Tegenstrijdigheden in de Bijbel

[Anja (oud account)]

Ook de SV is niet perfect... Sterker nog, het is een allang achterhaalde vertaling, die op bijna geen enkele faculteit wordt gebruikt. Alleen een enkele verdwaalde geloofsstroming gebruikt deze misschien nog(deze stroming komt m.i. grotendeels overeen met de KJV-only stroming in het engelstalige gebied) en dat is natuurlijk prima verder. Maar perfect? Neuh, dat is geen enkele vertaling.

De bijbel is niet perfect, want het is niet door God gedicteerd. Het is geschreven door mensen, geïnspireerd door de Heilige Geest. Dat is een wezenlijk verschil. Ik gruw nogal van de islamitische manier van omgaan met de bijbel, alsof het door God Zelf naar beneden zou zijn gegooid. Dit soort boekaanbidding is totaal niet eigen aan het christendom, noch in het jodendom trouwens.

Amen.

Biblicisme is dodelijk voor de Relatie. God is geen tekst

[Gaitema]

Ook de SV is niet perfect... Sterker nog, het is een allang achterhaalde vertaling, die op bijna geen enkele faculteit wordt gebruikt. Alleen een enkele verdwaalde geloofsstroming gebruikt deze misschien nog(deze stroming komt m.i. grotendeels overeen met de KJV-only stroming in het engelstalige gebied) en dat is natuurlijk prima verder. Maar perfect? Neuh, dat is geen enkele vertaling.

De bijbel is niet perfect, want het is niet door God gedicteerd. Het is geschreven door mensen, geïnspireerd door de Heilige Geest. Dat is een wezenlijk verschil. Ik gruw nogal van de islamitische manier van omgaan met de bijbel, alsof het door God Zelf naar beneden zou zijn gegooid. Dit soort boekaanbidding is totaal niet eigen aan het christendom, noch in het jodendom trouwens.

Amen.

Biblicisme is dodelijk voor de Relatie. God is geen tekst

En geen kerkleer
Maar goed, dit keer kan ik er helemaal in mee gaan.
Is ook wel een keer fijn

[Kessel]

Zuurdesem.

Het woord 'zuurdesem' lijkt in de bijbel zowel ten goede als ten kwade gebruikt te worden.
In het oude testament vond ik onder andere dat het een negatieve lading heeft. In de SV staat er bijvoorbeeld:

Dat er zeven dagen lang geen zuurdesem in uw huizen gevonden worde, want al wie het gedesemde eten zal, dezelve ziel zal uit de vergadering van Israël uitgeroeid worden, hij zij een vreemdeling of een ingeborene des lands. (Exodus 12:19)

Ook in het nieuwe testament waarschuwt Jezus om te letten op de zuurdesem van de Farizeeën. Hij zegt; wacht u daarvoor! (Matt. 16, Marcus 8 en Lukas 12)

Maar in Mattheüs 13 en Lukas 13 gebruikt Hij hetzelfde woord bij een gelijkenis waarin Hij het zuurdesem als het Koninkrijk der hemelen voorstelt. In deze context lijkt het weer iets goeds.

En dan nog Galaten 5 en 1 Korinthiërs 5 waar de uitdrukking - Een beetje zuurdesem verzuurt het gehele deeg - gebruikt wordt. Hierbij weet ik het niet goed, maar het lijkt mij negatief bedoeld te zijn. Dat 'verzuren' hier 'verpesten' betekent. En het 'deeg' de 'gemeente' is. Hoewel het werkwoord 'zuren' in Mattheüs - en Lukas 13 ook weer gebruikt wordt, maar dan in een positieve zin.

[Alpha]

Dat lijkt me een non argument

Wat is precies een non argument, callista? Je bent het, als ex-Christen, duidelijk met me oneens. Ik begrijp goed dat vanuit jouw visie het wenselijk is dat er tegenstrijdigheden in de Bijbel voorkomen. Kan je me uitleggen en aantonen wat precies het non-argument is? Het gegeven dat de Bijbel geestelijk gelezen moet worden? Voor iemand die niet (meer) in God gelooft, is dit inderdaad een non argument. Ik wil nogmaals de argumentatie geven. Wat is naar jouw mening het non-argument:

Stierf Judas door zichzelf op te hangen (Matteüs 27:5) of door zich voorover te storten, waarbij het midden opengereten werd en al zijn ingewanden naar buiten kwamen (Handelingen 1:18)?

