Tegenstrijdigheden in de Bijbel

[Etnik]

@Piebe 2.2

Waarom zouden Mattheus en Lukas hun verhalen verenigd moeten worden? Wat is dat nou voor vreemde argumentatie? Op die manier kan je ook van elke krant wel gehakt maken. De Russische en westerse pers zijn ook niet met elkaar te verenigen. Dus, so what?

De constatering is dat de verhalen niet verenigbaar zijn, d.w.z. ze bevatten tegenstrijdigheden. Dat is het onderwerp van dit topic. Meestal komen tegenstrijdigheden logischerwijs niet voort uit eenzelfde tekst van dezelfde schrijver, maar uit beschrijvingen van dezelfde gebeurtenis door verschillende schrijvers. In dat geval kun je dit hele topic afdoen met deze zin: Tegenstrijdigheden so what?

In de geboorteverhalen is het nog lastig te spreken van een beschrijving van dezelfde gebeurtenis.Immers zijn de verhalen heel verschillend. De tegenstrijdigheden in het verhaal maken duidelijk dat er een tegenovergestelde insteek is. Het gaat hier dus uiteindelijk niet over een subtiel detail, maar een enorme verschuiving.

[Etnik]

@Yolanda_dB

Om heel precies te zijn: Mattheüs zegt eigenlijk ook niet dat zijn naar Judea gingen, maar alleen maar "naar Israël".

Je hebt het zelf ook al geconstateerd maar in Matteus 2:22-23 staat:
Maar als hij hoorde dat Archelaus in Judea koning was, in plaats van zijn vader Herodes, vreesde hij daarheen te gaan; maar door Goddelijke openbaring vermaand in den droom, is hij vertrokken in de delen van Galilea. En daar gekomen zijnde, nam hij zijn woonplaats in de stad, genaamd Nazareth; opdat vervuld zou worden, wat door de profeten gezegd is, Dat Hij Nazarener zal geheten worden.

Kortom: Het is zo klaar als een klontje. Hij wilde teruggaan naar Judea. In Judea ligt Bethlehem. Hij durft echter niet daarheen te gaan.Vervolgens staat er dat zij in een droom werden vermaand naar Galilea af te reizen, waar zij woonplaats namen in Nazaret. In Lukas staat beschreven dat ze daar al woonden en ook al teruggekeerd waren (vers 39).

Niet dus.

Wel dus

Nou, de constatering "Het huis waar zij woonden was in Bethlehem (in Matteus)", daarop valt wel wat af te dingen.


Even wat details.

Mattheüs zegt om te beginnen NIETS over waar Jozef en Maria vandaan kwamen.
Niets over Nazaret.
Niets over de reis tijdens de zwangerschap.
Niets over het verblijf in de herberg of in een stal.

Helemaal mee eens. Er is nog wel meer wat de beide schrijvers niet over het verhaal van hun collega noemen. De lijst is nog veel langer.

En als het in Mattheüs gaat over het huis waar zij verbleven,
staat het er heel neutraal (hoofdstuk 2).
Vers 9b: "en zie, de ster, die zij zagen in het oosten, ging hun voor, totdat het kwam en stond boven waar het jonge kind was."
Gevolgd door vers 11: "En toen zij in het huis gekomen waren, zagen zij het jonge kind ..."

Zij kwamen op de plaats waar het kind was.
Maar dan zonder het "op de plaats", dus: Zij kwamen waar het kind was.
En zij gingen het huis binnen.
Er staat niet iets als: zij kwamen bij het woonhuis van Jozef en Maria.
Alleen neutraal: het huis, waar het kind was.

Jij wil hiermee zeggen dat het evengoed het huis van een familielid geweest had kunnen zijn, in Bethlehem. Dit zeg je op basis van het verhaal van Lukas. In Matteus is er geen twijfel. De wijzen gingen zoeken in Bethlehem, op grond van hun bezoek aan Herodus. Herodus liet alle kinderen tot 2 jaar vermoorden, op basis van de indicaties van de wijzen. Jozef wil weer terugkeren naar Judea (Bethlehem), neemt pas woning in Nazareth na een droom. (Oftwel, zij woonden daar niet eerder, en aangezien ze eerder wel ergens gewoond zouden moeten hebben....) Alles wijst erop dat Jozef en Maria in Bethlehem woonden.

Het verhaal in Mattheüs is geschreven om "aan te tonen" dat Jezus de verwachte Messias is.
- Het geslachtsregister, waardoor wordt aangeduid dat Jezus een directe afstammeling is van David.
- De vervulling van de profetie van de maagd die zwanger zal worden (hoofdstuk 1 vers 22)
- De vervulling van de profetie van Bethlehem (hoofdstuk 2 vers 5,6)
- De vervulling van de profetie dat "Ik Mijn Zoon uit Egypte heb geroepen" (hoofdstuk 2 vers 15)
- De vervulling van de profetie uit Jeremia (hoofdstuk 2 vers 17,18)

Je eerste zin is inderdaad het motief om een geboorteverhaal op te tekenen.
- Het geslachtsregister verschilt ook met die van Lukas. Ook deze zijn niet verenigbaar, en hiervoor geldt dus dezelfde hypothese (verzonnen om de Messiaanse profetie uit te laten komen), maar dat is een andere discussie, en daar weet ik ook te weinig van om dat hier hard te maken.
Over de overige profetieën is ook wat te zeggen maar zal ik hier niet doen.
Door de bank genomen hebben de meeste "profetieën" uit het OT al betrekking op de tijd waarin ze geschreven zijn, en heeft de context totaal geen betrekking op het NT. Joden hebben bij elke gebeurtenis of Messiaanse verdenkingen de neiging om er een zin uit het OT bij te zoeken.
Maar dit gaat even buiten deze discussie.

