Tegenstrijdigheden in de Bijbel

[Anja (oud account)]

[modbreak Trajecto] Gaarne wat minder heftig; mensen voor oerdom uitmaken is niet gewenst en het spreken van een totale aanfluiting is wel erg scherp.
Interpreteren doet men inderdaad steeds, maar de mensen die menen dat niet te doen zullen daarmee bedoelen dat ze woorden en zinnen beschouwen als verwijzingen naar voorwerpen en situaties op erg rechtstreekse primaire wijze. waarbij bij het interpreteren niet een groots doordenk- en combineerproces is gevolgd.

Maar aan eenieder: interpreteren is steeds aan de orde; doe dus niet alsof dat niet zo is!

Pardon?
Als ik de tekst lees "Jezus was geboren in Bethlehem, in Judea, in de dagen van de koning Herodes."
Dan lees ik dat Jezus was geboren in Bethlehem, in Judea, in de dagen van de koning Herodes.

(Knip)

Dan "doe ik niet alsof" ik niet interpreteer, maar ik interpreteer daadwerkelijk helemaal niks.
Punt.

Nee hoor. Ook deze zin interpreteer jij.

Om slechts enkele elementen te noemen:

1. Je weet niet waarom de schrijver dit verhaal gaat vertellen. Je kunt niet in zijn hoofd en niet in zijn hart kijken.
2. Je weet niet of de persoon die de schrijver beschrijft, werkelijk bestaan heeft, want daar was jij niet bij. Je weet zelfs niet of de schrijver daarbij was.
3. Je kunt in de zin Piet Paaltjens invullen in plaats van Jezus, Timboektoe in plaats van Betlehem en Mali in plaats van Judea . Staat er dan nog steeds hetzelfde voor jou? Heeft dat hetzelfde belang voor jou? Of je dan nog steeds wilt weten waar Piet Paaltjens geboren is, is de vraag. Mocht dat zo zijn, dan kan een bezoekje aan het geboorteregister in je gemeente misschien heel boeiend zijn, daar valt in dat geval veel te lezen.

En dan zitten we met deze eerste twee elementen nog maar aan de kant van de schrijver, en met het derde element pas aan de kant van de schrijver en de lezer. Maar deze lijst is enorm veel langer dan deze drie kleine dingetjes.

En uberhaupt vóórdat jij de bijbel ter hand nam, was er al interpretatie. Precies zoals Peda aangaf. Waarom pakte jij de bijbel uit de kast in de boekwinkel, en niet de koran,of de Tao Te Ching? Daarin kun je vast ook wel lezen dat er ergens iemand geboren werd, als je zoveel houdt van zulke data.

[Anja (oud account)]

Een paar opmerkingen.
Wanneer je nazoekt, wat de "wijzen" waren, dan zie je dat het astrologen, magie-beoefenende priesters waren.
Gezien de verdere gebeurtenissen, kan je zien, dat zij de informatie niet van God hadden gekregen.

ga je naar de verdere informatie kijken die na de geboorte plaatsvonden, dan zie je dat volgens voorschrift Jezus op de 8e dag besneden moest worden en 40 dagen na zijn geboorte naar de tempel in Jeruzalem werd gebracht.
daar waren zijn ouders druk mee en dat vergde tijd.
(Veel) later kwamen de astrologen op bezoek in Bethlehem, waar zij toen woonden.

Daarna werd tegen de astrologen gezegd dat zij niet naar Herodes moesten gaan.
Toen Herodes dat merkte , liet hij alle jongens tot 2 jaar doden.
Tussen Jezus geboorte en de dood van de jongetjes zit dus m.i. ca. twee jaar.

Dat zijn invullingen en interpretatie. Het staat niet in het verhaal, zoals het in Mattheüs 2 te vinden is.

De traditionele gebruiken betreffende Jezus geboorte en de aangekoppelde gebruiken zijn beslist niet gebaseerd op de Bijbel.

Dat zijn inderdaad invullingen en interpretatie. Maar een gelovige die een dusdanige moeite heeft met het fenomeen magie an sich en astrologie, die kan beter gewoon zijn hele bijbel wegdoen, en die moet zeker niet gaan zeggen dat ie gelooft dat de bijbel het woord van God is, en die kan al helemaal maar beter zwijgen over de profeten en over het Oude Testament. De Levieten hadden esoterische kennis, maar ook kennis van magie, zoals Mozes die ook had. Het Sanhedrin waren jongens die kennis hadden van magie, met name Jozef van Arimathea (die overigens stinkend rijk was, net als Petrus trouwens, die meerdere boten bezat) en Nicodemus. De priesters konden runentekens werpen en droegen stenen op hun mantel met geneeskrachten. (geen zorgen, ik zeg hier niet dat je jezelf met stenen moet gaan genezen! We hebben het hier in een korte exkurs over magie in de geschiedenis van God met de mensheid)

En ja de "magoi" waren wijzen, en de wijzen hadden kennis van magie en van astrologie. Zij lazen het teken aan de hemel en die heeft God ons gegeven, nietwaar? Alle lichten aan de hemel zijn ons gegeven als tekenen der tijden, tenminste......als men de Bijbel mag geloven.

[Yolanda_dB]

Nee hoor. Ook deze zin interpreteer jij.

Om slechts enkele elementen te noemen:

1. Je weet niet waarom de schrijver dit verhaal gaat vertellen. Je kunt niet in zijn hoofd en niet in zijn hart kijken.

Weten WAAROM er iets staat, heeft geen enkele invloed op WAT er staat.
Het heeft hooguit invloed op de interpretatie van wat er staat.
Maar dat zijn 2 verschillende zaken.

Als er staat dat Jezus is geboren in Bethlehem in Judea, staat dat er.
En WAAROM Mattheüs deze zin opschrijft, doet er niets aan af of voegt daar niets aan toe over de betekenis van de zin:
De persoon Jezus, waarover hier gesproken wordt, is geboren in Bethlehem in Judea.
Het gaat niet over een andere persoon, maar over Jezus.
En deze persoon Jezus is geboren in Bethlehem in Judea. Dus niet in Bethlehem op het grondgebied van Zebulon.
En ook niet in Timboektoe.

2. Je weet niet of de persoon die de schrijver beschrijft, werkelijk bestaan heeft, want daar was jij niet bij. Je weet zelfs niet of de schrijver daarbij was.

Of de persoon werkelijk heeft bestaan of niet, en of de schrijver erbij was,
het verandert niets aan WAT er staat.
De persoon Jezus, waarover hier gesproken wordt, is geboren in Bethlehem in Judea.

3. Je kunt in de zin Piet Paaltjens invullen in plaats van Jezus, Timboektoe in plaats van Betlehem en Mali in plaats van Judea . Staat er dan nog steeds hetzelfde voor jou? Heeft dat hetzelfde belang voor jou? Of je dan nog steeds wilt weten waar Piet Paaltjens geboren is, is de vraag. Mocht dat zo zijn, dan kan een bezoekje aan het geboorteregister in je gemeente misschien heel boeiend zijn, daar valt in dat geval veel te lezen.