De teksten zijn verenigbaar met een beetje denken / tekstverklaring:

Deze veronderstelde tegenstrijdigheid is gerelateerd aan het feit dat Matteüs in zijn evangelie over Judas spreekt die zichzelf ophangt waar Lucas in Handelingen 1:18 over Judas spreekt die zich voorover stort waarbij zijn ingewanden naar buiten komen. Echter beide verklaringen zijn waar.

Matteüs 27:1-10 noemt het feit dat Judas stierf door zichzelf op te hangen om strikt feitelijk te blijven. Lucas wil, echter, in zijn verslag in Handelingen 1:18-19 het gevoel van afschuw onder zijn lezers oproepen, doordat hij over de akker en over Judas spreekt. Hij ontkent nergens dat Judas stierf door zichzelf op te hangen. Volgens de traditie zou Judas zichzelf hebben opgehangen aan de rand van een klif, boven de vallei van Hinnom. Uiteindelijk knapte het touw, werd doorsneden of ontknoopt en Judas viel op de akker beneden zoals Lucas het beschrijft.

waarbij je anderen aan de zijlijn zet en een eerlijk gesprek niet mogelijk is...een discussiestopper dus. Tevens blijkt hier uit jouw cognitieve dissonantie...

Je mag dit vinden, deze indruk heb ik niet, en zeker niet deze bedoeling, callista. Ga jij nu eens in op bovenstaande argumentatie, daarover wil ik zeker discussie voeren. Waar zit mijn denkfout, volgens jou, in de verklaring van deze zgn. tegenstrijdigheid?

Tevens:

Kocht Judas een akker (Handelingen 1:18) met zijn bloedgeld voor het verraden van Jezus of wierp hij het in de tempel (Matteüs 27:5)?

De auteurs bedoeling verkeerd begrepen:

Deze ogenschijnlijke tegenstrijdigheid vraagt: “Wat deed Judas met het bloedgeld dat hij ontving voor het verraden van Jezus?” In Handelingen 1:18 wordt beweerd dat Judas een akker kocht. In Matteüs 27:5 werd het in de Tempel gegooid waarna vervolgens de priesters het gebruikten om een akker te kopen. Echter, na nauwkeurig onderzoek lijkt de ene passage alleen een samenvatting van de andere te zijn.

Matteüs 27:1-10 beschrijft in detail de gebeurtenissen die plaatsvonden rondom het verraad van Judas, en hun belang voor wat betreft de vervulling van de Schriften. In het bijzonder citeert hij uit de profeet Zacharia 11:12-13 waarvan velen denken dat het verduidelijkingen zijn van de profetieën die in Jeremia 19:1-13 en 32:6-9 gevonden worden.

In de Handelingen 1:18-19-passage geeft Lucas, echter, een korte samenvatting van iets dat de mensen reeds wisten, als een punt van verduidelijking op de toespraak van Petrus (dezelfde situatie zoals we eerder zagen in punt 57 van eerder genoemde link!). Dit wordt geïllustreerd door het feit dat hij in vers 19 zegt: “Alle inwoners van Jeruzalem hebben van deze gebeurtenis gehoord”. Ook is het meer dan waarschijnlijk dat het evangelieverslag reeds onder de gelovigen verspreid was op het moment van het schrijven van Lucas. Voor Lucas was het daarom niet nodig om in detail op de feiten van Judas’ dood in te gaan.

Lucas was een arts en gaf vaker details vanuit zijn professie, die anderen kennelijk ontgaan waren.

Lucas schreef zijn verslagen voor Theophilus.
Hij werd door Lucas aangesproken met hoogedele, een titel die gebruikelijk was voor hooggeplaatste functionarissen in de Romeinse regering.
Later is kennelijk Theophilus bekeerd, want in Handelingen wordt hij niet meer met een titel genoemd.

Lucas heeft Jezus niet zelf meegemaakt.
Om de boodschap voor Theophilus duidelijk te maken heeft Lucas op wetenschappelijke wijze voor hem een verslag gemaakt.
Lucas verzamelde feiten van ooggetuigen en van de apostelen en schreef die in een logische volgorde voor hem op.


Het is erg populair om de bijbel in twijfel te trekken.
Maar ja, de diepere betekenis van Gods naam JHWH is : "Ik zal bewijzen te zijn", andere vertalingen hebben dat versimpeld tot: "ik ben".

[Alpha]

Zuurdesem.

