Tegenstrijdigheden in de Bijbel

[Zolderworm]

Natuurlijk geloof ik in de opstanding, anders zou mijn geloof ijdel zijn. God kon sterven en weer opstaan door mens te worden.

Ik denk dat het feitelijk andersom is.

[Piebe Paulusma]

Natuurlijk geloof ik in de opstanding, anders zou mijn geloof ijdel zijn. God kon sterven en weer opstaan door mens te worden.

Ik denk dat het feitelijk andersom is.

Ik baseer me op wat Paulus leert.

[callista]

Een God kan niet sterven
Hosea 11:9 even uit mijn hoofd...

[Piebe Paulusma]

Een God kan niet sterven
Hosea 11:9 even uit mijn hoofd...

En volgens datzelfde boek moeten vrouwen hun kop houden.

[Zolderworm]

Natuurlijk geloof ik in de opstanding, anders zou mijn geloof ijdel zijn. God kon sterven en weer opstaan door mens te worden.

Ik denk dat het feitelijk andersom is.

Ik baseer me op wat Paulus leert.

God heeft toch niet de behoefte eraan om op te staan? De mens heeft die behoefte. Verkerend in de zonde is zijn opstandig zijn doel.

[Anja (oud account)]

Natuurlijk geloof ik in de opstanding, anders zou mijn geloof ijdel zijn. God kon sterven en weer opstaan door mens te worden.

Zo is dat, Piebe. Een geloofsgeheimenis. .

[Zolderworm]

Natuurlijk geloof ik in de opstanding, anders zou mijn geloof ijdel zijn. God kon sterven en weer opstaan door mens te worden.

Zo is dat, Piebe. Een geloofsgeheimenis. .

Als Anja Piebe gaat kussen, dan weet je dat de eindtijd op komst is.

[Etnik]

Beste peda,

Je schrijft dat over de tegenstrijdigheden met betrekking tot de opstanding, er al verklaringen zijn om aan de "knel" te ontsnappen.

Met betrekking tot de geboorteverhalen heb ik deze verklaringen nog niet gezien. In deze discussie zijn we ook nog helemaal niet bij het hoofdstukje verklaringen aangeland. De verhalen zijn zo verschillend dat men eerst heel hard begint te roepen dat het aanvullende informatie is en dat twee getuigen verschillende verklaringen kunnen hebben. Dat kan ook prima. Er had ook nog een derde verhaal kunnen zijn waarbij ze eventjes naar de maan gingen. Zolang daarin geen directe tegenstrijdigheden in te vinden zijn is dat hooguit verschrikkelijk merkwaardig maar niet onoverkomelijk als je uit de "knel" wilt komen. Vervolgens worden de verschillen benadrukt die niet direct tegenstrijdig zijn en worden de pijnpunten in de tekst gemeden. Dat gebeurt nu ook in deze discussie. Het duurt altijd even voordat we bij de onvermijdelijke tegenstrijdigheid zijn aangeland. En voor deze heb ik nog nooit een verklaring gezien.

[peda]

Beste peda,

Je schrijft dat over de tegenstrijdigheden met betrekking tot de opstanding, er al verklaringen zijn om aan de "knel" te ontsnappen.

Met betrekking tot de geboorteverhalen heb ik deze verklaringen nog niet gezien. In deze discussie zijn we ook nog helemaal niet bij het hoofdstukje verklaringen aangeland. De verhalen zijn zo verschillend dat men eerst heel hard begint te roepen dat het aanvullende informatie is en dat twee getuigen verschillende verklaringen kunnen hebben. Dat kan ook prima. Er had ook nog een derde verhaal kunnen zijn waarbij ze eventjes naar de maan gingen. Zolang daarin geen directe tegenstrijdigheden in te vinden zijn is dat hooguit verschrikkelijk merkwaardig maar niet onoverkomelijk als je uit de "knel" wilt komen. Vervolgens worden de verschillen benadrukt die niet direct tegenstrijdig zijn en worden de pijnpunten in de tekst gemeden. Dat gebeurt nu ook in deze discussie. Het duurt altijd even voordat we bij de onvermijdelijke tegenstrijdigheid zijn aangeland. En voor deze heb ik nog nooit een verklaring gezien.

