigenis is waar.

Dat Alpha alle Griekse filosofen van tafel veegt als zijnde de verkondigers van dwalingen, toont maar eens te meer aan hoe bevlekt zijn geweten is. Want voor apostel Paulus school er geen kwaad in om stellig te beweren dat de onbekende God van de Grieken dezelfde God is als die hij hen bekendmaakte.

'Want de stad doorgaande, en aanschouwende uw heiligdommen, heb ik ook een altaar gevonden op hetwelk een opschrift stond: DEN ONBEKENDEN GOD. Dezen dan, Dien gij niet kennende dient, verkondig ik ulieden.' (Hand 17,23)

[Alpha]

Hallo Alpha,

Ik ontleen aan de Jg publicatie waarnaar ik verwees;

1: De uitspraken van Paulus over de filosofie zijn uiterst minimaal
2: Kol 2 verzen 8/9. Paulus maakt zich hier vooral zorgen over de judaisten, die de christenen ertoe trachtten te brengen zich aan de
Joodse Wet te houden. Judaisten zijn geen filosofen.
3: Kol 1 ver9 etc. Paulus is niet tegen kennis maar wijst op de betekenis van J C inzake de verwezenlijking van Gods voornemen.
4: Handelingen 17 vers 18 gaat over het Athene verhaal. Hij verwijst naar filosofen van de epicurische / stoistische richting.
Dit zijn stromingen in filosofenland naast de nodige andere. Zo doet Paulus bijvoorbeeld in het geheel geen uitspraak over de gedachten van Seneca, een tijdgenoot.
Uit slechts een paar verzen constateren dat Paulus uit principe Alle filosofie afwees, is voor mij tekort door de bocht. Dat Paulus de rol van J C centraal stelt, is duidelijk.

Hallo Peda, bedankt voor je commentaar.

Paulus is heel erg duidelijk over filosofie; het zijn leringen van mensen.
Net als de christenheid zijn ook de judaïsten sterk door deze filosofie beïnvloed.
Vandaar ook zijn waarschuwing, immers de meeste Joden keerden zich van Jezus af.

Epicurisme is een leer van Epicurus.
Hij leerde dat:

de goden geen belangstelling voor de mensheid hebben;
zich niet met de menselijke aangelegenheden bemoeien;
de goden het universum niet geschapen hadden;
het leven bij toeval ontstaan;
er geen leven na de dood kan zijn.

Komt dit je niet heel bekend voor?

Stoïcijnen zijn leerlingen van Zeno van Citium
Hij leerde dat:

alles gebeurt volgens strikte natuurwetten;
toeval bestaat niet;
alles bestaat uit vuur, lucht, water en aarde;
het kosmisch determinisme;
het universum is een goddelijk wezen met een eigen wil en ziel.

Deze filosofieën zijn gemaakt om tegen de Bijbelse leer in te gaan. *)

*)Trajecto: Zie modbreak bij http://forum.geloofsgesprek.nl/viewtopi ... 84#p169884
voor opmerking over Epicures en Zeno van Citium.

[Alpha]

@Alpha

Mijn Grieks is niet meer wat het geweest is. Hahaha. Maar bedankt voor je lijstje, vanuit de verschillende vertalingen.

Fijn dat je mijn inspanning waardeert.
Graag gedaan.

[ZENODotus]

Hallo Alpha,

Ik ontleen aan de Jg publicatie waarnaar ik verwees;

1: De uitspraken van Paulus over de filosofie zijn uiterst minimaal
2: Kol 2 verzen 8/9. Paulus maakt zich hier vooral zorgen over de judaisten, die de christenen ertoe trachtten te brengen zich aan de
Joodse Wet te houden. Judaisten zijn geen filosofen.
3: Kol 1 ver9 etc. Paulus is niet tegen kennis maar wijst op de betekenis van J C inzake de verwezenlijking van Gods voornemen.
4: Handelingen 17 vers 18 gaat over het Athene verhaal. Hij verwijst naar filosofen van de epicurische / stoistische richting.
Dit zijn stromingen in filosofenland naast de nodige andere. Zo doet Paulus bijvoorbeeld in het geheel geen uitspraak over de gedachten van Seneca, een tijdgenoot.
Uit slechts een paar verzen constateren dat Paulus uit principe Alle filosofie afwees, is voor mij tekort door de bocht. Dat Paulus de rol van J C centraal stelt, is duidelijk.