1. Als er staat: Piet Paailtjes is geboren in Timboetoe, dan staat er dat de persoon Piet Paaltjes is geboren in Timboektoe.
En niets anders.
Dan staat er dus NIET dat een persoon genaamd Jezus in Bethlehem is geboren.
En of er staat dat Jezus is geboren in Bethlehem, of dat er staat dat Piet Paaltjes is geboren in Timboektoe, zijn 2 totaal verschillende teksten.
Hoe kom je erbij te denken dat er ook maar iemand is voor wie dat hetzelfde is?
2. Of iets hetzelfde belang voor mij heeft?
Dan heb je het niet meer over WAT er staat, maar wat het voor iemand betekent en wat het voor waarde heeft.
Dat zijn 2 verschillende zaken. Feiten en meningen.
3. Ik durf te wedden dat wanneer in een boek van (ongeveer) 2000 jaar oud staat dat ene Piet Paaltjes in Timboektoe is geboren,
en ik ga een bezoekje brengen aan het geboorteregister van mijn gemeente (dat is Assen),
weet ik vrij zeker dat ik er nul komma nul hoef te verwachten om iets te kunnen lezen over die Piet Paaltjes uit dat boek van meer dan 2000 jaar oud.

En dan zitten we met deze eerste twee elementen nog maar aan de kant van de schrijver, en met het derde element pas aan de kant van de schrijver en de lezer. Maar deze lijst is enorm veel langer dan deze drie kleine dingetjes.

En die lijst is ongetwijfeld even niet ter zake doende, als je niet in staat bent om het verschil tussen feiten en meningen te herkennen.

En uberhaupt vóórdat jij de bijbel ter hand nam, was er al interpretatie. Precies zoals Peda aangaf. Waarom pakte jij de bijbel uit de kast in de boekwinkel, en niet de koran,of de Tao Te Ching?

WAAROM ik in de Bijbel lees, verandert niets aan WAT er in die Bijbel staat.

[ineke-kitty]

Nee hoor. Ook deze zin interpreteer jij.

Om slechts enkele elementen te noemen:

1. Je weet niet waarom de schrijver dit verhaal gaat vertellen. Je kunt niet in zijn hoofd en niet in zijn hart kijken.

Weten WAAROM er iets staat, heeft geen enkele invloed op WAT er staat.
Het heeft hooguit invloed op de interpretatie van wat er staat.
Maar dat zijn 2 verschillende zaken.

Als er staat dat Jezus is geboren in Bethlehem in Judea, staat dat er.
En WAAROM Mattheüs deze zin opschrijft, doet er niets aan af of voegt daar niets aan toe over de betekenis van de zin:
De persoon Jezus, waarover hier gesproken wordt, is geboren in Bethlehem in Judea.
Het gaat niet over een andere persoon, maar over Jezus.
En deze persoon Jezus is geboren in Bethlehem in Judea. Dus niet in Bethlehem op het grondgebied van Zebulon.
En ook niet in Timboektoe.

2. Je weet niet of de persoon die de schrijver beschrijft, werkelijk bestaan heeft, want daar was jij niet bij. Je weet zelfs niet of de schrijver daarbij was.

Of de persoon werkelijk heeft bestaan of niet, en of de schrijver erbij was,
het verandert niets aan WAT er staat.
De persoon Jezus, waarover hier gesproken wordt, is geboren in Bethlehem in Judea.

3. Je kunt in de zin Piet Paaltjens invullen in plaats van Jezus, Timboektoe in plaats van Betlehem en Mali in plaats van Judea . Staat er dan nog steeds hetzelfde voor jou? Heeft dat hetzelfde belang voor jou? Of je dan nog steeds wilt weten waar Piet Paaltjens geboren is, is de vraag. Mocht dat zo zijn, dan kan een bezoekje aan het geboorteregister in je gemeente misschien heel boeiend zijn, daar valt in dat geval veel te lezen.

1. Als er staat: Piet Paailtjes is geboren in Timboetoe, dan staat er dat de persoon Piet Paaltjes is geboren in Timboektoe.
En niets anders.
Dan staat er dus NIET dat een persoon genaamd Jezus in Bethlehem is geboren.
En of er staat dat Jezus is geboren in Bethlehem, of dat er staat dat Piet Paaltjes is geboren in Timboektoe, zijn 2 totaal verschillende teksten.
Hoe kom je erbij te denken dat er ook maar iemand is voor wie dat hetzelfde is?
2. Of iets hetzelfde belang voor mij heeft?
Dan heb je het niet meer over WAT er staat, maar wat het voor iemand betekent en wat het voor waarde heeft.
Dat zijn 2 verschillende zaken. Feiten en meningen.
3. Ik durf te wedden dat wanneer in een boek van (ongeveer) 2000 jaar oud staat dat ene Piet Paaltjes in Timboektoe is geboren,
en ik ga een bezoekje brengen aan het geboorteregister van mijn gemeente (dat is Assen),
weet ik vrij zeker dat ik er nul komma nul hoef te verwachten om iets te kunnen lezen over die Piet Paaltjes uit dat boek van meer dan 2000 jaar oud.

En dan zitten we met deze eerste twee elementen nog maar aan de kant van de schrijver, en met het derde element pas aan de kant van de schrijver en de lezer. Maar deze lijst is enorm veel langer dan deze drie kleine dingetjes.

En die lijst is ongetwijfeld even niet ter zake doende, als je niet in staat bent om het verschil tussen feiten en meningen te herkennen.

En uberhaupt vóórdat jij de bijbel ter hand nam, was er al interpretatie. Precies zoals Peda aangaf. Waarom pakte jij de bijbel uit de kast in de boekwinkel, en niet de koran,of de Tao Te Ching?

WAAROM ik in de Bijbel lees, verandert niets aan WAT er in die Bijbel staat.

AMEN Yolanda.

Feiten en meningen worden hier nogal eens door elkaar gehaald. Ik zag dat je rechten hebt gestudeerd, en het eerste wat een student rechten leert is feiten onderscheiden van meningen. Mijn jongste zoon, die advocaat/ strafpleiter is, heeft mij er eens op gewezen dat als ik een "mening" verkondigde over bepaalde zaken, dat ik mij aan de feiten moest houden.
De Bijbel spreekt zichzelf niet tegen, op geen enkele wijze. Het is het Woord van God, en Gods Woord is betrouwbaar en feilloos.

[peda]

Want als ik opmerkingen maak over "begrijpend lezen", gaat dat er juist over dat je NIET vooringenomen moet lezen.
En als DIE opmerking volgens jou ook al vooringenomen is, dan heb ik het idee dat jij het over heel wat anders hebt.

Ieder geestelijk volwassen mens denkt en concludeert vanuit een basis-overtuiging. Of een basis-overtuiging ook samenvalt met vooringenomenheid in de eigenlijke zin van het woord, dat durf ik niet te beweren, maar dat zo'n overtuiging er vanuit de gezichtshoek van een andersdenkende wel in de buurt komt, is mij wel duidelijk. Overigens geldt dat tevens voor de basis-overtuiging die de andere richting op wijst. Dat wijst er wel op dat bij een totaal verschillende basis-overtuiging, consensus over een geformuleerde uitkomst niet mogelijk is, althans zo kijk ik er tegen aan. Ik heb er reeds eerder op gewezen dat bij de inmiddels bekende honderden ( vermeende ) bijbelse tegenstrijdigheden, er voor alle vanuit de gelovige hoek beargumenteerde ontkenningen zijn gevonden. Alleen worden weer niet alle gegeven argumentaties door de andersdenkenden geaccepteerd.
Overigens lezen de meeste gelovigen de Bijbelverhalen niet met de ogen zoals zij het wetboek van strafrecht met bijbehorende jurisprudentie lezen. Wanneer jij dat wel kunt, dan vind ik dat zeer bijzonder. Dogma versus beleving.