In essentie staat in Mattheüs alleen, dat de geboorte van Jezus zich afspeelde in Bethlehem,
dat Jozef en Maria vandaar met Jezus naar Egypte trokken,
en dat zij bij hun terugkomst in Nazareth gingen wonen.
Alles wat je er meer van maakt, is niet meer dan dat: je maakt er meer van dan wat er staat.

Dat is dus niet waar. Zoals boven beschreven, kun je uit de letterlijke tekst opmaken dat het geheel tegenstrijdig is. Wat je hier poogt te doen is, afstand te nemen van de tekst door een heel algemene samenvatting te geven ten einde de tegenstrijdigheden te verdoezelen.

Ik heb hierboven even gefocussed op het verhaal in Mattheüs.
Misschien dat ik later nog wel wat meer kan/zal zeggen over Lukas.
Maar nu alvast even dit:
jouw constatering dat het verblijf "heel tijdelijk" was, en dat ze "zo snel mogelijk" terug gingen naar Nazaret,
is op z'n minst een fikse overdrijving van wat er staat.
Op z'n minst.

Akkoord, na de plichtplegingen in de tempel gingen ze naar huis, Nazaret. Onder plichtplegingen kom je niet uit, dus dan is het z.s.m. Zo spoedig mogelijk wil zeggen, zodra de mogelijkheid zich voordoet. En dat is, nadat de formele handelingen in de tempel gedaan zijn.

Maar ik vind het ook prima om bij de tekst te blijven. Het geheel is logisch in het verhaal van Lukas, Ze woonden in Nazaret, het kind is per toeval geboren in Bethlehem en dus wil je zo spoedig mogelijk weer naar huis.

[peda]

@Piebe 2.2

Waarom zouden Mattheus en Lukas hun verhalen verenigd moeten worden? Wat is dat nou voor vreemde argumentatie? Op die manier kan je ook van elke krant wel gehakt maken. De Russische en westerse pers zijn ook niet met elkaar te verenigen. Dus, so what?

De constatering is dat de verhalen niet verenigbaar zijn, d.w.z. ze bevatten tegenstrijdigheden. Dat is het onderwerp van dit topic. Meestal komen tegenstrijdigheden logischerwijs niet voort uit eenzelfde tekst van dezelfde schrijver, maar uit beschrijvingen van dezelfde gebeurtenis door verschillende schrijvers. In dat geval kun je dit hele topic afdoen met deze zin: Tegenstrijdigheden so what?

In de geboorteverhalen is het nog lastig te spreken van een beschrijving van dezelfde gebeurtenis.Immers zijn de verhalen heel verschillend. De tegenstrijdigheden in het verhaal maken duidelijk dat er een tegenovergestelde insteek is. Het gaat hier dus uiteindelijk niet over een subtiel detail, maar een enorme verschuiving.

Hallo Etnik,

Uit jouw opmerkingen lees ik dat jij je er over verbaast dat God Zelve door onderlinge tekstuele verschillen bij de synoptische vertellers, Zich Zelf niet bij de les heeft gehouden. Ik denk dat er nog maar heel weinig gelovigen menen dat God Zelve de verhalen woord voor woord heeft gedicteerd . Mohammed kreeg de koran tekst volledig en rechtstreeks woord voor woord vanuit de hemel naar de aarde ter beschikking. Bij de bijbelverhalen ligt dat veel genuanceerder. Ik heb er reeds eerder op gewezen dat er honderden ( vermeende ) tegenstrijdigheden in de bijbel zijn "'ontdekt "'. Een flink aantal daarvan was reeds bekend bij de oude kerkvaders. Op alle tegenstrijdigheden is uit de gelovige hoek weer corrigerend commentaar gekomen. Die argumentatie kun je volgen of afwijzen, maar een goede voet tussen de deur krijg je gewoon niet. Het blijft uiteindelijk "' agree to disagree "', de bekende pat situatie in uitkomst. Een heel bekend geschilpunt is de datering van de boeken van het N T . In verband met de al of niet uitgesproken profetie van de val van Jeruzalem, wordt de ouderdom voor of na ca 70 n C. gedateerd. Zo is het is niet meer mogelijk om in de boeken de boodschap verkregen via oorspronkelijke "'Openbaring'' objektief te onderscheiden van Jurisprudentie ( later ingebrachte exegese ).

[Piebe Paulusma]

@Piebe 2.2

Waarom zouden Mattheus en Lukas hun verhalen verenigd moeten worden? Wat is dat nou voor vreemde argumentatie? Op die manier kan je ook van elke krant wel gehakt maken. De Russische en westerse pers zijn ook niet met elkaar te verenigen. Dus, so what?

De constatering is dat de verhalen niet verenigbaar zijn, d.w.z. ze bevatten tegenstrijdigheden. Dat is het onderwerp van dit topic. Meestal komen tegenstrijdigheden logischerwijs niet voort uit eenzelfde tekst van dezelfde schrijver, maar uit beschrijvingen van dezelfde gebeurtenis door verschillende schrijvers. In dat geval kun je dit hele topic afdoen met deze zin: Tegenstrijdigheden so what?

In de geboorteverhalen is het nog lastig te spreken van een beschrijving van dezelfde gebeurtenis.Immers zijn de verhalen heel verschillend. De tegenstrijdigheden in het verhaal maken duidelijk dat er een tegenovergestelde insteek is. Het gaat hier dus uiteindelijk niet over een subtiel detail, maar een enorme verschuiving.

Het zou een verschuiving zijn als Mattheus en Lukas een Siamese tweeling waren geweest, maar misschien kenden ze elkaars werk niet eens. Jouw bewijsvoering impliceert een aantal zaken als vaststaand die dat helemaal niet zijn. Er is geen strijd namelijk tussen Mattheus en Lukas en die is er nooit geweest. Deze strijd wordt alleen uitgevochten door mensen als jij die menen dat je alles moet verenigen. Maar verenigen doen ze maar op de haak en brei club.