Hallo Etnik,

Een gelovige kijkt met een andere bril op het hoofd naar vermeende tegenstrijdigheden in de bijbel als een niet gelovige. Zo gaat het ook met de verklaringen die worden gegeven om de vermeende tegenstrijdigheden te ontkrachten. De persoonlijke basis-overtuiging is daarin leidend. Het is een discussie die op een gegeven moment maar beter kan stoppen omdat elkaar benaderen niet mogelijk is. Dat is ook het geval met de basis vraag of de God zoals beschreven in de Bijbel wel bestaat of een fictie is in het hoofd van de gelovigen. Pagina's kun je daarover vol schrijven en aan het eind van het papier zwartmaken zijn de standpunten over en weer precies zoals aan het begin. Zelf geloof ik niet dat de God zoals in de Bijbel beschreven overeenkomt met de Werkelijke God ( als deze al bestaat ). Dat neemt niet weg dat ik mij wel degelijk zeer interesseer voor christelijke theologie. Maar daarom ben ik ook agnost en geen a-theist. Kortom de niet vrijzinnig gelovige ziet geen belangrijke tegenstrijdigheden in de Bijbel. De vrijzinnig gelovige ontkent in het algemeen het voorkomen van tegenstrijdigheden niet, maar is daarom in de ogen van weer anderen geen "' ware "' gelovige. De mens en derhalve ook de gelovige hebben onderling niet dezelfde inzichten. Er is veel pluriformiteit en dat is in mijn ogen prima.

[Alpha]

@ALPHA

Waarom gingen ze volgens jou na de vlucht van egypte niet gewoon gelijk terug naar nazareth. Je zei immers dat ze in lukas daar al weer waren teruggekeerd? Waarom wilde ze toch terug naar judea/bethlehem en hadden ze aanwijzingen van hogerhand nodig om nazareth (terug) te vinden?

Wat betreft jouw opmerking over lukas. Matteus noemt evenveel andere punten met lukas als andersom. Matteus had derhalve net zo goed de "arts" kunnen zijn. Maar dat terzijde.

Lukas was arts, Mattheüs was een belastinginner.

Wanneer mensen naar een gebeurtenis kijken en dat opschrijven, zijn die verslagen nooit exact gelijk!
Het hang af van de opmerkzaamheid van de persoon en van wat hij belangrijk vindt.
Van Lukas is bekend dat hij oog had voor specifieke gebeurtenissen, die een medische oorsprong hadden.
Zo kunnen de verschillen een aanvulling op elkaar zijn, zodat men beter weet, wat er is gebeurd.

Wat Jezus geboorte betreft geeft de Bijbel de volgende gebeurtenissen in volgorde aan:

*1 Jezus’ besnijdenis op de achtste dag (Lu 2:21);
*2 Hij veertig dagen na zijn geboorte naar de tempel in Jeruzalem werd gebracht (Lu 2:22, 23; Le 12:1-4, 8);
*3 De astrologen kwamen „uit oostelijke streken” naar Bethlehem (waar Jezus niet langer in een kribbe lag maar in een huis verbleef) (Mt 2:1-11; vgl. Lu 2:7, 15, 16).
*4 De vlucht van Jozef en Maria met het jonge kind naar Egypte (Mt 2:13-15);
*5 Herodes opdracht om alle jongetjes onder de twee jaar gedood moesten worden,(wat erop wijst dat Jezus toen geen pasgeboren baby meer was) (Mt 2:16-18).
*6 Nadat Herodes was gestorven, verscheen JHWH’s engel opnieuw in een droom aan Jozef en zei: „Sta op, neem het jonge kind en zijn moeder en begeef u op weg naar het land Israël.”
Toen Jozef echter hoorde dat Archelaüs, Herodes’ zoon, in de plaats van zijn vader regeerde, was hij bevreesd naar Judea terug te keren, en daar hem „in een droom een goddelijke waarschuwing was gegeven, trok hij zich terug naar het gebied van Galilea, en daar aangekomen, woonde hij in een stad genaamd Nazareth”. — Mt 2:19-23.