[Dirk]

Ieder geestelijk volwassen mens denkt en concludeert vanuit een basis-overtuiging. Of een basis-overtuiging ook samenvalt met vooringenomenheid in de eigenlijke zin van het woord, dat durf ik niet te beweren, maar dat zo'n overtuiging er vanuit de gezichtshoek van een andersdenkende wel in de buurt komt, is mij wel duidelijk. Overigens geldt dat tevens voor de basis-overtuiging die de andere richting op wijst. Dat wijst er wel op dat bij een totaal verschillende basis-overtuiging, consensus over een geformuleerde uitkomst niet mogelijk is, althans zo kijk ik er tegen aan. Ik heb er reeds eerder op gewezen dat bij de inmiddels bekende honderden ( vermeende ) bijbelse tegenstrijdigheden, er voor alle vanuit de gelovige hoek beargumenteerde ontkenningen zijn gevonden. Alleen worden weer niet alle gegeven argumentaties door de andersdenkenden geaccepteerd.
Overigens lezen de meeste gelovigen de Bijbelverhalen niet met de ogen zoals zij het wetboek van strafrecht met bijbehorende jurisprudentie lezen. Wanneer jij dat wel kunt, dan vind ik dat zeer bijzonder. Dogma versus beleving.

Hallo peda,

Vandaag las ik een stuk over de natuurlijke mens (natuurlijke mensen, die de Geest niet hebben), en over de geestelijke mens. Een natuurlijk mens kan de Bijbel niet begrijpen, zoals een gelovige dat wel kan. Een gelovige bouwt zich op in geloof, en bidt in de Heilige Geest (Maar u, geliefden, bouw uzelf op in uw allerheiligst geloof en bid in de Heilige Geest) en erkent daarbij de Bijbel als gezaghebbend en het onfeilbare Woord van God.

Ik geloof niet dat Yolanda_dB de Bijbel als wetboek leest. Ik geloof dat zij de Bijbel als Liefdesbrief leest en door de Bijbel God hoort spreken (bewaar uzelf in de liefde van God en verwacht de barmhartigheid van onze Heere Jezus Christus, tot het eeuwige leven). Zonder de Heilige Geest is de Bijbel niet te begrijpen.

Het gaat nu dus niet over geloofsvisies of overtuigingen, maar zie het als een technische analyse, een soort boekbespreking, van "een boek", met nu de vraag of er feitelijke (dus geen schijnbare!) tegenstrijdigheden zijn, en deze te benoemen. En, dit boek is nu de Bijbel. Ik kan niet anders dan Rechtuit, Yolanda-dB en ineke-kitty bevestigen:

De Bijbel spreekt zichzelf niet tegen, op geen enkele wijze. Het is het Woord van God, en Gods Woord is betrouwbaar en feilloos.

[peda]

Hallo peda,

Vandaag las ik een stuk over de natuurlijke mens (natuurlijke mensen, die de Geest niet hebben), en over de geestelijke mens. Een natuurlijk mens kan de Bijbel niet begrijpen, zoals een gelovige dat wel kan. Een gelovige bouwt zich op in geloof, en bidt in de Heilige Geest (Maar u, geliefden, bouw uzelf op in uw allerheiligst geloof en bid in de Heilige Geest) en erkent daarbij de Bijbel als gezaghebbend en het onfeilbare Woord van God.

Ik geloof niet dat Yolanda_dB de Bijbel als wetboek leest. Ik geloof dat zij de Bijbel als Liefdesbrief leest en door de Bijbel God hoort spreken (bewaar uzelf in de liefde van God en verwacht de barmhartigheid van onze Heere Jezus Christus, tot het eeuwige leven). Zonder de Heilige Geest is de Bijbel niet te begrijpen.

Het gaat nu dus niet over geloofsvisies of overtuigingen, maar zie het als een technische analyse, een soort boekbespreking, van "een boek", met nu de vraag of er feitelijke (dus geen schijnbare!) tegenstrijdigheden zijn, en deze te benoemen. En, dit boek is nu de Bijbel. Ik kan niet anders dan Rechtuit, Yolanda-dB en ineke-kitty bevestigen:

De Bijbel spreekt zichzelf niet tegen, op geen enkele wijze. Het is het Woord van God, en Gods Woord is betrouwbaar en feilloos.

Hallo Dirk,

Wat ineke-kitty schrijft, is precies wat ik basis-overtuiging noem. In die visie zijn er per definitie nooit geen tegenstrijdigheden; je hoeft je niet eens in de (vermeend) tegenstrijdige verhalen te verdiepen, immers de slotconclusie ligt reeds bij voorbaat vast. Dat is hetzelfde verhaal als bij de a-theist, die zeker weet dat God niet bestaat. Welke argumenten ook naar voren worden gebracht; bij voorbaat staat de conclusie vast. God bestaat nooit, niet, nooit, dikke punt. Basis-overtuiging !! God spreekt door de basis-overtuiging en de basis-overtuiging bepaalt, wat God gaat zeggen. Mensbeeld en Godsbeeld vallen samen. Niet van mijzelf maar van William James, reeds vaker door mij geciteerd vanwege zijn , in mijn ogen, rake typering.

[Piebe Paulusma]

Terwijl men op zoek is naar tegenstrijdigheden om vast te stellen dat de Bijbel niet klopt, kan je je ook afvragen of dat zinvol is voor jezelf. Ben je er mee geholpen daar je tijd aan te besteden? Als wij immers maar een keer leven dan is de tijd beperkt en kan je beter gaan surfen of zwemmen of koekjes eten.

[Dirk]

Wat ineke-kitty schrijft, is precies wat ik basis-overtuiging noem. In die visie zijn er per definitie nooit geen tegenstrijdigheden; je hoeft je niet eens in de (vermeend) tegenstrijdige verhalen te verdiepen, immers de slotconclusie ligt reeds bij voorbaat vast. Dat is hetzelfde verhaal als bij de a-theist, die zeker weet dat God niet bestaat. Welke argumenten ook naar voren worden gebracht; bij voorbaat staat de conclusie vast. God bestaat nooit, niet, nooit, dikke punt. Basis-overtuiging !! God spreekt door de basis-overtuiging en de basis-overtuiging bepaalt, wat God gaat zeggen. Mensbeeld en Godsbeeld vallen samen. Niet van mijzelf maar van William James, reeds vaker door mij geciteerd vanwege zijn , in mijn ogen, rake typering.

Beste peda,

Nogmaals citeer ik ineke-kitty. Nu even alleen de eerste zin:

De Bijbel spreekt zichzelf niet tegen, op geen enkele wijze.