[Yolanda_dB]

Kortom: Het is zo klaar als een klontje. Hij wilde teruggaan naar Judea. In Judea ligt Bethlehem. Hij durft echter niet daarheen te gaan.Vervolgens staat er dat zij in een droom werden vermaand naar Galilea af te reizen, waar zij woonplaats namen in Nazaret. In Lukas staat beschreven dat ze daar al woonden en ook al teruggekeerd waren (vers 39).

Nogmaals, als ik alleen het verhaal van Mattheüs lees, is daar NIET uit af te leiden dat Jozef en Maria in Bethlehem woonden.
Mattheüs is er in feite heel ontwijkend over; hij noemt niet dat ze er woonden, alleen dat de wijzen daar kwamen "waar het kind was".
Waarom zou hij zo ontwijkend doen als ze er simpelweg woonden?

Jij wil hiermee zeggen dat het evengoed het huis van een familielid geweest had kunnen zijn, in Bethlehem.

Nee. Dat wil ik er niet mee zeggen. Opnieuw een 'toevoeging' van jou.
Ik zeg alleen dat alles wat je er meer van maakt, ook precies dat is: er meer van maken dan er staat.
Alles wat je er meer van maakt, is een eigen invulling van hoe het echt zou kunnen zijn geweest,
maar zegt op zich niets over "de waarheid".

Dit zeg je op basis van het verhaal van Lukas.

Nee. Dat doe ik niet. Opnieuw een 'toevoeging' van jou.
Ik gaf aan dat ik alleen in detail wat opmerkingen maakte over de tekst in Mattheüs.
Dan kijk ik ook sec naar de tekst in Mattheüs, en niets meer.
En als je de vraag stelt: is op basis van het verhaal in Mattheüs af te leiden dat Jozef en Maria in Bethlehem woonden en daar wilden blijven wonen?
En mijn antwoord is dan: nee.

In Matteus is er geen twijfel. De wijzen gingen zoeken in Bethlehem, ...

Wat ik ook niet ontken.
Op basis één van de profetieën over de Messias.
Het zegt verder nog steeds niets over dat Bethlehem hun (vaste) woonplaats was.
Nog steeds niet.

Jozef wil weer terugkeren naar Judea (Bethlehem), neemt pas woning in Nazareth na een droom. (Oftwel, zij woonden daar niet eerder, en aangezien ze eerder wel ergens gewoond zouden moeten hebben....)

En opnieuw: dat is jouw conclusie, maar het is NIET wat er staat.

Wil je een andere 'zelf bedachte' verklaring, puur en alleen op basis van de tekst uit Mattheüs:
Jozef en Maria waren een jong stel in ondertrouw, en hadden nog geen eigen woning.
Tijdens de geboorte van Jezus waren ze in Bethlehem. Maar ze hadden nog steeds geen eigen woning.
Vanwege de dreiging van koning Herodes vertrokken ze naar Egypte.
En toen het veilig leek om terug te keren naar Israël (niet: "naar Bethlehem"), overwogen ze wat ze zouden doen: weer terug naar Bethlehem, waar ze waren voordat ze naar Egypte gingen?
Maar dat leek wel gevaarlijk, omdat de zoon van die gevaarlijke Herodes nu koning was van Judea.
En gelukkig: God adviseerde hen in een droom om in Gallilea te gaan wonen.
En God leidde het zo, dat zij zich vestigden in Nazareth.

Alleen de teksten van Mattheüs lezend, zou dit ook het verhaal kunnen zijn.
Sterker: dit lijkt mij aanzienlijk plausibeler dan jou 'overtuiging' dat het zo klaar is als een klontje dat zij in Bethlehem woonden, en dat alles er op wijst dat zij in Bethlehem woonden.

In essentie staat in Mattheüs alleen, dat de geboorte van Jezus zich afspeelde in Bethlehem,
dat Jozef en Maria vandaar met Jezus naar Egypte trokken,
en dat zij bij hun terugkomst in Nazareth gingen wonen.
Alles wat je er meer van maakt, is niet meer dan dat: je maakt er meer van dan wat er staat.

Dat is dus niet waar. Zoals boven beschreven, kun je uit de letterlijke tekst opmaken dat het geheel tegenstrijdig is. Wat je hier poogt te doen is, afstand te nemen van de tekst door een heel algemene samenvatting te geven ten einde de tegenstrijdigheden te verdoezelen.

Okee, als je op basis van dit soort flauwekul de argumenten van de ander weg wilt wuiven, prima joh.
Dan weet ik in ieder geval wat ik aan jou heb als (niet) serieus gesprekspartner.

[Piebe Paulusma]

De algemene consensus heden ten dage is dan ook dat het literaire constructies zijn......gebaseerd op teksten uit het OT....met een eigen uitleg

Dat heeft onnodig lang geduurd want Jezus en de apostelen verwijzen zelf keer op keer naar het OT. Maar voordat ik begin te lijken op een kniesoor: ik ben blij dat er nu consensus is! Mag ik daaruit concluderen dat de verhalen over dino's nu uit de wereld zijn?

[peda]

Om nog even een andere ( vermeende ) tegenstrijdigheid te benoemen. De uitspraak van Jakobus gegeven in hoofdstuk 2 verzen 14-26 staat met de stelling dat "' geloof zonder werken , een dood geloof is "' in contrast met de boodschap van de alom erkende en geniale Paulus. Ook over deze tegenstrijdigheid is uitbundig in de literatuur geschreven en worden verklaringen aangereikt. Opnieuw een patstelling.