[Alpha]

Ja, maar dat werkt beide kanten uit en wat mensen geloven verandert aan het opstandingsverhaal helemaal niks.

De constatering is correct. Geloof in 2017 verandert niets aan de situatie die 2000 jaren geleden al of niet heeft plaatsgevonden. Was er Opstanding dan kan het niet geloven daaraan ook niets meer veranderen. Was er geen Opstanding 2000 jaren geleden dan kan het geloven daaraan die Opstanding achteraf niet met terugwerkende kracht tot stand brengen. Dat laatste zou een waarlijk Wonder zijn. Je gelooft de Opstanding of je gelooft het niet. Ik leg als agnost de nadruk op geloven, want over zeker - weten in deze zaken beschik ik niet.

Ook als je het niet gelooft verandert er niks.

Dat wil dan ook niet zeggen dat alles waar is en letterlijk gebeurd is...

Je dient m.i. te kunnen onderscheiden, wat in de Bijbel letterlijk en wat figuurlijk is bedoeld.
Vaak is dat in de context te vinden.
Het naar behoefte het letterlijk of figuurlijk te verklaren, werkt natuurlijk niet.

[callista]

Ja, maar dat werkt beide kanten uit en wat mensen geloven verandert aan het opstandingsverhaal helemaal niks.

De constatering is correct. Geloof in 2017 verandert niets aan de situatie die 2000 jaren geleden al of niet heeft plaatsgevonden. Was er Opstanding dan kan het niet geloven daaraan ook niets meer veranderen. Was er geen Opstanding 2000 jaren geleden dan kan het geloven daaraan die Opstanding achteraf niet met terugwerkende kracht tot stand brengen. Dat laatste zou een waarlijk Wonder zijn. Je gelooft de Opstanding of je gelooft het niet. Ik leg als agnost de nadruk op geloven, want over zeker - weten in deze zaken beschik ik niet.

Ook als je het niet gelooft verandert er niks.

Dat wil dan ook niet zeggen dat alles waar is en letterlijk gebeurd is...

Je dient m.i. te kunnen onderscheiden, wat in de Bijbel letterlijk en wat figuurlijk is bedoeld.
Vaak is dat in de context te vinden.

Het naar behoefte het letterlijk of figuurlijk te verklaren, werkt natuurlijk niet.

En jij weet dat natuurlijk precies....

[Alpha]

Een God kan niet sterven
Hosea 11:9 even uit mijn hoofd...

En volgens datzelfde boek moeten vrouwen hun kop houden.

Tekst?

In de hemel zijn geen vrouwen.
Openbaring 8:1 En toen hij het zevende zegel opende, ontstond er een stilte in de hemel, ongeveer een half uur lang. NWV.

[Etnik]

Beste alpha,

Dank voor de reactie. Het is echter geen antwoord op de vraag die ik stelde (waarom willen ze uit egypte terug naar bethlehem terwijl ze in nazaret wonen)

Wat betreft jouw uiteenzetting:

Na punt 2 gingen ze weer terug naar nazareth. Dat staat in lucas 2 vers 39. Na de plichtplegingen in de tempel gingen ze naar nazaret.

De passages met de wijzen en babymoord gaan allemaal over bethlehem en omstreken en dus niet over galilea/nazaret. Tijdspanne tot 2 jaar. Dit is volledig in strijd met het vers in lucas. Ze zouden allang weer terug in nazaret moeten zijn.

Bij punt 6 willen jozef en maria teruggaan naar bethlehem, niet naar nazaret, via een droom moet jozef naar nazaret worden geleid. Dat is het tweede tegenstrijdige punt. Vanuit lukas leerden we immers dat ze in nazaret wonen. Dat zou dus bekend moeten zijn. Bovendien, nogmaals, zouden ze alweer naar nazaret gereisd zijn vanuit judea, zoals beschreven in het evangelie van lukas.