Het is geen basis-overtuiging, het is een stelling. Ik geloof dat de Bijbel bestaat. Er zijn mensen die niet eens geloven dat de Bijbel bestaat. Er zijn zelfs mensen die geloven dat wij niet bestaan. Die discussie wil ik niet voeren. Ofwel, we hebben het over iets dat bestaat, nl. de Bijbel. En, in deze Bijbel treffen we inderdaad geen tegenstrijdigheden aan (een tegenstelling is natuurlijk iets anders). I.p.v. steeds te hameren op het begrip "basis-overtuiging", "geloof", "interpretatie", zou je beter op zoek kunnen gaan naar deze zgn. tegenstrijdigheden, en - als er zoals jij beweert inderdaad honderden zijn - deze te benoemen.

Op http://185.10.99.25/~dirk01/tegenstrijd2.htm (Bron: answering-islam.org), tref je er ruim 100 aan, die door sommigen als tegenstrijd genoemd werden, maar, inmiddels weerlegd zijn.

Persoonlijk geloof ik dat het spotters zijn die willens en wetens tegenstrijdigheden willen zoeken en denken te vinden om de Bijbel in een kwaad daglicht te plaatsen. Dit zijn geen geestelijke mensen (Zij zijn het die scheuringen veroorzaken, natuurlijke mensen, die de Geest niet hebben), maar natuurlijke mensen.

[ineke-kitty]

Wat ineke-kitty schrijft, is precies wat ik basis-overtuiging noem. In die visie zijn er per definitie nooit geen tegenstrijdigheden; je hoeft je niet eens in de (vermeend) tegenstrijdige verhalen te verdiepen, immers de slotconclusie ligt reeds bij voorbaat vast. Dat is hetzelfde verhaal als bij de a-theist, die zeker weet dat God niet bestaat. Welke argumenten ook naar voren worden gebracht; bij voorbaat staat de conclusie vast. God bestaat nooit, niet, nooit, dikke punt. Basis-overtuiging !! God spreekt door de basis-overtuiging en de basis-overtuiging bepaalt, wat God gaat zeggen. Mensbeeld en Godsbeeld vallen samen. Niet van mijzelf maar van William James, reeds vaker door mij geciteerd vanwege zijn , in mijn ogen, rake typering.

Beste peda,

Nogmaals citeer ik ineke-kitty. Nu even alleen de eerste zin:

De Bijbel spreekt zichzelf niet tegen, op geen enkele wijze.

Het is geen basis-overtuiging, het is een stelling. Ik geloof dat de Bijbel bestaat. Er zijn mensen die niet eens geloven dat de Bijbel bestaat. Er zijn zelfs mensen die geloven dat wij niet bestaan. Die discussie wil ik niet voeren. Ofwel, we hebben het over iets dat bestaat, nl. de Bijbel. En, in deze Bijbel treffen we inderdaad geen tegenstrijdigheden aan (een tegenstelling is natuurlijk iets anders). I.p.v. steeds te hameren op het begrip "basis-overtuiging", "geloof", "interpretatie", zou je beter op zoek kunnen gaan naar deze zgn. tegenstrijdigheden, en - als er zoals jij beweert inderdaad honderden zijn - deze te benoemen.

Op http://185.10.99.25/~dirk01/tegenstrijd2.htm (Bron: answering-islam.org), tref je er ruim 100 aan, die door sommigen als tegenstrijd genoemd werden, maar, inmiddels weerlegd zijn.

Persoonlijk geloof ik dat het spotters zijn die willens en wetens tegenstrijdigheden willen zoeken en denken te vinden om de Bijbel in een kwaad daglicht te plaatsen. Dit zijn geen geestelijke mensen (Zij zijn het die scheuringen veroorzaken, natuurlijke mensen, die de Geest niet hebben), maar natuurlijke mensen.

Sterker nog: Het is een geloofsovertuiging . Ik bestudeer Gods Woord al meer dan 40 jaar, en ben nog nooit ook maar EEN Schriftplaats tegengekomen die tegenstrijdig is aan een andere Schriftplaats. Ben het helemaal eens met dat er spotters zijn die willens en wetens tegenstrijdigheden zoeken om op die wijze Gods Woord in discrediet te brengen.

[Anja (oud account)]

Nee hoor. Ook deze zin interpreteer jij.

Om slechts enkele elementen te noemen:

1. Je weet niet waarom de schrijver dit verhaal gaat vertellen. Je kunt niet in zijn hoofd en niet in zijn hart kijken.

Weten WAAROM er iets staat, heeft geen enkele invloed op WAT er staat.

Wij hebben het helemaal niet over "weten waarom het er staat, wij hebben het over waarom de schrijver het schrijft en waarom jij het leest. De schrijver verleent betekenis aan de letters, de woorden, de hele zin, en de lezer verleent betekenis. Al lees je maar 1 woord, dan interpreteer je al.

Het heeft hooguit invloed op de interpretatie van wat er staat.

Juist ja. Op jouw interpretatie, niet op "de" interpretatie, want jij kunt dat niet weten. Jij als lezer interpreteert. Ook als je beweert dat je dat niet doet.

Maar dat zijn 2 verschillende zaken.

Nee dus. Je kunt de schrijver nou wel proberen uit te vlakken, maar je kunt hem niet uitvlakken. Hij of zij heeft de tekst geschreven en had daar een bedoeling mee, en hij of zij werd door nog veel meer dingen daarin beinvloed. Net als jij als je leest. Heel simpel. En tussen die twee ligt een wereld van verschil. Heel simpel. En bij de Bijbel geldt dit nog heel veel meer dan bij welk ander boek je ook maar nemen kunt.

Als er staat dat Jezus is geboren in Bethlehem in Judea, staat dat er.

Wij hebben het niet over de kwestie of daar die woorden daar staan, Yolanda. Maar over het feit dat geen enkele mens in geen enkele situatie interpretatieloos leest. Niet bij welke zin dan ook. Een computer wel, daarom werkt een vertaalcomputer gewoon niet. Hoewel men tegenwoordig steeds beter in staat is om zelfdenkende computers en computerprogramma's te creëren. Doch ook die computers zijn gebonden aan de grenzen die de maker ervan hem geeft.

En WAAROM Mattheüs deze zin opschrijft, doet er niets aan af of voegt daar niets aan toe over de betekenis van de zin:

Jazeker doet dat toe aan de betekenis. De betekenis die de schrijver eraan geeft, is niet per definitie de betekenis die jij eraan geeft. Je was al aan het interpreteren geslagen voordat je het boek ter hand nam en voordat je begon die zin te lezen. En bij de vorming van elk gelezen woord in jouw hoofd, valt het woord zo midden in jouw referentiekader. Dat referentiekader van je (van elk mens) wordt ook nog eens van moment tot moment beinvloed door wisselende omstandigen die er nog bij komen. Je stemmingen, je hormonen, je emoties, je herinneringen. En je referentiekader heeft vooraf al bepaald welk boek je ging pakken.

De persoon Jezus, waarover hier gesproken wordt, is geboren in Bethlehem in Judea.

Er waren honderden mensen die Jezus heetten. En er zijn er heden ten dage trouwens nog steeds honderden die Jezus heten in bepaalde landen. Bovendien: dit is wat jij gelooft, en hoe jij het interpreteert. Misschien had de schrijver gewoon zin om een verhaal te schrijven over iemand die hij kende, en heeft hij een pseudoniem voor zijn hoofdpersoon gebruikt. Dat doen veel schrijvers. Of misschien bestond er helemaal geen Jezus en is het een fictief verhaal. Jij interpreteert het zo dat het feiten zijn, maar je interpreteert even goed. En dat is waar het om gaat. Ieder die leest, welke zin die ook leest,interpreteert.