[callista]

Om nog even een andere ( vermeende ) tegenstrijdigheid te benoemen. De uitspraak van Jakobus gegeven in hoofdstuk 2 verzen 14-26 staat met de stelling dat "' geloof zonder werken , een dood geloof is "' in contrast met de boodschap van de alom erkende en geniale Paulus. Ook over deze tegenstrijdigheid is uitbundig in de literatuur geschreven en worden verklaringen aangereikt. Opnieuw een patstelling.

Ja, de lijst is lang.
Nou...geloven alleen lijkt mij niet genoeg...het zal toch moeten blijken uit je werken en/of hoe je je gedraagt en omgaat met je medemensen, het milieu etc.......
Logisch toch?
En of Paulus nu wel zo geniaal was valt ook te betwijfelen i.m.o. ...veel wat aan hem toegeschreven wordt is ook niet van zijn hand.....

[modbreak Trajecto] Het gaat hier om tegenstrijdigheden die er al of niet zijn in de Bijbel, Niet zozeer of alle Paulusbrieven wel van zijn hand zijn, en ook helemaal niet of je Paulus geniaal acht of niet.

[peda]

Om nog even een andere ( vermeende ) tegenstrijdigheid te benoemen. De uitspraak van Jakobus gegeven in hoofdstuk 2 verzen 14-26 staat met de stelling dat "' geloof zonder werken , een dood geloof is "' in contrast met de boodschap van de alom erkende en geniale Paulus. Ook over deze tegenstrijdigheid is uitbundig in de literatuur geschreven en worden verklaringen aangereikt. Opnieuw een patstelling.

Ja, de lijst is lang.
Nou...geloven alleen lijkt mij niet genoeg...het zal toch moeten blijken uit je werken en/of hoe je je gedraagt en omgaat met je medemensen, het milieu etc.......
Logisch toch?
En of Paulus nu wel zo geniaal was valt ook te betwijfelen i.m.o. ...veel wat aan hem toegeschreven wordt is ook niet van zijn hand.....

Hallo Callista,

Zeven brieven van hem zijn in ieder geval onbetwist. in die brieven brengt hij , naar bekend, als eerste een geloofsleer die er intellectueel zeker niet om liegt. Hij weet toch de nodige O T posities in een totaal nieuw daglicht te plaatsen en vervolgens als basis voor een nieuwe godsdienst ( christendom ) uit te bouwen. Het is mij wel bekend dat rond de periode van het begin van de jaartelling er een geweldige smeltkroes van zeer uiteenlopende spirituele gedachten bestond. In hoeverre Paulus daar op kon terugvallen en eventueel leentje-buur kon spelen, is per heden niet meer te traceren. Je ontkomt er in mijn ogen dan ook niet aan om Paulus het voordeel van de twijfel te geven en de in zijn brieven vermelde zeer creatieve uitwerkingen aan hem persoonlijk toe te rekenen. Baanbrekend nieuw inzicht werd door hem ingebracht, zo zie ik dat wel. Dat ik zijn creatieve zeer intelligente gedachten niet tot de mijne reken, vermindert mijn waardering voor hem in het geheel niet. Dat Paulus ook niet kon ontsnappen aan de culturele sociale inzichten van zijn tijd is ook duidelijk. Er is inmiddels veel voortschrijdend inzicht bijgekomen.

[dingo]

[modbreak:dingo] Offtopic posts en reacties daarop en op de vrouw gespeelde posts zijn door mij verwijderd. Blijf bij het onderwerp en bij de regels die bij dit subforum horen. Vind je dat iemand die regels overtreedt meldt het dan via een topicreport.

[Piebe Paulusma]

Om nog even een andere ( vermeende ) tegenstrijdigheid te benoemen. De uitspraak van Jakobus gegeven in hoofdstuk 2 verzen 14-26 staat met de stelling dat "' geloof zonder werken , een dood geloof is "' in contrast met de boodschap van de alom erkende en geniale Paulus. Ook over deze tegenstrijdigheid is uitbundig in de literatuur geschreven en worden verklaringen aangereikt. Opnieuw een patstelling.

Paulus stelt dat niemand rechtvaardig wordt uit de werken van de wet en daar is Jakobus het volmondig mee eens, anders zou hij Christus geen lof hebben gegeven. Het verschil zit hem in goede werken (oma bezoeken, een hond redden) en de werken uit de wet (zoals besnijdenis en de tempelcyclus.)

[Etnik]

Hallo Etnik,

Uit jouw opmerkingen lees ik dat jij je er over verbaast dat God Zelve door onderlinge tekstuele verschillen bij de synoptische vertellers, Zich Zelf niet bij de les heeft gehouden. Ik denk dat er nog maar heel weinig gelovigen menen dat God Zelve de verhalen woord voor woord heeft gedicteerd . Mohammed kreeg de koran tekst volledig en rechtstreeks woord voor woord vanuit de hemel naar de aarde ter beschikking. Bij de bijbelverhalen ligt dat veel genuanceerder. Ik heb er reeds eerder op gewezen dat er honderden ( vermeende ) tegenstrijdigheden in de bijbel zijn "'ontdekt "'. Een flink aantal daarvan was reeds bekend bij de oude kerkvaders. Op alle tegenstrijdigheden is uit de gelovige hoek weer corrigerend commentaar gekomen. Die argumentatie kun je volgen of afwijzen, maar een goede voet tussen de deur krijg je gewoon niet. Het blijft uiteindelijk "' agree to disagree "', de bekende pat situatie in uitkomst. Een heel bekend geschilpunt is de datering van de boeken van het N T . In verband met de al of niet uitgesproken profetie van de val van Jeruzalem, wordt de ouderdom voor of na ca 70 n C. gedateerd. Zo is het is niet meer mogelijk om in de boeken de boodschap verkregen via oorspronkelijke "'Openbaring'' objektief te onderscheiden van Jurisprudentie ( later ingebrachte exegese ).