[Kessel]

Zuurdesem.



Maar in Mattheüs 13 en Lukas 13 gebruikt Hij hetzelfde woord bij een gelijkenis waarin Hij het zuurdesem als het Koninkrijk der hemelen voorstelt. In deze context lijkt het weer iets goeds.

En dan nog Galaten 5 en 1 Korinthiërs 5 waar de uitdrukking - Een beetje zuurdesem verzuurt het gehele deeg - gebruikt wordt. Hierbij weet ik het niet goed, maar het lijkt mij negatief bedoeld te zijn. Dat 'verzuren' hier 'verpesten' betekent. En het 'deeg' de 'gemeente' is. Hoewel het werkwoord 'zuren' in Mattheüs - en Lukas 13 ook weer gebruikt wordt, maar dan in een positieve zin.

Dat vraag ik me af. Jezus zegt zijn gemeente uit te spugen, in Openbaring 3.
Verder staat er in de gelijkenis dat de vrouw het zuurdeeg VERSTOPTE in het deeg.
Zou het koninkrijk niet met geweld genomen worden ?> (ook negatief)
Zuurdesem is volgens mij altijd negatief.

Dat zou ik niet meteen kunnen tegenspreken.
Jezus zegt ook ergens: Wacht u voor de zuurdesem van de Farizeeen.
Daaruit zou je kunnen afleiden dat er verschillende soorten zuurdesem zijn.

Ik begrijp niet wat je bedoelt met Openbaring 3 dat Jezus zegt zijn gemeente uit te spugen. Zou je dit willen uitleggen?

Verder zou zuurdesem ook in Lukas 13 inderdaad in een negatieve context gebruikt kunnen zijn. Als er staat, VERSTOPPEN of VERBERGEN zou je kunnen suggereren dat iemands zonden in het deeg bedekt worden.
Zeker weten doe ik het echter niet.

[Alpha]

De constatering is correct. Geloof in 2017 verandert niets aan de situatie die 2000 jaren geleden al of niet heeft plaatsgevonden. Was er Opstanding dan kan het niet geloven daaraan ook niets meer veranderen. Was er geen Opstanding 2000 jaren geleden dan kan het geloven daaraan die Opstanding achteraf niet met terugwerkende kracht tot stand brengen. Dat laatste zou een waarlijk Wonder zijn. Je gelooft de Opstanding of je gelooft het niet. Ik leg als agnost de nadruk op geloven, want over zeker - weten in deze zaken beschik ik niet.

Ook als je het niet gelooft verandert er niks.

Dat wil dan ook niet zeggen dat alles waar is en letterlijk gebeurd is...

Je dient m.i. te kunnen onderscheiden, wat in de Bijbel letterlijk en wat figuurlijk is bedoeld.
Vaak is dat in de context te vinden.

Het naar behoefte het letterlijk of figuurlijk te verklaren, werkt natuurlijk niet.

En jij weet dat natuurlijk precies....

Nee, ik kijk naar de context, daar staat vaak in welk verband je het kan zien.
Ik hoef meestal niet te raden, wat er bedoeld wordt.

[callista]

Ook als je het niet gelooft verandert er niks.

Dat wil dan ook niet zeggen dat alles waar is en letterlijk gebeurd is...

Je dient m.i. te kunnen onderscheiden, wat in de Bijbel letterlijk en wat figuurlijk is bedoeld.
Vaak is dat in de context te vinden.

Het naar behoefte het letterlijk of figuurlijk te verklaren, werkt natuurlijk niet.

En jij weet dat natuurlijk precies....

Nee, ik kijk naar de context, daar staat vaak in welk verband je het kan zien.

Ik hoef meestal niet te raden, wat er bedoeld wordt.

Nee, dat wordt je voorgekauwd...