Het gaat niet over een andere persoon, maar over Jezus.

Je bewijst voortdurend dat je interpreteert. Dat is wat jij gelooft, maar dat is niet per definitie wat daar staat. Er staat een naam namelijk. Geen persoon. Jij interpreteert. Zoals ook Sneeuwwitje een naam is. En in die zin staat het woord persoon niet. Jij interpreteert die zin en je gelooft dat de naam voor een persoon staat. Allemaal interpretatie.

En deze persoon Jezus is geboren in Bethlehem in Judea. Dus niet in Bethlehem op het grondgebied van Zebulon. En ook niet in Timboektoe.

Wederom bewijs je zelf dat je interpreteert. Als je dat niet doet namelijk - en nogmaals: niet interpreteren is feitelijk o n m o g e l i j k - maakt het geen bal uit of er Judea of Mali staat, Jezus of Piet Paaltjes, en Betlehem of Timboektoe.

2. Je weet niet of de persoon die de schrijver beschrijft, werkelijk bestaan heeft, want daar was jij niet bij. Je weet zelfs niet of de schrijver daarbij was.

Of de persoon werkelijk heeft bestaan of niet, en of de schrijver erbij was,
het verandert niets aan WAT er staat.

Nogmaals: het gaat niet over of er iets verandert aan "wat" "er" "staat", maar over het feit dat ieder mens die leest, interpreteert. Ook jij. En ja, ook bij deze zin. Je hele reactie bewijst de waarheid, dat je interpreteert. En dat je daar zelfs al mee begonnen was, voordat je de zin las.

3. Je kunt in de zin Piet Paaltjens invullen in plaats van Jezus, Timboektoe in plaats van Betlehem en Mali in plaats van Judea . Staat er dan nog steeds hetzelfde voor jou? Heeft dat hetzelfde belang voor jou? Of je dan nog steeds wilt weten waar Piet Paaltjens geboren is, is de vraag. Mocht dat zo zijn, dan kan een bezoekje aan het geboorteregister in je gemeente misschien heel boeiend zijn, daar valt in dat geval veel te lezen.

1. Als er staat: Piet Paailtjes is geboren in Timboetoe, dan staat er dat de persoon Piet Paaltjes is geboren in Timboektoe.
En niets anders.
Dan staat er dus NIET dat een persoon genaamd Jezus in Bethlehem is geboren.
En of er staat dat Jezus is geboren in Bethlehem, of dat er staat dat Piet Paaltjes is geboren in Timboektoe, zijn 2 totaal verschillende teksten.

Voor jou wel ja. Inderdaad. DUS: jij interpreteert. En daar was je al mee begonnen voordat je het boek opensloeg, of ook zelfs maar ter hand nam.

Hoe kom je erbij te denken dat er ook maar iemand is voor wie dat hetzelfde is?

Inderdaad. DUS: iedereen interpreteert alles. Met je gehele reactie bewijs je de waarheid daarvan. Overigens hoe kom jij erbij dat er niemand zou zijn voor wie de naam Jezus en de naam Piet Paaltjens, Betlehem en Timboektoe, en Judea en Mali, niet volkomen inwisselbaar zouden zijn?

2. Of iets hetzelfde belang voor mij heeft?
Dan heb je het niet meer over WAT er staat, maar wat het voor iemand betekent en wat het voor waarde heeft.
Dat zijn 2 verschillende zaken. Feiten en meningen.

Nee dus. Je hele relaas bewijst het tegendeel. Nee, helaas. Of misschien beter gezegd:gelukkig maar. Helaas voor je religie, maar gelukkig maar voor de mensheid en de Heilige Geest.

23. Ik durf te wedden dat wanneer in een boek van (ongeveer) 2000 jaar oud staat dat ene Piet Paaltjes in Timboektoe is geboren,
en ik ga een bezoekje brengen aan het geboorteregister van mijn gemeente (dat is Assen),
weet ik vrij zeker dat ik er nul komma nul hoef te verwachten om iets te kunnen lezen over die Piet Paaltjes uit dat boek van meer dan 2000 jaar oud.

Als jij die zin werkelijk interpretatieloos zou lezen - nogmaals wat o n m o g e l i j k is - dan zou je helemaal niet weten hoe oud het boek is, noch zou je dat interesseren. En dan zou je dus net zo goed alle namen in het geboorteregister van jouw gemeente Assen kunnen gaan lezen. Of het telefoonboek. Een leuk en goedkoop verjaardagscadeautje dan trouwens

Niet één mens kan interpretatieloos lezen. Dat is Godsonmogelijk. Een mens is een betekenisverlenend wezen. Om niet te zeggen hét betekenisverlenend wezen.

En dan zitten we met deze eerste twee elementen nog maar aan de kant van de schrijver, en met het derde element pas aan de kant van de schrijver en de lezer. Maar deze lijst is enorm veel langer dan deze drie kleine dingetjes.

En die lijst is ongetwijfeld even niet ter zake doende, als je niet in staat bent om het verschil tussen feiten en meningen te herkennen.

Dat is allemaal interpretatie die jij hebt gedaan voordat je jouw bijbel üerhaupt ter hand nam. En dat is ook jouw interpretatie van die lijst.

En uberhaupt vóórdat jij de bijbel ter hand nam, was er al interpretatie. Precies zoals Peda aangaf. Waarom pakte jij de bijbel uit de kast in de boekwinkel, en niet de koran,of de Tao Te Ching?

WAAROM ik in de Bijbel lees, verandert niets aan WAT er in die Bijbel staat.

En alles aan jouw interpretatie. En daar hebben we het over.

[Trajecto]

Sterker nog: Het is een geloofsovertuiging . Ik bestudeer Gods Woord al meer dan 40 jaar, en ben nog nooit ook maar EEN Schriftplaats tegengekomen die tegenstrijdig is aan een andere Schriftplaats. Ben het helemaal eens met dat er spotters zijn die willens en wetens tegenstrijdigheden zoeken om op die wijze Gods Woord in discrediet te brengen.

Toch zijn er wel dingen die niet echt overeen komen.
In Mattheüs werpt Judas Iskariot de zilverlingen die hij gekregen had in de tempel en hangt zichzelf op.
Men (de overlingen) besluit(en) om de zilverlingen te gebruiken om er een stuk land mee te kopen als grafplek voor vreemdelingen.
Voortaan word het veld de Bloedakker genoemd.
In Handelingen staat er over Judas:
1:18 Deze dan heeft verworven een akker, door het loon der ongerechtigheid, en voorwaarts overgevallen zijnde, is midden opgeborsten, en al zijn ingewanden zijn uitgestort.

Dat is toch niet hetzelfde.

[Anja (oud account)]

Terwijl men op zoek is naar tegenstrijdigheden om vast te stellen dat de Bijbel niet klopt, kan je je ook afvragen of dat zinvol is voor jezelf. Ben je er mee geholpen daar je tijd aan te besteden? Als wij immers maar een keer leven dan is de tijd beperkt en kan je beter gaan surfen of zwemmen of koekjes eten.