Dag Peda,

Daar ben ik mij van bewust. Er zijn uiteraard nog meer boeken die in de Bijbel opgenomen hadden kunnen worden maar die tijdens de formatie van de Bijbel niet opgenomen zijn. De keuze lag bij de samenstellers die uiteraard veelvuldig om inzicht hebben gebeden.Het voorbeeld van de val van Jeruzalem is mij inderdaad bekend. Ook het daaraan gekoppelde punt van de Wederkomst.

Overigens heb ik met betrekking tot de geboorteverhalen nog geen corrigerend commentaar gezien, op wat pogingen na waarbij enkel de tegenstrijdige tekstgedeelten eruit zijn geknipt. Dat is natuurlijk geen corrigerend commentaar.

[peda]

Om nog even een andere ( vermeende ) tegenstrijdigheid te benoemen. De uitspraak van Jakobus gegeven in hoofdstuk 2 verzen 14-26 staat met de stelling dat "' geloof zonder werken , een dood geloof is "' in contrast met de boodschap van de alom erkende en geniale Paulus. Ook over deze tegenstrijdigheid is uitbundig in de literatuur geschreven en worden verklaringen aangereikt. Opnieuw een patstelling.

Paulus stelt dat niemand rechtvaardig wordt uit de werken van de wet en daar is Jakobus het volmondig mee eens, anders zou hij Christus geen lof hebben gegeven. Het verschil zit hem in goede werken (oma bezoeken, een hond redden) en de werken uit de wet (zoals besnijdenis en de tempelcyclus.)

Hallo Piebe,

Het was niet mijn bedoeling op met het voorbeeld een nieuw strijdpunt in te brengen en ik heb er in mijn bijdrage ook reeds op gewezen dat inmiddels heel wat literatuur over dit onderwerp het licht heeft gezien. Maar wat houdt '' werken uit de wet '' precies in, waar de Jood zich aan heeft te houden om rechtvaardig te worden? Zijn dat niet de bekende 613 mitswot ( geboden ) met als basis de thora ? Jakobus geeft bij mijn weten geen exacte omschrijving van wat hij rekent tot "' werken "'. Het is dus exegese ( tekst verbanden leggen ), om inhoudelijk goede werken naast werken van de wet te plaatsen.

[peda]

Hallo Etnik,

Uit jouw opmerkingen lees ik dat jij je er over verbaast dat God Zelve door onderlinge tekstuele verschillen bij de synoptische vertellers, Zich Zelf niet bij de les heeft gehouden. Ik denk dat er nog maar heel weinig gelovigen menen dat God Zelve de verhalen woord voor woord heeft gedicteerd . Mohammed kreeg de koran tekst volledig en rechtstreeks woord voor woord vanuit de hemel naar de aarde ter beschikking. Bij de bijbelverhalen ligt dat veel genuanceerder. Ik heb er reeds eerder op gewezen dat er honderden ( vermeende ) tegenstrijdigheden in de bijbel zijn "'ontdekt "'. Een flink aantal daarvan was reeds bekend bij de oude kerkvaders. Op alle tegenstrijdigheden is uit de gelovige hoek weer corrigerend commentaar gekomen. Die argumentatie kun je volgen of afwijzen, maar een goede voet tussen de deur krijg je gewoon niet. Het blijft uiteindelijk "' agree to disagree "', de bekende pat situatie in uitkomst. Een heel bekend geschilpunt is de datering van de boeken van het N T . In verband met de al of niet uitgesproken profetie van de val van Jeruzalem, wordt de ouderdom voor of na ca 70 n C. gedateerd. Zo is het is niet meer mogelijk om in de boeken de boodschap verkregen via oorspronkelijke "'Openbaring'' objektief te onderscheiden van Jurisprudentie ( later ingebrachte exegese ).

Dag Peda,

Daar ben ik mij van bewust. Er zijn uiteraard nog meer boeken die in de Bijbel opgenomen hadden kunnen worden maar die tijdens de formatie van de Bijbel niet opgenomen zijn. De keuze lag bij de samenstellers die uiteraard veelvuldig om inzicht hebben gebeden.Het voorbeeld van de val van Jeruzalem is mij inderdaad bekend. Ook het daaraan gekoppelde punt van de Wederkomst.

Overigens heb ik met betrekking tot de geboorteverhalen nog geen corrigerend commentaar gezien, op wat pogingen na waarbij enkel de tegenstrijdige tekstgedeelten eruit zijn geknipt. Dat is natuurlijk geen corrigerend commentaar.

Hallo Etnik,

Ik ben agnost dus geen volger van de leer dat God Zelve de bijbelschrijvers heeft geinspireerd om over Goddelijke aangelegenheden te berichten. Wel is het zo dat in meer dan 2000 jaren Christendom en ca 3000 jaren Jodendom de knapste koppen zich in de loop der tijd hebben gebogen over de consistentie van leerstellingen, waartoe ook de vermeende tegenstrijdigheden in bijbel teksten behoren. Het weerleggen van ( vermeende ) tegenstrijdigheden behoort tot de usance van de geloofsnotabelen. Of zo'n weerlegging overtuigt, is natuurlijk een tweede. Het is heel goed mogelijk dat jij of ik helemaal niet overtuigd raken door de argumentatie, maar dat vindt een gelovige niet boeiend, want hij/zij vindt het verweer prima gelukt. Derhalve een patsituatie, waarbij elke discussie deelnemer zich als favoriet ziet. Vergelijk het in mammoet=formaat met de eeuwige discussie of God al of niet bestaat. Eindeloos veel pagina's zijn inmiddels volgeschreven en alle deelnemers hebben in hun visie gelijk gekregen bij totaal verschillende ingenomen posities.