[Alpha]

Beste alpha,

Dank voor de reactie. Het is echter geen antwoord op de vraag die ik stelde (waarom willen ze uit egypte terug naar bethlehem terwijl ze in nazaret wonen)

Wat betreft jouw uiteenzetting:

Na punt 2 gingen ze weer terug naar nazareth. Dat staat in lucas 2 vers 39. Na de plichtplegingen in de tempel gingen ze naar nazaret.

De passages met de wijzen en babymoord gaan allemaal over bethlehem en omstreken en dus niet over galilea/nazaret. Tijdspanne tot 2 jaar. Dit is volledig in strijd met het vers in lucas. Ze zouden allang weer terug in nazaret moeten zijn.

Bij punt 6 willen jozef en maria teruggaan naar bethlehem, niet naar nazaret, via een droom moet jozef naar nazaret worden geleid. Dat is het tweede tegenstrijdige punt. Vanuit lukas leerden we immers dat ze in nazaret wonen. Dat zou dus bekend moeten zijn. Bovendien, nogmaals, zouden ze alweer naar nazaret gereisd zijn vanuit judea, zoals beschreven in het evangelie van lukas.

Waarom wil je dat de Bijbel tegenstrijdig is?

Lukas geeft een aantal details weer, die niet volledig zijn, hij geeft slechts een beknopt verslag, op basis van informatie van mensen die het hadden meegemaakt.
Hij schreef dat verslag ca. 25 jaar na Jezus dood, ruim 55 jaar na zijn geboorte.

Mattheüs zegt niet, dat zij uit Egypte naar Bethlehem gingen, maar naar Judea.
Jozef ging kennelijk pas na Egypte in Nazareth wonen.

De astrologen hebben Jezus niet in de stal in Bethlehem bezocht, maar in hun huis.

Mt 2:11 En toen zij het huis waren binnengegaan, zagen zij het jonge kind met zijn moeder Maria, en neervallende, brachten zij het hulde. NWV.

Daarna vluchtten zij naar Egypte.

Waar dat huis was, is mij niet bekend.
Als je info daarover hebt, dan kijk ik het na.

Het zou mogelijk zijn, dat zij tussen de geboorte en het bezoek een huis in Bethlehem hebben gevonden.
De Bijbel geeft die informatie niet.

[Alpha]

Dat wil dan ook niet zeggen dat alles waar is en letterlijk gebeurd is...

Je dient m.i. te kunnen onderscheiden, wat in de Bijbel letterlijk en wat figuurlijk is bedoeld.
Vaak is dat in de context te vinden.

Het naar behoefte het letterlijk of figuurlijk te verklaren, werkt natuurlijk niet.

En jij weet dat natuurlijk precies....

Nee, ik kijk naar de context, daar staat vaak in welk verband je het kan zien.

Ik hoef meestal niet te raden, wat er bedoeld wordt.

Nee, dat wordt je voorgekauwd...

Ik ben hier niet degene die kennelijk voorgekauwd is.

Ik neem dus nooit maar iets klakkeloos aan en ga niet uit van allerlei tegenstrijdige meningen.
Ik zoek de Bijbel na voor informatie en bekijk tevens de achtergronden als die bekend zijn.
Vandaar ook dat ik onderbouwd kan reageren.

[peda]

Ik neem dus nooit maar iets klakkeloos aan en ga niet uit van allerlei tegenstrijdige meningen.
Ik zoek de Bijbel na voor informatie en bekijk tevens de achtergronden als die bekend zijn.
Vandaar ook dat ik onderbouwd kan reageren.

Hallo Alpha,

Geef mij eens een paar voorbeelden waar jij met het persoonlijk nazoeken in de Bijbel een andere geloofsmening hebt als de wtg.

[Alpha]

Ik neem dus nooit maar iets klakkeloos aan en ga niet uit van allerlei tegenstrijdige meningen.
Ik zoek de Bijbel na voor informatie en bekijk tevens de achtergronden als die bekend zijn.
Vandaar ook dat ik onderbouwd kan reageren.

Hallo Alpha,

Geef mij eens een paar voorbeelden waar jij met het persoonlijk nazoeken in de Bijbel een andere geloofsmening hebt als de wtg.