Daar heb je gelijk in. Maarja, de Lieve Heer houdt van alle mensen, zelfs van schriftgeleerden . Wat zinvol is voor mijzelf is daarom niet altijd even relevant. Een goede balans wel. Dus ga ik zo lekker mijn spulletjes pakken en naar de Mandalagroep, voor een hele gezellige middag.

Surfen of zwemmen - als mijn interpretatie tenminste klopt dat je in open water zwemmen bedoelt - daar lijkt het me toch nog wel wat te koud voor. Maar gezellig een bakkie koffie doen en kletsen met de dames van de tekengroep heb ik wel lekker zin in. Het is de laatste samenkomst voor de zomer, pas in augustus begint het nieuwe seizoen weer.

Niet teveel koekjes eten he. Dat wordt zo lastig surfen anders, met een te dikke buik.

[Dirk]

Sterker nog: Het is een geloofsovertuiging . Ik bestudeer Gods Woord al meer dan 40 jaar, en ben nog nooit ook maar EEN Schriftplaats tegengekomen die tegenstrijdig is aan een andere Schriftplaats. Ben het helemaal eens met dat er spotters zijn die willens en wetens tegenstrijdigheden zoeken om op die wijze Gods Woord in discrediet te brengen.

Zo is het, ineke-kitty. En, zelfs als er een zgn. "tegenstrijdigheid" gevonden wordt, is deze steeds weerlegd. Op http://185.10.99.25/~dirk01/tegenstrijd2.htm (Bron: answering-islam.org) staan ze vermeld. Opvallend is dat mensen toch in herhaling (ver)vallen. Zo is eerder uitgelegd, en al in het tweede bericht in dit topic in de link de vraag beantwoordt of Judas stierf door zichzelf op te hangen (Matteüs 27:5) of door zich voorover te storten, waarbij het midden opengereten werd en al zijn ingewanden naar buiten kwamen (Handelingen 1:18)? Eveneens kwam Handelingen 1: 18 aan de orde. Zie vragen 61 en 62. Ik kan niet anders dan concluderen dat steeds dezelfde "tegenstrijdigheden" genoemd worden, en dat men de uitleg niet leest.

Toch zijn er wel dingen die niet echt overeen komen. In Mattheüs werpt Judas Iskariot de zilverlingen die hij gekregen had in de tempel en hangt zichzelf op. Men (de overlingen) besluit(en) om de zilverlingen te gebruiken om er een stuk land mee te kopen als grafplek voor vreemdelingen. Voortaan word het veld de Bloedakker genoemd. In Handelingen staat er over Judas: 1:18 Deze dan heeft verworven een akker, door het loon der ongerechtigheid, en voorwaarts overgevallen zijnde, is midden opgeborsten, en al zijn ingewanden zijn uitgestort. Dat is toch niet hetzelfde.

Heb je de link bekeken, Trajecto? Nogmaals: http://185.10.99.25/~dirk01/tegenstrijd2.htm. Lees vragen 61 en 62. In totaal is er op ruim 100 zgn. tegenstrijdigheden een antwoord gegeven. Lees eens rustig door, voordat je in herhaling valt.

[peda]

Terwijl men op zoek is naar tegenstrijdigheden om vast te stellen dat de Bijbel niet klopt, kan je je ook afvragen of dat zinvol is voor jezelf. Ben je er mee geholpen daar je tijd aan te besteden? Als wij immers maar een keer leven dan is de tijd beperkt en kan je beter gaan surfen of zwemmen of koekjes eten.

Hallo Piebe,

Zelf loop ik niet warm voor het zoeken naar tegenstellingen in de bijbel tussen uitspraken in verzen onderling. Ik heb meer problemen met de God van de Theodicee, althans wanneer dat Godsbeeld gekoppeld wordt aan een Relationele Goede God. Ik vind dat een ieder zijn/haar eigen Godsbeeld mag koesteren. Wel heb ik bezwaar wanneer gelovigen hun geboden en verboden zouden willen opleggen aan andersdenkenden. Maar zelfs de SGP beweert, naar mijn weten, niet ( meer ) te streven naar een theocratie. Ik zie dat als positief. Wie een theocratie wil, moet in mijn ogen maar wachten op de zichtbare terugkeer van de Goddelijke J. C. op de Olijfberg, om het Einde in te luiden. Ik weet overigens dat jij die profetie bij de tempelvernietiging in ca 70 n C reeds in vervulling hebt zien gaan; jij wacht in die zin nergens meer op en bent reeds overgegaan naar de Geestelijke Dimensie, binnen/bij de God met het Masker.

[Piebe Paulusma]

Sterker nog: Het is een geloofsovertuiging . Ik bestudeer Gods Woord al meer dan 40 jaar, en ben nog nooit ook maar EEN Schriftplaats tegengekomen die tegenstrijdig is aan een andere Schriftplaats. Ben het helemaal eens met dat er spotters zijn die willens en wetens tegenstrijdigheden zoeken om op die wijze Gods Woord in discrediet te brengen.

Toch zijn er wel dingen die niet echt overeen komen.
In Mattheüs werpt Judas Iskariot de zilverlingen die hij gekregen had in de tempel en hangt zichzelf op.
Men (de overlingen) besluit(en) om de zilverlingen te gebruiken om er een stuk land mee te kopen als grafplek voor vreemdelingen.
Voortaan word het veld de Bloedakker genoemd.
In Handelingen staat er over Judas:
1:18 Deze dan heeft verworven een akker, door het loon der ongerechtigheid, en voorwaarts overgevallen zijnde, is midden opgeborsten, en al zijn ingewanden zijn uitgestort.

Dat is toch niet hetzelfde.

Neen, maar het gaat ook niet om hoe Judas gestorven is, het gaat om de akker en de dertig zilverlingen.

[callista]

Wat ineke-kitty schrijft, is precies wat ik basis-overtuiging noem. In die visie zijn er per definitie nooit geen tegenstrijdigheden; je hoeft je niet eens in de (vermeend) tegenstrijdige verhalen te verdiepen, immers de slotconclusie ligt reeds bij voorbaat vast. Dat is hetzelfde verhaal als bij de a-theist, die zeker weet dat God niet bestaat. Welke argumenten ook naar voren worden gebracht; bij voorbaat staat de conclusie vast. God bestaat nooit, niet, nooit, dikke punt. Basis-overtuiging !! God spreekt door de basis-overtuiging en de basis-overtuiging bepaalt, wat God gaat zeggen. Mensbeeld en Godsbeeld vallen samen. Niet van mijzelf maar van William James, reeds vaker door mij geciteerd vanwege zijn , in mijn ogen, rake typering.

Beste peda,

Nogmaals citeer ik ineke-kitty. Nu even alleen de eerste zin:

De Bijbel spreekt zichzelf niet tegen, op geen enkele wijze.

Het is geen basis-overtuiging, het is een stelling. Ik geloof dat de Bijbel bestaat. Er zijn mensen die niet eens geloven dat de Bijbel bestaat. Er zijn zelfs mensen die geloven dat wij niet bestaan. Die discussie wil ik niet voeren. Ofwel, we hebben het over iets dat bestaat, nl. de Bijbel. En, in deze Bijbel treffen we inderdaad geen tegenstrijdigheden aan (een tegenstelling is natuurlijk iets anders). I.p.v. steeds te hameren op het begrip "basis-overtuiging", "geloof", "interpretatie", zou je beter op zoek kunnen gaan naar deze zgn. tegenstrijdigheden, en - als er zoals jij beweert inderdaad honderden zijn - deze te benoemen.