[Piebe Paulusma]

Om nog even een andere ( vermeende ) tegenstrijdigheid te benoemen. De uitspraak van Jakobus gegeven in hoofdstuk 2 verzen 14-26 staat met de stelling dat "' geloof zonder werken , een dood geloof is "' in contrast met de boodschap van de alom erkende en geniale Paulus. Ook over deze tegenstrijdigheid is uitbundig in de literatuur geschreven en worden verklaringen aangereikt. Opnieuw een patstelling.

Paulus stelt dat niemand rechtvaardig wordt uit de werken van de wet en daar is Jakobus het volmondig mee eens, anders zou hij Christus geen lof hebben gegeven. Het verschil zit hem in goede werken (oma bezoeken, een hond redden) en de werken uit de wet (zoals besnijdenis en de tempelcyclus.)

Hallo Piebe,

Het was niet mijn bedoeling op met het voorbeeld een nieuw strijdpunt in te brengen en ik heb er in mijn bijdrage ook reeds op gewezen dat inmiddels heel wat literatuur over dit onderwerp het licht heeft gezien. Maar wat houdt '' werken uit de wet '' precies in, waar de Jood zich aan heeft te houden om rechtvaardig te worden? Zijn dat niet de bekende 613 mitswot ( geboden ) met als basis de thora ? Jakobus geeft bij mijn weten geen exacte omschrijving van wat hij rekent tot "' werken "'. Het is dus exegese ( tekst verbanden leggen ), om inhoudelijk goede werken naast werken van de wet te plaatsen.

Paulus leert in zijn brieven duidelijk dat christenen zich hebben te gedragen en benoemt een hele reeks zonden die niet begaan mogen worden. Dus, dat betekent dat hij goede werken verwacht, maar niet de werken uit de wet die volgens hedendagse joden 613 geboden behelsen inderdaad. Jakobus stelt dat men weduwen en wezen moet opzoeken en dat is heel wat anders dan je laten besnijden. Werken waar een ander mee geholpen is zijn goed en horen bij een levend geloof, maar de joodse wet naleven maakt niemand rechtvaardig. Het lijkt dat slechts weinigen het verschil willen begrijpen tussen inzettingen en werken uit liefde en liever blijven denken dat Paulus en Jakobus elkaar tegenspreken.

[peda]

Paulus leert in zijn brieven duidelijk dat christenen zich hebben te gedragen en benoemt een hele reeks zonden die niet begaan mogen worden. Dus, dat betekent dat hij goede werken verwacht, maar niet de werken uit de wet die volgens hedendagse joden 613 behelsen inderdaad. Jakobus stelt dat men weduwen en wezen moet opzoeken en dat is heel wat anders dan je laten besnijden. Werken waar een ander mee geholpen is zijn goed en horen bij een levend geloof, maar de joodse wet naleven maakt niemand rechtvaardig. Het lijkt dat slechts weinigen het verschil willen begrijpen tussen inzettingen en werken uit liefde en liever blijven denken dat Paulus en Jakobus elkaar tegenspreken.

Piebe, bedankt voor jouw interesse. Ik vind de ( vermeende ) controverse tussen Jakobus en Paulus een stuk lastiger te verklaren als de situatie rond de jeugdjaren van Jezus. Paulus geeft als de "'oudste'' evangelist over de historische jeugdjaren van Jezus helaas nauwelijks informatie en valt daardoor weg als "' maatstok "'. Het verhaal Jakobus en Paulus kan ook duiden op geschillen in de vroege Jezus beweging over de formulering van de Heilsweg, het genade traject. Ik weet het ook niet.

[callista]

@peda
Paulus heeft Jezus dan ook nooit ontmoet, maar heeft het over de Christus in de hemelse gewesten, m.a.w. de Christus IN de mens.
De 4 evangeliën waren nog niet geschreven of op schrift gesteld....pas veel later.

Verder heb ik dit topic vanaf het begin weer even globaal doorgenomen en kreeg meteen weer kromme tenen.
Het heeft geen zin om met [de meeste] gelovigen alhier eerlijk, neutraal en onbevangen over contradicties in de Bijbel te praten zonder dat er meteen een oordeel aan verbonden wordt of men heethoofdig wordt of zich aangevallen voelt........., maar ik denk dat jij dat ondertussen ook wel weet.

Dus i.m.o. verspilde energie...jammer, want het zou best interessant kunnen zijn, maar dat lukt hier niet....
Dus ik ben hier weg...
Het levert niets op....alleen hoofdzakelijk herhaling van dogma's en het ontkennen van contradicties....

[modbreak Trajecto] Klachten kunnen in Feedback. Hier een reeks mopperalinea's plaatsen is niet de bedoeling.

[Piebe Paulusma]

Paulus leert in zijn brieven duidelijk dat christenen zich hebben te gedragen en benoemt een hele reeks zonden die niet begaan mogen worden. Dus, dat betekent dat hij goede werken verwacht, maar niet de werken uit de wet die volgens hedendagse joden 613 behelsen inderdaad. Jakobus stelt dat men weduwen en wezen moet opzoeken en dat is heel wat anders dan je laten besnijden. Werken waar een ander mee geholpen is zijn goed en horen bij een levend geloof, maar de joodse wet naleven maakt niemand rechtvaardig. Het lijkt dat slechts weinigen het verschil willen begrijpen tussen inzettingen en werken uit liefde en liever blijven denken dat Paulus en Jakobus elkaar tegenspreken.

Piebe, bedankt voor jouw interesse. Ik vind de ( vermeende ) controverse tussen Jakobus en Paulus een stuk lastiger te verklaren als de situatie rond de jeugdjaren van Jezus. Paulus geeft als de "'oudste'' evangelist over de historische jeugdjaren van Jezus helaas nauwelijks informatie en valt daardoor weg als "' maatstok "'. Het verhaal Jakobus en Paulus kan ook duiden op geschillen in de vroege Jezus beweging over de formulering van de Heilsweg, het genade traject. Ik weet het ook niet.