Het woord 'zuurdesem' lijkt in de bijbel zowel ten goede als ten kwade gebruikt te worden.
In het oude testament vond ik onder andere dat het een negatieve lading heeft. In de SV staat er bijvoorbeeld:

Dat er zeven dagen lang geen zuurdesem in uw huizen gevonden worde, want al wie het gedesemde eten zal, dezelve ziel zal uit de vergadering van Israël uitgeroeid worden, hij zij een vreemdeling of een ingeborene des lands. (Exodus 12:19)

Ook in het nieuwe testament waarschuwt Jezus om te letten op de zuurdesem van de Farizeeën. Hij zegt; wacht u daarvoor! (Matt. 16, Marcus 8 en Lukas 12)

Maar in Mattheüs 13 en Lukas 13 gebruikt Hij hetzelfde woord bij een gelijkenis waarin Hij het zuurdesem als het Koninkrijk der hemelen voorstelt. In deze context lijkt het weer iets goeds.

En dan nog Galaten 5 en 1 Korinthiërs 5 waar de uitdrukking - Een beetje zuurdesem verzuurt het gehele deeg - gebruikt wordt. Hierbij weet ik het niet goed, maar het lijkt mij negatief bedoeld te zijn. Dat 'verzuren' hier 'verpesten' betekent. En het 'deeg' de 'gemeente' is. Hoewel het werkwoord 'zuren' in Mattheüs - en Lukas 13 ook weer gebruikt wordt, maar dan in een positieve zin.

Wat is zuurdesem?

Het wordt in brood gebruikt om het te laten rijzen, zoals bij ons gist wordt gebruikt.

Het wordt gemaakt van deeg, dat is bedorven en wordt kort voor het bakken toegevoegd zodat het kan rijzen.
Bij Duits brood maakt men daar gebruik van en smaakt daarom zuur.

Wordt het zuurdesem te vroeg of te veel bijgevoegd, dan bederft de hele massa.
Toevoegen van zuurdesem kan dus een positief als negatief resultaat geven, afhankelijk van de omstandigheden.

[Rechtuit]

Paderbornbrood is heel lekker met wat komijnenkaas er op een een glaasje Hollandsche thee.
Wat zuurdesem niet kan doen.

[Anja (oud account)]

Paderbornbrood is heel lekker met wat komijnenkaas er op een een glaasje Hollandsche thee.
Wat zuurdesem niet kan doen.

Heerlijk. Wij eten elke dag biologisch zuurdesembrood. Dat is behalve zeer smakelijk, voedzaam en gezond, ontstressed brood. Het brood krijgt alle tijd om te rijzen, bevat geen conserveermiddelen en blijft in tegenstelling tot alle fabrieksbrood (dat tegenwoordig zelfs door gewone bakkers wordt verkocht ) heel lang goed. Je kunt het ook gewoon in de vriezer doen, en als je het eruit haalt is het nog net zo goed als toen het erin ging. ook buiten de vriezer blijft het vele dagen vers en goed. Het schimmelt niet snel, in tegenstelling tot het brood van gewone supermarkten en bakkers. En wat schimmelt er in de natuur snel? Alles wat al ziek is

[Kessel]

Wat is zuurdesem?

Het wordt in brood gebruikt om het te laten rijzen, zoals bij ons gist wordt gebruikt.

Het wordt gemaakt van deeg, dat is bedorven en wordt kort voor het bakken toegevoegd zodat het kan rijzen.
Bij Duits brood maakt men daar gebruik van en smaakt daarom zuur.

Wordt het zuurdesem te vroeg of te veel bijgevoegd, dan bederft de hele massa.
Toevoegen van zuurdesem kan dus een positief als negatief resultaat geven, afhankelijk van de omstandigheden.

Ja dat is mooi omschreven, Alpha!
En net als bij zuurdesem kan een koninkrijk, dat het land regeert, dus ook een goed of slecht resultaat geven.
Zelf eet ik ook graag Duits brood en gelukkig woon ik dicht bij de grens.
Natursauerteig (Roggenmehl, Wasser) oftewel; natuurlijke zuurdesem (roggemeel, water).

[Rechtuit]

Paderbornbrood is heel lekker met wat komijnenkaas er op een een glaasje Hollandsche thee.
Wat zuurdesem niet kan doen.

Heerlijk. Wij eten elke dag biologisch zuurdesembrood. Dat is behalve zeer smakelijk, voedzaam en gezond, ontstressed brood. Het brood krijgt alle tijd om te rijzen, bevat geen conserveermiddelen en blijft in tegenstelling tot alle fabrieksbrood (dat tegenwoordig zelfs door gewone bakkers wordt verkocht ) heel lang goed. Je kunt het ook gewoon in de vriezer doen, en als je het eruit haalt is het nog net zo goed als toen het erin ging. ook buiten de vriezer blijft het vele dagen vers en goed. Het schimmelt niet snel, in tegenstelling tot het brood van gewone supermarkten en bakkers. En wat schimmelt er in de natuur snel? Alles wat al ziek is

Ook @Kessel ziet het belang van lekker Duits brood in ,gelukkig maar;maar ook heel lekker is een heel Hollandsche Krop zo als homp uit de vuist te eten.