Op http://185.10.99.25/~dirk01/tegenstrijd2.htm (Bron: answering-islam.org), tref je er ruim 100 aan, die door sommigen als tegenstrijd genoemd werden, maar, inmiddels weerlegd zijn.

Persoonlijk geloof ik dat het spotters zijn die willens en wetens tegenstrijdigheden willen zoeken en denken te vinden om de Bijbel in een kwaad daglicht te plaatsen. Dit zijn geen geestelijke mensen (Zij zijn het die scheuringen veroorzaken, natuurlijke mensen, die de Geest niet hebben), maar natuurlijke mensen.

Sterker nog: Het is een geloofsovertuiging . Ik bestudeer Gods Woord al meer dan 40 jaar, en ben nog nooit ook maar EEN Schriftplaats tegengekomen die tegenstrijdig is aan een andere Schriftplaats.

Ben het helemaal eens met dat er spotters zijn die willens en wetens tegenstrijdigheden zoeken om op die wijze Gods Woord in discrediet te brengen.

Mogen jullie wel andersdenkenden en serieuze bijbelonderzoekers in diskrediet brengen met dergelijke opmerkingen?
Met spotten heeft het namelijk niets te maken....

[Piebe Paulusma]

Ik weet overigens dat jij die profetie bij de tempelvernietiging in ca 70 n C reeds in vervulling hebt zien gaan; jij wacht in die zin nergens meer op en bent reeds overgegaan naar de Geestelijke Dimensie.

Ja en er is geen wet die daar wat tegen geeft en toch stuit mijn visie op hefitg protest onder christenen. Recent was hier iemand die zei dat hij medelijden had met hoe ik geloof.

Hallo Piebe,

Ik denk dat vanuit de orthodoxe hoek voor heel veel mensen een gevoel van medelijden bestaat. Wie een ander geloof volgt, of helemaal geen geloof in beeld heeft, is nu eenmaal verloren en bij verloren zijn, past medelijden. Zelf geef ik goede theologische kaarten voor jouw overtuiging, gebaseerd op het feit dat in de bijbel op vervulling van geen enkele profetie vele duizenden jaren moe(s) t worden gewacht. De tegenwerping dat voor God duizend jaar gelijk staat aan een enkele dag, beschouw ik binnen de logica van deze wereld als beeldspraak. Stond die duizend jaren uitspraak overigens niet in de door vele deskundigen betwiste 2 Petrus brief?

Het is een citaat uit Psalmen wat Petrus citeert in zijn tweede brief en wordt door futuristen altijd uit de context gerukt. Het evangelie is immers niet voor God gepredikt en voor mensen is een dag niet als duizend jaar.

[peda]

Hallo Piebe,

Ik denk dat vanuit de orthodoxe hoek voor heel veel mensen een gevoel van medelijden bestaat. Wie een ander geloof volgt, of helemaal geen geloof in beeld heeft, is nu eenmaal verloren en bij verloren zijn, past medelijden. Zelf geef ik goede theologische kaarten voor jouw overtuiging, gebaseerd op het feit dat in de bijbel op vervulling van geen enkele profetie vele duizenden jaren moe(s) t worden gewacht. De tegenwerping dat voor God duizend jaar gelijk staat aan een enkele dag, beschouw ik binnen de logica van deze wereld als beeldspraak. Stond die duizend jaren uitspraak overigens niet in de door vele deskundigen betwiste 2 Petrus brief?

Het is een citaat uit Psalmen wat Petrus citeert in zijn tweede brief en wordt door futuristen altijd uit de context gerukt. Het evangelie is immers niet voor God gepredikt en voor mensen is een dag niet als duizend jaar.

Hallo Piebe,


Het verrast mij persoonlijk sterk dat ik op theologisch gebied keer op keer instem met jouw geloofsvisie. Afwijzing Triniteit ( de God met het Masker ) , afwijzing toekomstige terugkeer J C op de Olijfberg en nu weer dat het evangelie niet voor God, maar voor mensen is gebracht.

[Alpha]

Een paar opmerkingen.
Wanneer je nazoekt, wat de "wijzen" waren, dan zie je dat het astrologen, magie-beoefenende priesters waren.
Gezien de verdere gebeurtenissen, kan je zien, dat zij de informatie niet van God hadden gekregen.

ga je naar de verdere informatie kijken die na de geboorte plaatsvonden, dan zie je dat volgens voorschrift Jezus op de 8e dag besneden moest worden en 40 dagen na zijn geboorte naar de tempel in Jeruzalem werd gebracht.
daar waren zijn ouders druk mee en dat vergde tijd.
(Veel) later kwamen de astrologen op bezoek in Bethlehem, waar zij toen woonden.

Daarna werd tegen de astrologen gezegd dat zij niet naar Herodes moesten gaan.
Toen Herodes dat merkte , liet hij alle jongens tot 2 jaar doden.
Tussen Jezus geboorte en de dood van de jongetjes zit dus m.i. ca. twee jaar.

Dat zijn invullingen en interpretatie. Het staat niet in het verhaal, zoals het in Mattheüs 2 te vinden is..

Ik haal die gegevens niet uit mijn duim, maar uit de Bijbel.
Ik ben van mening, dat de Bijbel geen sprookjesboek is en dus geen "verhalen" bevat.

Zowel Mattheüs als Lukas geven beiden geïnspireerde informatie over de geboorte van Jezus en vullen elkaar soms aan.

Jezus werd in een stal geboren in Bethlehem en waren daar om zich te laten registreren.
Volgens Lukas woonden ze toen in Nazareth op ca. 25 Km van Bethlehem.
Lukas heeft de terugkeer uit Jeruzalem naar Bethlehem, het bezoek van de astrologen en de vlucht naar Egypte eenvoudig weggelaten.
Mattheüs zegt weer niets over de herders.


Dat Jezus in Bethlehem werd geboren werd door de profeet Micha voorzegt.
Volgens Joods voorschrift werd Jezus na 8 dagen besneden en na 40 dagen werd hij in de tempel in Jeruzalem aangeboden.
Zij moesten een afstand van ca. 150 km afleggen en zullen daar minstens 4 dagen over gelopen hebben en dat ook weer terug.
Toen zij terug keerden hadden zij daar een huis, waar de astrologen hen bezochten.

De astrologen (magoi) hadden met Herodes afgesproken, dat zij hem zouden informeren en gingen vervolgens naar Jezus op zoek in Bethlehem. Zij werden daarna gewaarschuwd en gingen direct terug naar hun land.
Herodes kreeg argwaan toen zij niet terugkeerden en liet vervolgens alle jongetjes tot 2 jaar ombrengen.
Daaruit is te concluderen dat tussen de geboorte van Jezus en de kindermoord maximaal twee jaar zit.