Hallo Peda, bedankt voor je commentaar.

Paulus is heel erg duidelijk over filosofie; het zijn leringen van mensen.
Net als de christenheid zijn ook de judaïsten sterk door deze filosofie beïnvloed.
Vandaar ook zijn waarschuwing, immers de meeste Joden keerden zich van Jezus af.

Epicurisme is een leer van Epicurus.
Hij leerde dat:

de goden geen belangstelling voor de mensheid hebben;
zich niet met de menselijke aangelegenheden bemoeien;
de goden het universum niet geschapen hadden;
het leven bij toeval ontstaan;
er geen leven na de dood kan zijn.

Komt dit je niet heel bekend voor?

Stoïcijnen zijn leerlingen van Zeno van Citium
Hij leerde dat:

alles gebeurt volgens strikte natuurwetten;
toeval bestaat niet;
alles bestaat uit vuur, lucht, water en aarde;
het kosmisch determinisme;
het universum is een goddelijk wezen met een eigen wil en ziel.

Deze filosofieën zijn gemaakt om tegen de Bijbelse leer in te gaan.

En zoals al tig keer uitgelegd: Paulus had het niet over filosofie, zoals we dat de dag van vandaag kennen... Dat moet je wiskunde, geneeskunde, fysica, natuurwetenschappen, allemaal maar langs de kant schuiven, want dat hoorde allemaal bij filosofie ten tijde van Paulus... Het begin van filosofie begint met de evolutie van mythos naar logos (ratio, rede)... Wat een hele grote verbetering was ten opzichte van mythos die normatief was en die uitging van schepping door de goden, lees Homerus zou ik zeggen. Alsjeblieft doe eens wat onderzoek... Deze leerstellingen van epicurus en zeno waren helemaal niet gericht tegen de bijbel... Die bestond nog niet zoals we die nu kennen.

[callista]

En zoals al tig keer uitgelegd: Paulus had het niet over filosofie, zoals we dat de dag van vandaag kennen... Dat moet je wiskunde, geneeskunde, fysica, natuurwetenschappen, allemaal maar langs de kant schuiven, want dat hoorde allemaal bij filosofie ten tijde van Paulus... Het begin van filosofie begint met de evolutie van mythos naar logos (ratio, rede)... Wat een hele grote verbetering was ten opzichte van mythos die normatief was en die uitging van schepping door de goden, lees Homerus zou ik zeggen.

Alsjeblieft doe eens wat onderzoek... Deze leerstellingen van epicurus en zeno waren helemaal niet gericht tegen de bijbel... Die bestond nog niet zoals we die nu kennen.

Je kunt het nog wel 100x uitleggen, maar het is aan dovemansoren gericht.
Verspilde energie dus........alleen de JG-CD-rom wordt afgedraaid..

"Wat baten kaars en bril als de uil niet zien en lezen wil"

[modbreak Trajecto] Een sneer richting een medeforummer is niet de bedoeling.
ZENODotus heeft overigens gelijk:
Epicurus en Zeno van Citium leefden vóór onze jaartelling en het NT bestond dus nog niet.