Petrus was close met de leerlingen van Jakobus en at met hen zo lezen we in Galaten 2. Diezelfde Petrus looft Paulus om zijn brieven en zegt dat ze lastig zijn te verstaan en verdraaid worden. Indien Paulus iets had geschreven wat strijdig was met de leer van Jakobus, dan zou Petrus wel de laatste zijn van wie hij lof kreeg.

[peda]

Petrus was close met de leerlingen van Jakobus en at met hen zo lezen we in Galaten 2. Diezelfde Petrus looft Paulus om zijn brieven en zegt dat ze lastig zijn te verstaan en verdraaid worden. Indien Paulus iets had geschreven wat strijdig was met de leer van Jakobus, dan zou Petrus wel de laatste zijn van wie hij lof kreeg.

Hallo Piebe,

Jij verwijst naar 2 Petrus 3 vers 16 naar mijn mening. Maar 2 Petrus wordt nu juist betwist als afkomstig te zijn van Petrus zelve. Het blijft allemaal zeer lastig, althans zo kijk ik er als niet geloofs-insider tegenaan.

[Piebe Paulusma]

Petrus was close met de leerlingen van Jakobus en at met hen zo lezen we in Galaten 2. Diezelfde Petrus looft Paulus om zijn brieven en zegt dat ze lastig zijn te verstaan en verdraaid worden. Indien Paulus iets had geschreven wat strijdig was met de leer van Jakobus, dan zou Petrus wel de laatste zijn van wie hij lof kreeg.

Hallo Piebe,

Jij verwijst naar 2 Petrus 3 vers 16 naar mijn mening. Maar 2 Petrus wordt nu juist betwist als afkomstig te zijn van Petrus zelve. Het blijft allemaal zeer lastig, althans zo kijk ik er als niet geloofs-insider tegenaan.

Wie schreef 2 Petrus dan? Soms zijn broer of verre neef? Als we niet zeker weten wie de brief wel schreef, hoe weten we dan zo zeker wie het niet was? Dat is toch vreemd, beste Peda?

[peda]

Petrus was close met de leerlingen van Jakobus en at met hen zo lezen we in Galaten 2. Diezelfde Petrus looft Paulus om zijn brieven en zegt dat ze lastig zijn te verstaan en verdraaid worden. Indien Paulus iets had geschreven wat strijdig was met de leer van Jakobus, dan zou Petrus wel de laatste zijn van wie hij lof kreeg.

Hallo Piebe,

Jij verwijst naar 2 Petrus 3 vers 16 naar mijn mening. Maar 2 Petrus wordt nu juist betwist als afkomstig te zijn van Petrus zelve. Het blijft allemaal zeer lastig, althans zo kijk ik er als niet geloofs-insider tegenaan.

Wie schreef 2 Petrus dan? Soms zijn broer of verre neef? Als we niet zeker weten wie de brief wel schreef, hoe weten we dan zo zeker wie het niet was? Dat is toch vreemd, beste Peda?

Hallo Piebe,

Ik heb er zelf geen studie van gemaakt en ben dus aangewezen op wat anderen daarover vertellen. Het lastige is dat buiten de kring van gelovigen zonder twijfel, door anderen, zich ook ( geloofs ) deskundigen noemenden, wel getwijfeld/betwist wordt. De naam van de schrijver is niet bekend, maar wel wordt medegedeeld dat het werk geruime tijd na de dood van de apostel is geschreven. Misschien om harmonie tussen Paulus en Petrus "'post mortem"' voor het nageslacht tot stand te brengen? Het blijft voor mij gewoon niet te weten, ik stond er niet bij. Jij leeft in dit opzicht zonder twijfel, dat heeft ook voordelen.

[Piebe Paulusma]

Nou, geheel zonder twijfel leef ik echt niet beste Peda, maar ik heb een keuze gemaakt omdat ik niet met alle winden wil meewaaien. Wat deskundigen vinden klopt vaak, maar toch slik ik het niet zondermeer voor zoete koek als ik me er zelf ook in verdiept heb. Want deskundigen zijn ook maar mensen, net als jij en ik en wij hebben onze hersens ook gekregen om te gebruiken.

De auteur van 2 Petrus stelt dat de ontbinding van zijn tabernakel aanstaande was (2 Petr 1,14) dus van een tweede eeuwse datering kan nooit sprake zijn. Immers, de apostel was eind twintig, begin dertig toen hij Jezus ontmoette. Dan zou hij rond de tweehonderd jaar moeten zijn geweest op het moment van schrijven.

[Etnik]

Etnik schreef:
Kortom: Het is zo klaar als een klontje. Hij wilde teruggaan naar Judea. In Judea ligt Bethlehem. Hij durft echter niet daarheen te gaan.Vervolgens staat er dat zij in een droom werden vermaand naar Galilea af te reizen, waar zij woonplaats namen in Nazaret. In Lukas staat beschreven dat ze daar al woonden en ook al teruggekeerd waren (vers 39).

Nogmaals, als ik alleen het verhaal van Mattheüs lees, is daar NIET uit af te leiden dat Jozef en Maria in Bethlehem woonden.
Mattheüs is er in feite heel ontwijkend over; hij noemt niet dat ze er woonden, alleen dat de wijzen daar kwamen "waar het kind was".
Waarom zou hij zo ontwijkend doen als ze er simpelweg woonden?

matteus is er niet ontwijkend over. Dat is jouw interpretatie.

Het begint in Matteus 2 vers 1 Toen nu Jezus geboren was te Betlehem, gelegen in Judea..... Hier hoeft geen toevoeging bij. Deze constatering is het startschot voor het verhaal van de Wijzen. Een logische openingszin. Merk op dat in programma's waarin een gast wordt geïntroduceerd ook vaak de volgende structuur wordt gebruikt. Pietje werd geboren op 03-09-1974 te Haarlem. Er staat niet bij, zijn ouders woonden daar namelijk, neem dit ook even mee naar onderstaande.