[Anja (oud account)]

Paderbornbrood is heel lekker met wat komijnenkaas er op een een glaasje Hollandsche thee.
Wat zuurdesem niet kan doen.

Heerlijk. Wij eten elke dag biologisch zuurdesembrood. Dat is behalve zeer smakelijk, voedzaam en gezond, ontstressed brood. Het brood krijgt alle tijd om te rijzen, bevat geen conserveermiddelen en blijft in tegenstelling tot alle fabrieksbrood (dat tegenwoordig zelfs door gewone bakkers wordt verkocht ) heel lang goed. Je kunt het ook gewoon in de vriezer doen, en als je het eruit haalt is het nog net zo goed als toen het erin ging. ook buiten de vriezer blijft het vele dagen vers en goed. Het schimmelt niet snel, in tegenstelling tot het brood van gewone supermarkten en bakkers. En wat schimmelt er in de natuur snel? Alles wat al ziek is

Ook @Kessel ziet het belang van lekker Duits brood in ,gelukkig maar;maar ook heel lekker is een heel Hollandsche Krop zo als homp uit de vuist te eten.

Dat kan vast ook heel lekker zijn. Wij eten doordeweeks bijna uitsluitend biologisch volkoren zuurdesembrood. En in het weekend biologische volkoren broodjes met gist. En tussendoor wel eens een biologische Spaanse meergranenbol. Dat is meergranenbrood dat zowel gist als zuurdesem bevat . Erruggggg lekker. Maar het beste voor mijn lichaam is het desembrood. En men roept dan wel eens dat dat duur is. Tsja, 3 Euro voor een brood, waar 16 tot 18 sneetjes uitgaan. Maar het is naar verhouding een stuk goedkoper dan het lawaaibrood van de gewone supermarkten en gemiddelde bakkers. Het is veel zwaarder en voedzamer, het is gezond (geen troep erin) en je hebt er minder van nodig. Iedere hap is een genot. Wij slaan 1 keer in de 6 weken dit brood in en halen per dag de juiste porties uit de vriezer. Wie de waarde (er)kent van degelijk natuurvoedsel is niet duurder uit. Een lawaaibroodje (bolletje) van albert heijn kost 20 cent. Dat lijkt heel goedkoop. Eén volkoren gistbolletje van de biologische bakker kost 50 cent. Één van die laatsten is meer dan genoeg als ontbijt en dan ben je ook echt gevoed en krijg je geen (verslavende) troep binnen.

[Gaitema]

Dat lijkt me een non argument

Wat is precies een non argument, callista? Je bent het, als ex-Christen, duidelijk met me oneens. Ik begrijp goed dat vanuit jouw visie het wenselijk is dat er tegenstrijdigheden in de Bijbel voorkomen. Kan je me uitleggen en aantonen wat precies het non-argument is? Het gegeven dat de Bijbel geestelijk gelezen moet worden? Voor iemand die niet (meer) in God gelooft, is dit inderdaad een non argument. Ik wil nogmaals de argumentatie geven. Wat is naar jouw mening het non-argument:

Stierf Judas door zichzelf op te hangen (Matteüs 27:5) of door zich voorover te storten, waarbij het midden opengereten werd en al zijn ingewanden naar buiten kwamen (Handelingen 1:18)?

De teksten zijn verenigbaar met een beetje denken / tekstverklaring:

Deze veronderstelde tegenstrijdigheid is gerelateerd aan het feit dat Matteüs in zijn evangelie over Judas spreekt die zichzelf ophangt waar Lucas in Handelingen 1:18 over Judas spreekt die zich voorover stort waarbij zijn ingewanden naar buiten komen. Echter beide verklaringen zijn waar.

Matteüs 27:1-10 noemt het feit dat Judas stierf door zichzelf op te hangen om strikt feitelijk te blijven. Lucas wil, echter, in zijn verslag in Handelingen 1:18-19 het gevoel van afschuw onder zijn lezers oproepen, doordat hij over de akker en over Judas spreekt. Hij ontkent nergens dat Judas stierf door zichzelf op te hangen. Volgens de traditie zou Judas zichzelf hebben opgehangen aan de rand van een klif, boven de vallei van Hinnom. Uiteindelijk knapte het touw, werd doorsneden of ontknoopt en Judas viel op de akker beneden zoals Lucas het beschrijft.

waarbij je anderen aan de zijlijn zet en een eerlijk gesprek niet mogelijk is...een discussiestopper dus. Tevens blijkt hier uit jouw cognitieve dissonantie...