[Alpha]

En zoals al tig keer uitgelegd: Paulus had het niet over filosofie, zoals we dat de dag van vandaag kennen... Dat moet je wiskunde, geneeskunde, fysica, natuurwetenschappen, allemaal maar langs de kant schuiven, want dat hoorde allemaal bij filosofie ten tijde van Paulus... Het begin van filosofie begint met de evolutie van mythos naar logos (ratio, rede)... Wat een hele grote verbetering was ten opzichte van mythos die normatief was en die uitging van schepping door de goden, lees Homerus zou ik zeggen. Alsjeblieft doe eens wat onderzoek... Deze leerstellingen van epicurus en zeno waren helemaal niet gericht tegen de bijbel... Die bestond nog niet zoals we die nu kennen.

Je wilt natuurlijk jouw stokpaardje verdedigen. Dat mag, het is jouw visie.

Ik heb gewoon een andere mening.
In tegenstelling tot jou, schuif ik niets aan de kant.
Wat ik probeer te doen, is gewoon God die eer geven, die hem toekomt.

De leerstellingen van deze filosofen waren duidelijk in tegenspraak met de Bijbelse leer en waren gebaseerd op de Griekse religie.

Kol 2:8 Past op: misschien zal iemand U als zijn prooi wegdragen door middel van de filosofie en door ijdel bedrog overeenkomstig de overlevering van mensen, overeenkomstig de elementaire dingen van de wereld en niet overeenkomstig Christus; NWV.

Misschien lees ik het wat verkeerd, maar ik begrijp hieruit, dat Paulus deze menselijke leer ijdel bedrog noemt, die bedoeld is om mensen als prooi te vangen en dus tegen Jezus leer is.

Wat de filosofen betreft, hun leer was in Jezus tijd wijd verbreid en werd veel geciteerd.
Ook de joden waren rond de eerste eeuw sterk beïnvloed door hun filosofie.
Wanneer je daar echt in geïnteresseerd zou zijn, wil ik dat wel nazoeken, hoe dat werkte in praktijk.

[Piebe Paulusma]

Paulus had niks te vrezen van de Grieken gekkie, je snapt er echt bijzonder weinig van.

[peda]

De leerstellingen van deze filosofen waren duidelijk in tegenspraak met de Bijbelse leer en waren gebaseerd op de Griekse religie.

In de tijd van Paulus bestond het N T nog helemaal niet. De 4 evangelie verhalen waren in hun latere samenstelling nog niet geschreven. Hoogstens waren er geschriften in omloop waarin uitspraken van Jezus waren vastgelegd, maar ook dat is speculatie omdat bronnen ontbreken. De Griekse filosofie week ook af van de gedachten van de canon van het O T, waarvan de inhoud werd geacht direct door Goddelijke Inspiratie verkregen te zijn. Paulus had een geheel eigen idee over de betekenis en functie van J C. In hoeverre die verheven gedachten door Joodse en andere tijdgenoten volledig werden begrepen, is helaas niet bekend. De Griekse filosofen hadden zich bij hun redeneringen nu juist onttrokken aan het Griekse Pantheon van Goden ( mythologie ). Filosofen beroepen en beriepen zich bij het trekken van conclusies inderdaad op menselijk rationeel, redelijk denken/argumenteren en niet op kant en klare verkregen Openbaring uit de wereld van de Joods-Christelijke God. Daar botsten dus op bepaalde punten zienswijzen met elkaar. Toch vond later bevruchting plaats, immers een aantal belangrijke begrippen zoals de onsterfelijke ziel, creatio ex nihilo, Alwetendheid etc werden ontleend aan bepaalde Griekse filosofische denkbeelden. Het blijft in mijn optiek veel te kort door de bocht om van Paulus op te merken dat hij tegen alle filosofische wijsheid was. Voorts had filosofie in zijn tijd een veel ruimere inhoud als per heden ( zie ook ZENOdotus ). Wel lette Paulus op de zekerstelling van door hem aan J C toegeschreven Hoge Waarden. Jouw opmerkingen over Paulus en filosofie in zijn tijd, met als basis slechts enkele teksten, zie ik dus veel en veel genuanceerder.