Dan krijgen we de zoektocht naar het Kindeken (Matt 8 en 9):

En hen naar Bethlehem zendende, zeide: Reist heen, en onderzoekt naarstiglijk naar dat Kindeken, en als gij Het zult gevonden hebben, boodschapt het mij, opdat ik ook kome en Datzelve aanbidde.
9 En zij, den koning gehoord hebbende, zijn heengereisd; en ziet, de ster, die zij in het oosten gezien hadden, ging hun voor, totdat zij kwam en stond boven de plaats, waar het Kindeken was.

Merk op dat er hier vanuit het oogpunt van de Wijzen wordt geschreven. Ze zijn opzoek naar het Kindeken en weten verder niet zoveel. De wijzen komen niet aan bij het huis waar Jozef en Maria woonden, maar bij de plaats waar de ster boven stond (hoe dit zich in de praktijk werkt is weer een andere discussie) en dus waar het Kindeken was. Er is hier mijns inziens geen sprake van een opzichtige ontwijkende schrijfstijl. Er staat hier ook niet bij dat het huis in Betlehem stond, maar wij weten dat dit logischerwijs het geval moet zijn gezien de openingszin en omdat de wijzen daarheen gingen om te zoeken. Vervolgens gaan ze het betreffende huis binnen en vinden daar Maria met het Kindeken. Er is op dit punt geen noodzaak om expliciet te vermelden dat Jozef en Maria daar woonden. Zoiets als (Jozef en Maria woonden daar namelijk). Spiegel het maar eens met de situatie wanneer jijzelf de zoektocht had gedaan. Je loopt de ster achterna. Ziet hem stil staan boven de plaats waar het kind is en je gaat vervolgens het desbetreffende huis binnen. Er is hier niet iets ontwijkends aan. Tijd verstrijkt vervolgens en er is geen aanwijzing over Nazaret. Als Jozef pakt zijn biezen en ze gaan naar Egypte. Dat ze weer terug willen keren naar Judea is evident. Hij hoort dat de zoon daar aan de macht is en durft niet meer verder te reizen (een andere aanwijzing dat ze daar woning hadden). Vervolgens krijgen ze aanwijzingen in een droom en komen ze terecht in Galilea en vervolgens in Nazaret.

En opnieuw: dat is jouw conclusie, maar het is NIET wat er staat.

Wil je een andere 'zelf bedachte' verklaring, puur en alleen op basis van de tekst uit Mattheüs:
Jozef en Maria waren een jong stel in ondertrouw, en hadden nog geen eigen woning.
Tijdens de geboorte van Jezus waren ze in Bethlehem. Maar ze hadden nog steeds geen eigen woning.
Vanwege de dreiging van koning Herodes vertrokken ze naar Egypte.
En toen het veilig leek om terug te keren naar Israël (niet: "naar Bethlehem"), overwogen ze wat ze zouden doen: weer terug naar Bethlehem, waar ze waren voordat ze naar Egypte gingen?
Maar dat leek wel gevaarlijk, omdat de zoon van die gevaarlijke Herodes nu koning was van Judea.
En gelukkig: God adviseerde hen in een droom om in Gallilea te gaan wonen.
En God leidde het zo, dat zij zich vestigden in Nazareth.

Jij wil zeggen dat ze nergens woonden? In Lucas staat namelijk dat ze na de plichtplegingen in de tempel terugkeerden naar Nazaret waar zij woonden. Dus die zegt degelijk ergens woonden. Maar goed dat is flauw, want je geeft aan dat je het op basis van Matteus doet.

Op de rest zal ik later nog ingaan.

[Biker]

Paulus heeft Jezus dan ook nooit ontmoet, maar heeft het over de Christus in de hemelse gewesten, m.a.w. de Christus IN de mens.
.

Ik heb zo het idee, dat de hemelse gewesten en "in de mens" een redelijke afstand van elkaar zijn verwijderd....

[peda]

Nou, geheel zonder twijfel leef ik echt niet beste Peda, maar ik heb een keuze gemaakt omdat ik niet met alle winden wil meewaaien. Wat deskundigen vinden klopt vaak, maar toch slik ik het niet zondermeer voor zoete koek als ik me er zelf ook in verdiept heb. Want deskundigen zijn ook maar mensen, net als jij en ik en wij hebben onze hersens ook gekregen om te gebruiken.

De auteur van 2 Petrus stelt dat de ontbinding van zijn tabernakel aanstaande was (2 Petr 1,14) dus van een tweede eeuwse datering kan nooit sprake zijn. Immers, de apostel was eind twintig, begin dertig toen hij Jezus ontmoette. Dan zou hij rond de tweehonderd jaar moeten zijn geweest op het moment van schrijven.

Hallo Piebe,

Het is nu eenmaal niet te voorkomen dat bij kennis die niet wordt verkregen via de wiskunde, er tussen deskundigen veelal geen consensus bestaat over de juistheid van een bewering. Als leek sta je dan voor een dilemma. Wie van de "' geleerden '' heeft er dan gelijk?
Je valt dan in de regel terug op je basis-overtuiging. Diegene die een stelling poneert die het dichtst bij de eigen basis-overtuiging ligt, krijgt dan vaak het voordeel van de twijfel. Jij hebt meer kennis van de bijbel dan waar ik over beschik en het kan dan goed zijn dat jij terzake van de originaliteit van 2 Petrus een vaster fundament hebt als ik.
Voor een uitwerking zie o.m. http://vroegekerk.nl/content.php?id=122
alsmede http://vroegekerk.nl/content.php?id=147