Je mag dit vinden, deze indruk heb ik niet, en zeker niet deze bedoeling, callista. Ga jij nu eens in op bovenstaande argumentatie, daarover wil ik zeker discussie voeren. Waar zit mijn denkfout, volgens jou, in de verklaring van deze zgn. tegenstrijdigheid?

Tevens:

Kocht Judas een akker (Handelingen 1:18) met zijn bloedgeld voor het verraden van Jezus of wierp hij het in de tempel (Matteüs 27:5)?

De auteurs bedoeling verkeerd begrepen:

Deze ogenschijnlijke tegenstrijdigheid vraagt: “Wat deed Judas met het bloedgeld dat hij ontving voor het verraden van Jezus?” In Handelingen 1:18 wordt beweerd dat Judas een akker kocht. In Matteüs 27:5 werd het in de Tempel gegooid waarna vervolgens de priesters het gebruikten om een akker te kopen. Echter, na nauwkeurig onderzoek lijkt de ene passage alleen een samenvatting van de andere te zijn.

Matteüs 27:1-10 beschrijft in detail de gebeurtenissen die plaatsvonden rondom het verraad van Judas, en hun belang voor wat betreft de vervulling van de Schriften. In het bijzonder citeert hij uit de profeet Zacharia 11:12-13 waarvan velen denken dat het verduidelijkingen zijn van de profetieën die in Jeremia 19:1-13 en 32:6-9 gevonden worden.

In de Handelingen 1:18-19-passage geeft Lucas, echter, een korte samenvatting van iets dat de mensen reeds wisten, als een punt van verduidelijking op de toespraak van Petrus (dezelfde situatie zoals we eerder zagen in punt 57 van eerder genoemde link!). Dit wordt geïllustreerd door het feit dat hij in vers 19 zegt: “Alle inwoners van Jeruzalem hebben van deze gebeurtenis gehoord”. Ook is het meer dan waarschijnlijk dat het evangelieverslag reeds onder de gelovigen verspreid was op het moment van het schrijven van Lucas. Voor Lucas was het daarom niet nodig om in detail op de feiten van Judas’ dood in te gaan.

Lucas was een arts en gaf vaker details vanuit zijn professie, die anderen kennelijk ontgaan waren.

Lucas schreef zijn verslagen voor Theophilus.
Hij werd door Lucas aangesproken met hoogedele, een titel die gebruikelijk was voor hooggeplaatste functionarissen in de Romeinse regering.
Later is kennelijk Theophilus bekeerd, want in Handelingen wordt hij niet meer met een titel genoemd.

Lucas heeft Jezus niet zelf meegemaakt.
Om de boodschap voor Theophilus duidelijk te maken heeft Lucas op wetenschappelijke wijze voor hem een verslag gemaakt.
Lucas verzamelde feiten van ooggetuigen en van de apostelen en schreef die in een logische volgorde voor hem op.


Het is erg populair om de bijbel in twijfel te trekken.
Maar ja, de diepere betekenis van Gods naam JHWH is : "Ik zal bewijzen te zijn", andere vertalingen hebben dat versimpeld tot: "ik ben".

Lucas heeft Jezus niet zelf mee gemaakt? Hij was toch een apostel?

[Alpha]

Lucas heeft Jezus niet zelf mee gemaakt? Hij was toch een apostel?

Dat klopt.

Hij geeft zelf aan, dat hij geen ooggetuige was, maar dat hij ooggetuigen heeft geraadpleegd om zijn verslag te schrijven.

Als arts geeft hij medische details, die de anderen niet geven.
Zo geeft Lukas o.a. weer dat het rechter oor werd afgehouwen en dat Jezus deze amputatie weer herstelde. (Luk. 22:50, 51)
Lukas onderscheidde ook welke genezingen fysiek waren en welke door demonen werden veroorzaakt.

[Kessel]

Enerzijds hebben we de uitspraak:

Een gift in het verborgene houdt de toorn onder, en een geschenk in de schoot de sterke grimmigheid.
(Spreuken 21:14)

Maar anderzijds hebben we ook deze:

Die groot is van grimmigheid, zal straf dragen; want zo gij hem uitredt, zo zult gij nog moeten voortvaren.
(Spreuken 19:19)

Er wordt me geadviseerd wat te geven om iemands grimmigheid te bedaren, terwijl je iemand met grote grimmigheid juist niet moet helpen maar op zijn blaren moet laten zitten.
Ik moet dus wel en niet geven.