Ik geloof wat de bijbel leert, dat is ook de opstelling van andere Jg.

Ik haal vaker andere bronnen aan, om zo te tonen, dat ook anderen een ongeveer dezelfde dingen hebben ontdekt.
Vandaar ook dat ik citaten van wiki en andere internet bronnen geef.
Er bestaat dus geen exclusieve WTG mening, die is gewoon puur op de Bijbel gebaseerd en er is niets aan veranderd.
Ik heb al vaker gevraagd om eens met feiten te komen, dat de mening of leer van Jg in strijd is met de Bijbel.
Men struikelt over woorden, die niet in de grondtekst zouden staan, maar er is niet aangetoond dat dat niet in overeenstemming met de Bijbelse leer is.

Daar tegen overstaat dat het makkelijk is aan te tonen dat Gods naam is vervangen door een titel, terwijl dat in de OT grondtekst anders is.

Het wtg is slechts een wettelijke manier om b.v. dingen te kunnen aanschaffen, om een stuk grond te kunnen kopen en om te kunnen bouwen.
Ieder land heeft het WTG zijn eigen coöperatie, die aan de wettelijke eisen van dat land voldoet.

Doordat het wtg en jg voor de buitenwereld nogal doorelkaar liepen is er nu een duidelijke scheiding.

Wanneer je nu een brief aan het wtg zou schrijven, krijg je een brief van de Christelijke Gemeente van Jehovah’s Getuigen terug.

[peda]

Ik neem dus nooit maar iets klakkeloos aan en ga niet uit van allerlei tegenstrijdige meningen.
Ik zoek de Bijbel na voor informatie en bekijk tevens de achtergronden als die bekend zijn.
Vandaar ook dat ik onderbouwd kan reageren.

Hallo Alpha,

Geef mij eens een paar voorbeelden waar jij met het persoonlijk nazoeken in de Bijbel een andere geloofsmening hebt als de wtg.

Ik geloof wat de bijbel leert, dat is ook de opstelling van andere Jg.

Ik haal vaker andere bronnen aan, om zo te tonen, dat ook anderen een ongeveer dezelfde dingen hebben ontdekt.
Vandaar ook dat ik citaten van wiki en andere internet bronnen geef.
Er bestaat dus geen exclusieve WTG mening, die is gewoon puur op de Bijbel gebaseerd en er is niets aan veranderd.
Ik heb al vaker gevraagd om eens met feiten te komen, dat de mening of leer van Jg in strijd is met de Bijbel.
Men struikelt over woorden, die niet in de grondtekst zouden staan, maar er is niet aangetoond dat dat niet in overeenstemming met de Bijbelse leer is.

Daar tegen overstaat dat het makkelijk is aan te tonen dat Gods naam is vervangen door een titel, terwijl dat in de OT grondtekst anders is.

Het wtg is slechts een wettelijke manier om b.v. dingen te kunnen aanschaffen, om een stuk grond te kunnen kopen en om te kunnen bouwen.
Ieder land heeft het WTG zijn eigen coöperatie, die aan de wettelijke eisen van dat land voldoet.

Doordat het wtg en jg voor de buitenwereld nogal doorelkaar liepen is er nu een duidelijke scheiding.

Wanneer je nu een brief aan het wtg zou schrijven, krijg je een brief van de Christelijke Gemeente van Jehovah’s Getuigen terug.

Het bevestigt mijn mening wat Jg verstaan onder eigen bijbelonderzoek, namelijk je volledig neerleggen bij wat het wtg de leden voorschrijft. In mijn optiek verwijst dat naar de opvattingen geliefd bij sektes. Jij hebt een vrije wil om zo'n geloofsdril persoonlijk als bij jou passend te ervaren, maar gebruik van woorden als "' eigen bijbelonderzoek "' passen niet in die context. Studie in het voorgeschreven lesboek van de familie-uitgever, is beter van toepassing.