[Harry]

Enkele voorbeelden. Voor enkelen hier zou ik bijna willen zeggen: "Helaas" hilarisch.

Link verwijderd. Dit deel van het forum is bedoeld voor bijbelstudie, niet voor atheistische spot. De volgende keer zal hiervoor een officiele waarschuwing worden gegeven. - mod pyro

[Alpha]

Enerzijds hebben we de uitspraak:

Een gift in het verborgene houdt de toorn onder, en een geschenk in de schoot de sterke grimmigheid.
(Spreuken 21:14)

Maar anderzijds hebben we ook deze:

Die groot is van grimmigheid, zal straf dragen; want zo gij hem uitredt, zo zult gij nog moeten voortvaren.
(Spreuken 19:19)

Er wordt me geadviseerd wat te geven om iemands grimmigheid te bedaren, terwijl je iemand met grote grimmigheid juist niet moet helpen maar op zijn blaren moet laten zitten.
Ik moet dus wel en niet geven.

Spreuken 21:14 Een heimelijk gegeven geschenk brengt toorn tot bedaren; en steekpenningen in de boezem, hevige woede.
Spreuken 19:
19 Hij die iemand van grote woede is, zal de boete moeten dragen; want indien gij hem zoudt bevrijden, zult gij dit ook keer op keer blijven doen.
20 Luister naar raad en aanvaard streng onderricht, opdat gij in uw toekomst wijs moogt worden. NWV


Spreuken 21:14 Een stille gift doet de woede bedaren en een geschenk in de plooi van het kleed stilt een hevige razernij.
Spreuken 19:19 Wie zich in zijn woede laat gaan, moet ervoor boeten, want als je wilt helpen, maak je het erger. WV.

Spreuken 21:14 Een gift in het geheim wendt den toorn af, een geschenk in de borsttas hevige gramschap.
Spreuken 19:19 Een doldriftige moet boeten; want komt gij tussenbeide, dan maakt gij het nog erger. LV

Er wordt dus raad gegeven, die problemen kan voorkomen.

Het hier gebruikte woord is baheq.
Het betekent boezem en wordt in het Hebreeuws ook gebruikt voor een plooi in het kledingstuk boven de gordel.
Steekpenningen werden dus daarin verstopt.

Vandaar ook dit:
Spreuken 17:23 Iemand die goddeloos is, zal zelfs steekpenningen uit de boezem nemen om de paden van het recht te buigen.

[Etnik]

De geboorteverhalen van Jezus.

In Lucas wonen Jozef en Maria in Nazareth.
In Matteus in Bethlehem.

Uiteindelijk verklaren beide verhalen de Messiaanse profetie (dwz Jezus kwam uit nazareth maar de Messias moest uit bethlehem komen). Ze gebruiken echter een tegengesteld beginpunt. Een externe gebeurtenis verklaart de verschuiving naar de andere locatie. Respectievelijk volkstelling en babymoord.

[Yolanda_dB]

De geboorteverhalen van Jezus.

In Lucas wonen Jozef en Maria in Nazareth.
In Matteus in Bethlehem.

Uiteindelijk verklaren beide verhalen de Messiaanse profetie (dwz Jezus kwam uit nazareth maar de Messias moest uit bethlehem komen). Ze gebruiken echter een tegengesteld beginpunt. Een externe gebeurtenis verklaart de verschuiving naar de andere locatie. Respectievelijk volkstelling en babymoord.

Dag Etnik.
Welkom op dit forum.

Wat betreft jouw opmerking:
Waar lees jij in Mattheüs dat Jozef en Maria in Bethlehem wonen?
Ik lees wel dat Jezus in Bethlehem is geboren.
En in Lucas lezen we hoe het komt dat Jozef en Maria in Bethlehem waren.
Maar ik kan uit Mattheüs nergens afleiden dat zij in Bethlehem woonden.

[Etnik]

Beste Yolanda,

Ik ben me ervan bewust dat dit er niet letterlijk staat.

Er staat echter nergens dat ze ergens anders wonen.

Herodes liet alle jongetjes tot 2 jaar ombrengen, op grond van het door de wijzen genoemde tijdstip. Dat is dus in elk geval een wat langere periode.
De ster stond boven het huis, niet de stal.
Toen Jozef en Maria hoorden dat herodes dood was wilden ze weer terug naar bethlehem. Ze durfden echter niet meer verder te reizen omdat eeen opvolger in die streek aan de macht was gekomen. Via aanwijzingen in een droom, kwamen ze terecht in galilea. Waar ze uiteindelijk gingen wonen in nazareth.