[Etnik]

@alpha

Waarom wil je dat de Bijbel tegenstrijdig is?

Dat wil ik uiteraard niet, dat is een constatering. Ik ben net als jij benieuwd naar de waarheid. De opmaak en tegenstrijdigheid in de geboorteverhalen leggen een vertrouwensbreuk onder de evangeliën. Aangezien de hele opstelling duidelijk laat zien dat men naar de Messiaanse profetie heeft toegeschreven, vanuit het NT naar het OT, en dus niet andersom. De constatering is dat dit dus blijkbaar gebeurd, en als hier geen goede weerlegging voor is, is dit nogal een pijnlijke zaak.

Hij schreef dat verslag ca. 25 jaar na Jezus dood, ruim 55 jaar na zijn geboorte.

Hiermee wil je zeggen dat het niet accuraat hoeft te zijn? Wel of niet in Nazaret wonen of daar terugkeren is geen detail.

Mattheüs zegt niet, dat zij uit Egypte naar Bethlehem gingen, maar naar Judea.

Dat klopt, en Bethlehem ligt in Judea. Nazaret ligt niet in Judea, maar in Galilea. Het huis waar ze woonden was in Bethlehem (in Matteus) De wijzen hebben bij Herodus de geschriften nagekeken en zijn het gezin in Bethlehem gaan opzoeken.

Jozef ging kennelijk pas na Egypte in Nazareth wonen.

Volgens Lucas kennelijk niet. Ze togen op vanuit Nazaret naar Bethlehem, niet omdat ze daar woonden, maar omdat ze daar voorouders hadden. In vers 39 staat dat ze weer terugkeerden naar Nazaret waar zij woonden. Kortom, er is hier sprake van een directe tegenstrijdigheid, die ook heel makkelijk te verklaren is. Beide schrijvers wilden de Messiaanse profetie laten uitkomen en hebben een tegengestelde uitgangspositie. Merk op dat de twee externe factoren (de volkstelling en de babymoord) de directe aanleiding zijn om het gezin (tijdelijk) van locatie te laten switchen.

De astrologen hebben Jezus niet in de stal in Bethlehem bezocht, maar in hun huis.

Dat klopt, hun huis in Bethlehem, in lijn met het verhaal van Matteus.

Het zou mogelijk zijn, dat zij tussen de geboorte en het bezoek een huis in Bethlehem hebben gevonden.
De Bijbel geeft die informatie niet.

Dat kan uiteraard. Echter blijkt uit Lucas blijkt dat het verblijf buiten Nazaret maar heel tijdelijk was. Ze gingen zo snel mogelijk terug naar Nazaret, na de plichtplegingen in de tempel. In Matteus wilde men conform de verhaallijn van Matteus weer terug naar Bethlehem. Ze durven niet verder terug te reizen. Dan krijgen ze een droom die hen doet uitwijken naar Galilea. Nogmaals, dit is ondenkbaar in de verhaallijn van Lucas. Immers waren ze daar (a) al terug en (b) woonden ze daar gewoon, dus hadden ze daar ook vanuit Egypte naar toe kunnen gaan, maar aangezien ze daar (c) al vanuit Judea naar toe waren gegaan, zijn de beide verhalen gewoon niet te verenigen.

[Piebe Paulusma]

Waarom zouden Mattheus en Lukas hun verhalen verenigd moeten worden? Wat is dat nou voor vreemde argumentatie? Op die manier kan je ook van elke krant wel gehakt maken. De Russische en westerse pers zijn ook niet met elkaar te verenigen. Dus, so what?

[Yolanda_dB]

Mattheüs zegt niet, dat zij uit Egypte naar Bethlehem gingen, maar naar Judea.

Om heel precies te zijn: Mattheüs zegt eigenlijk ook niet dat zijn naar Judea gingen, maar alleen maar "naar Israël".

Dat klopt, ...

Niet dus.

Dat klopt, ... en Bethlehem ligt in Judea. Nazaret ligt niet in Judea, maar in Galilea. Het huis waar ze woonden was in Bethlehem (in Matteus) De wijzen hebben bij Herodus de geschriften nagekeken en zijn het gezin in Bethlehem gaan opzoeken.