In lucas waren ze gelijk naar de plichtplegingen in de tempel teruggegaan naar nazareth. Hoe breng je dat in overeenstemming met bovenstaande? En vind jij het niet vreemd dat er aanwijzingen in een droom nodig waren om een alternatieve locatie te vinden voor bethlehem?

[Yolanda_dB]

Beste Yolanda,

Ik ben me ervan bewust dat dit er niet letterlijk staat.

Er staat echter nergens dat ze ergens anders wonen.

Herodes liet alle jongetjes tot 2 jaar ombrengen, op grond van het door de wijzen genoemde tijdstip. Datis dus in elk geval een wat langere periode.
De ster stond boven het huis, niet de stal.
Toen Jozef en Maria hoorden dat herodes dood was wilden ze weer terug naar bethlehem. Ze durfden echter niet meer verder te reizen omdat eeen opvolger in die streek aan de macht was gekomen. Via aanwijzingen in een droom, kwamen ze terecht in galilea. Waar ze uiteindelijk gingen wonen in nazareth.

In lucas waren ze gelijk naar de plichtplegingen in de tempel teruggegaan naar nazareth. Hoe breng je dat in overeenstemming met bovenstaande? En vind jij het niet vreemd dat er aanwijzingen in een droom nodig waren om een alternatieve locatie te vinden voor bethlehem?

Het gebeurt wel vaker dat in het ene verhaal meer staat dan in het andere verhaal.
Je kunt het beschouwen als een tegenstrijdigheid, maar je kunt het ook beschouwen als aanvullende informatie.

Of ik het vreemd vind dat aanwijzingen via een droom gingen?
Nee. Dat kwam vaker voor in de Bijbel.

[Biker]

Zuurdesem.



Maar in Mattheüs 13 en Lukas 13 gebruikt Hij hetzelfde woord bij een gelijkenis waarin Hij het zuurdesem als het Koninkrijk der hemelen voorstelt. In deze context lijkt het weer iets goeds.

En dan nog Galaten 5 en 1 Korinthiërs 5 waar de uitdrukking - Een beetje zuurdesem verzuurt het gehele deeg - gebruikt wordt. Hierbij weet ik het niet goed, maar het lijkt mij negatief bedoeld te zijn. Dat 'verzuren' hier 'verpesten' betekent. En het 'deeg' de 'gemeente' is. Hoewel het werkwoord 'zuren' in Mattheüs - en Lukas 13 ook weer gebruikt wordt, maar dan in een positieve zin.

Dat vraag ik me af. Jezus zegt zijn gemeente uit te spugen, in Openbaring 3.
Verder staat er in de gelijkenis dat de vrouw het zuurdeeg VERSTOPTE in het deeg.
Zou het koninkrijk niet met geweld genomen worden ?> (ook negatief)
Zuurdesem is volgens mij altijd negatief.

[Trajecto]

In Lucas 13 in de Statenvertaling staat "verborg", maar ik denk toch dat het niet negatief bedoeld is al krijg je bij dat woord dat vermoeden.
In de Herziene Statenvertaling staat het zo niet meer; er staat:
21 Het is gelijk aan zuurdeeg, dat een vrouw nam en in drie maten meel deed, totdat het helemaal doorzuurd was.
Uit de context als je de omliggende verzen leest daar, valt toch ook moeilijk te concluderen dat er iets negatiefs bedoeld zou zijn.

[Piebe Paulusma]

Zuurdesem.



Maar in Mattheüs 13 en Lukas 13 gebruikt Hij hetzelfde woord bij een gelijkenis waarin Hij het zuurdesem als het Koninkrijk der hemelen voorstelt. In deze context lijkt het weer iets goeds.

En dan nog Galaten 5 en 1 Korinthiërs 5 waar de uitdrukking - Een beetje zuurdesem verzuurt het gehele deeg - gebruikt wordt. Hierbij weet ik het niet goed, maar het lijkt mij negatief bedoeld te zijn. Dat 'verzuren' hier 'verpesten' betekent. En het 'deeg' de 'gemeente' is. Hoewel het werkwoord 'zuren' in Mattheüs - en Lukas 13 ook weer gebruikt wordt, maar dan in een positieve zin.

Dat vraag ik me af. Jezus zegt zijn gemeente uit te spugen, in Openbaring 3.
Verder staat er in de gelijkenis dat de vrouw het zuurdeeg VERSTOPTE in het deeg.
Zou het koninkrijk niet met geweld genomen worden ?> (ook negatief)
Zuurdesem is volgens mij altijd negatief.

Die disucssie hebben we hier al gevoerd, helaas heb je er dus helemaal niets van opgestoken.

[Trajecto]

O ja, inderdaad. Daar suggereert Biker dat er het karakter van iets stiekems zou zijn bedoeld, maar dat lijkt me toch niet zo te zijn.

[Piebe Paulusma]

O ja, inderdaad. Daar suggereert Biker dat er het karakter van iets stiekems zou zijn bedoeld, maar dat lijkt me toch niet zo te zijn.

Inderdaad, of zuurdesem negatief of positief is is puur context afhankelijk. Gezien dat de joden geen zuurdesem gebruikten om te gedenken dat ze op de vlucht waren zou ik denken dat het meestal positief is. De volgende passage uit Exodus is wellicht interessant om te citeren hieromtrent.

Exodus 12
18 In de eerste maand, aan den veertienden dag der maand, in den avond, zult gij ongezuurde broden eten, tot den een en twintigsten dag der maand, in den avond.
19 Dat er zeven dagen lang geen zuurdesem in uw huizen gevonden worde, want al wie het gedesemde eten zal, dezelve ziel zal uit de vergadering van Israël uitgeroeid worden, hij zij een vreemdeling of een ingeborene des lands.
20 Gij zult niets eten, dat gedesemd is; in al uw woningen zult gij ongezuurde broden eten.
21 Mozes dan riep al de oudsten van Israël, en zeide tot hen: Leest uit, en neemt u lammeren voor uw huisgezinnen, en slacht het pascha.
22 Neemt dan een bundelken hysop, en doopt het in het bloed, dat in een bekken zal wezen; en strijkt aan den bovendorpel, en aan de beide zijposten van dat bloed, hetwelk in het bekken zijn zal; doch u aangaande, niemand zal uitgaan uit de deur van zijn huis, tot aan den morgen.
23 Want de HEERE zal doorgaan, om de Egyptenaren te slaan; doch wanneer Hij het bloed zien zal aan den bovendorpel en aan de twee zijposten, zo zal de HEERE de deur voorbijgaan, en den verderver niet toelaten in uw huizen te komen om te slaan.
24 Onderhoudt dan deze zaak, tot een inzetting voor u en voor uw kinderen, tot in eeuwigheid.
25 En het zal geschieden, als gij in dat land komt, dat u de HEERE geven zal, gelijk Hij gesproken heeft, zo zult gij dezen dienst onderhouden.

[peda]

O ja, inderdaad. Daar suggereert Biker dat er het karakter van iets stiekems zou zijn bedoeld, maar dat lijkt me toch niet zo te zijn.

Inderdaad, of zuurdesem negatief of positief is is puur context afhankelijk. Gezien dat de joden geen zuurdesem gebruikten om te gedenken dat ze op de vlucht waren zou ik denken dat het meestal positief is. De volgende passage uit Exodus is wellicht interessant om te citeren hieromtrent.

Exodus 12
18 In de eerste maand, aan den veertienden dag der maand, in den avond, zult gij ongezuurde broden eten, tot den een en twintigsten dag der maand, in den avond.
19 Dat er zeven dagen lang geen zuurdesem in uw huizen gevonden worde, want al wie het gedesemde eten zal, dezelve ziel zal uit de vergadering van Israël uitgeroeid worden, hij zij een vreemdeling of een ingeborene des lands.
20 Gij zult niets eten, dat gedesemd is; in al uw woningen zult gij ongezuurde broden eten.
21 Mozes dan riep al de oudsten van Israël, en zeide tot hen: Leest uit, en neemt u lammeren voor uw huisgezinnen, en slacht het pascha.
22 Neemt dan een bundelken hysop, en doopt het in het bloed, dat in een bekken zal wezen; en strijkt aan den bovendorpel, en aan de beide zijposten van dat bloed, hetwelk in het bekken zijn zal; doch u aangaande, niemand zal uitgaan uit de deur van zijn huis, tot aan den morgen.
23 Want de HEERE zal doorgaan, om de Egyptenaren te slaan; doch wanneer Hij het bloed zien zal aan den bovendorpel en aan de twee zijposten, zo zal de HEERE de deur voorbijgaan, en den verderver niet toelaten in uw huizen te komen om te slaan.
24 Onderhoudt dan deze zaak, tot een inzetting voor u en voor uw kinderen, tot in eeuwigheid.
25 En het zal geschieden, als gij in dat land komt, dat u de HEERE geven zal, gelijk Hij gesproken heeft, zo zult gij dezen dienst onderhouden.

Daarentegen spreekt Leviticus 2 vers 11 erover dat het spijsoffer geen zuurdesem mag bevatten. Zuurdesem en offer kunnen daar weer niet samengaan. Een negatieve beoordeling.