Nou, de constatering "Het huis waar zij woonden was in Bethlehem (in Matteus)", daarop valt wel wat af te dingen.


Even wat details.

Mattheüs zegt om te beginnen NIETS over waar Jozef en Maria vandaan kwamen.
Niets over Nazaret.
Niets over de reis tijdens de zwangerschap.
Niets over het verblijf in de herberg of in een stal.

En als het in Mattheüs gaat over het huis waar zij verbleven,
staat het er heel neutraal (hoofdstuk 2).
Vers 9b: "en zie, de ster, die zij zagen in het oosten, ging hun voor, totdat het kwam en stond boven waar het jonge kind was."
Gevolgd door vers 11: "En toen zij in het huis gekomen waren, zagen zij het jonge kind ..."

Zij kwamen op de plaats waar het kind was.
Maar dan zonder het "op de plaats", dus: Zij kwamen waar het kind was.
En zij gingen het huis binnen.
Er staat niet iets als: zij kwamen bij het woonhuis van Jozef en Maria.
Alleen neutraal: het huis, waar het kind was.

Het verhaal in Mattheüs is geschreven om "aan te tonen" dat Jezus de verwachte Messias is.
- Het geslachtsregister, waardoor wordt aangeduid dat Jezus een directe afstammeling is van David.
- De vervulling van de profetie van de maagd die zwanger zal worden (hoofdstuk 1 vers 22)
- De vervulling van de profetie van Bethlehem (hoofdstuk 2 vers 5,6)
- De vervulling van de profetie dat "Ik Mijn Zoon uit Egypte heb geroepen" (hoofdstuk 2 vers 15)
- De vervulling van de profetie uit Jeremia (hoofdstuk 2 vers 17,18)

Het slot van hoofdstuk 2 wijst er op zich NIET op dat Jozef weer van plan was om naar Bethlehem of zelfs Judea te gaan.
Er wordt gezegd dat de engel hen opdroeg om weer "naar Israël" te gaan (vers 19,20).
Er staat niet "naar Bethelem", "naar zijn woonplaats", zelfs niet "naar Judea".
In vers 21 staat dat ze in het land Israël waren gekomen (er staat verder niet waar zij Israël in kwamen),
maar dat Jozef vreesde om naar Juda te gaan, en dat Jozef door God in een droom (een Goddelijke openbaring in een droom) werd gewaarschuwd en daarom vertrok/doortrok naar Galilea.
Matt. 2 sluit dan af met de vermelding dat hij zijn woning nam in Nazaret,
ook daarmee weer een profetie vervullend.

Mattheüs beschrijft dus vooral vanuit profetieën over wat er rondom de geboorte van Jezus speelde.
Maar over waar Jozef en Maria vandaan kwamen, en dat zij in Bethelehem woonden,
dat laat Mattheüs - als je leest wat er staat, en niets meer - op zich geheel in het midden.

In essentie staat in Mattheüs alleen, dat de geboorte van Jezus zich afspeelde in Bethlehem,
dat Jozef en Maria vandaar met Jezus naar Egypte trokken,
en dat zij bij hun terugkomst in Nazareth gingen wonen.
Alles wat je er meer van maakt, is niet meer dan dat: je maakt er meer van dan wat er staat.

Echter blijkt uit Lucas blijkt dat het verblijf buiten Nazaret maar heel tijdelijk was. Ze gingen zo snel mogelijk terug naar Nazaret, na de plichtplegingen in de tempel.

Ik heb hierboven even gefocussed op het verhaal in Mattheüs.
Misschien dat ik later nog wel wat meer kan/zal zeggen over Lukas.
Maar nu alvast even dit:
jouw constatering dat het verblijf "heel tijdelijk" was, en dat ze "zo snel mogelijk" terug gingen naar Nazaret,
is op z'n minst een fikse overdrijving van wat er staat.
Op z'n minst.