Jezus ouders waren ook getipt en vluchtten naar Egypte, een afstand van ca.180 km en ca. 4 dagen onderweg.
Zij keerden terug toen Herodes was overleden, maar hoorden kennelijk onderweg dat zijn zoon het stokje had overgenomen.
Jozef besloot toen om niet naar Bethlehem terug te gaan, maar naar Nazareth.
Zo werd Jesaja's profetie vervuld.
Het scheelde weer 25 Km lopen.
Naar mijn mening interpreteer ik hier niet, maar geef gewoon feiten uit het Bijbelse verslag weer met opgezochte kaartgegevens.

[dingo]

[modbreak:dingo] In de richtlijnen van dit subforum staat het volgende opgenomen:

Het is hier niet de bedoeling om allerlei speciale, traditioneel in het christendom weinig verbreide, zaken te bespreken of als vanzelfsprekend aan te nemen. Zaken als bedelingenleer en getallensymboliek bespreken dienen in een ander subforum te gebeuren. Niet hier in het subforum "Thema's uit de Bijbel", dus. Voor erg algemene beschouwingen over de functie of status van (delen van) de Bijbel is dit subforum niet.
Ook voor beschouwingen die als thema het onderzoek naar de historische juistheid van Bijbelverhalen via wetenschappelijk onderzoek hebben, is dit niet het subforum.

Dat betekent dat een behoorlijk deel van de berichten van Callista en Anja e.a. hier offtopic is. En dat de reacties hierop van Dirk en Ineke-Kitty vaak terecht zijn.

Een deel van de op de man/vrouw gespeelde berichten zijn verwijderd. Andere heb ik door de verwevenheid met de rest van het bericht laten staan. Nieuwe offtopic berichten die na deze modbreak worden geplaatst, worden verwijderd. Als je er veel energie insteekt maak dan een kopie voor jezelf.

[Trajecto]

Een paar opmerkingen.
Wanneer je nazoekt, wat de "wijzen" waren, dan zie je dat het astrologen, magie-beoefenende priesters waren.
Gezien de verdere gebeurtenissen, kan je zien, dat zij de informatie niet van God hadden gekregen.

ga je naar de verdere informatie kijken die na de geboorte plaatsvonden, dan zie je dat volgens voorschrift Jezus op de 8e dag besneden moest worden en 40 dagen na zijn geboorte naar de tempel in Jeruzalem werd gebracht.
daar waren zijn ouders druk mee en dat vergde tijd.
(Veel) later kwamen de astrologen op bezoek in Bethlehem, waar zij toen woonden.

Daarna werd tegen de astrologen gezegd dat zij niet naar Herodes moesten gaan.
Toen Herodes dat merkte , liet hij alle jongens tot 2 jaar doden.
Tussen Jezus geboorte en de dood van de jongetjes zit dus m.i. ca. twee jaar.

Dat zijn invullingen en interpretatie. Het staat niet in het verhaal, zoals het in Mattheüs 2 te vinden is..

Ik haal die gegevens niet uit mijn duim, maar uit de Bijbel.
Ik ben van mening, dat de Bijbel geen sprookjesboek is en dus geen "verhalen" bevat.

Je haalt gegevens misschien niet uit je duim maar je dicht bijvoorbeeld wel de wijzen een negatieve bron toe. Was de ster van Bethlehem een duivelse zaak? Misschien, maar het staat in de Bijbel niet, volgens mij.

En ook verder ben je weer volop aan het interpreteren. (Ik zeg niet dat het verboden is maar wees er je bewust van.)

Zowel Mattheüs als Lukas geven beiden geïnspireerde informatie over de geboorte van Jezus en vullen elkaar soms aan.
Jezus werd in een stal geboren in Bethlehem en waren daar om zich te laten registreren.
Volgens Lukas woonden ze toen in Nazareth op ca. 25 Km van Bethlehem.
Lukas heeft de terugkeer uit Jeruzalem naar Bethlehem, het bezoek van de astrologen en de vlucht naar Egypte eenvoudig weggelaten.
Mattheüs zegt weer niets over de herders.

Dat is interpretatie; of er iemand iets weglaat of bijvoorbeeld een ander iets bijvoegt is iets wat je kunt afwegen -- interpretatie en oordelen op grond van dingen die je weet of vermoedt. (Ik zeg niet dat het verboden is maar wees er je bewust van.)

Dat Jezus in Bethlehem werd geboren werd door de profeet Micha voorzegt.

Dat Jezus, in Bethlehem geboren, de vervulling was van wat Micha zei, zal een orthodoxe jood niet met je eens zijn.
Al weer een kwestie van interpretatie.

Volgens Joods voorschrift werd Jezus na 8 dagen besneden en na 40 dagen werd hij in de tempel in Jeruzalem aangeboden.
Zij moesten een afstand van ca. 150 km afleggen en zullen daar minstens 4 dagen over gelopen hebben en dat ook weer terug.
Toen zij terug keerden hadden zij daar een huis, waar de astrologen hen bezochten.

De astrologen (magoi) hadden met Herodes afgesproken, dat zij hem zouden informeren en gingen vervolgens naar Jezus op zoek in Bethlehem. Zij werden daarna gewaarschuwd en gingen direct terug naar hun land.
Herodes kreeg argwaan toen zij niet terugkeerden en liet vervolgens alle jongetjes tot 2 jaar ombrengen.
Daaruit is te concluderen dat tussen de geboorte van Jezus en de kindermoord maximaal twee jaar zit.

Jezus ouders waren ook getipt en vluchtten naar Egypte, een afstand van ca.180 km en ca. 4 dagen onderweg.
Zij keerden terug toen Herodes was overleden, maar hoorden kennelijk onderweg dat zijn zoon het stokje had overgenomen.
Jozef besloot toen om niet naar Bethlehem terug te gaan, maar naar Nazareth.
Zo werd Jesaja's profetie vervuld.
Het scheelde weer 25 Km lopen.
Naar mijn mening interpreteer ik hier niet, maar geef gewoon feiten uit het Bijbelse verslag weer met opgezochte kaartgegevens.

Je schuift dingen in elkaar geeft duiding en maakt inschattingen (o.a. dat Josef en Maria met Jezus gemiddeld 45 km konden afleggen op een dag toen ze op weg waren naar Egypte (ja, dat zeg je niet maar dat reken ik dan uit)).
Dit alles valt toch onder interpreteren, dunkt me.
Als je je van zulke zaken bewust bent, zul je ook zien dat iemand die dingen op een andere wijze interpreteert dan dat jij het doet met een andere uitkomst komt. Jouw interpretatie steeds naar voren schuiven als de enig juiste en onbevooroordeelde is toch hovaardij?

[Trajecto]

Sterker nog: Het is een geloofsovertuiging . Ik bestudeer Gods Woord al meer dan 40 jaar, en ben nog nooit ook maar EEN Schriftplaats tegengekomen die tegenstrijdig is aan een andere Schriftplaats. Ben het helemaal eens met dat er spotters zijn die willens en wetens tegenstrijdigheden zoeken om op die wijze Gods Woord in discrediet te brengen.

Zo is het, ineke-kitty. En, zelfs als er een zgn. "tegenstrijdigheid" gevonden wordt, is deze steeds weerlegd. Op http://185.10.99.25/~dirk01/tegenstrijd2.htm (Bron: answering-islam.org) staan ze vermeld. Opvallend is dat mensen toch in herhaling (ver)vallen. Zo is eerder uitgelegd, en al in het tweede bericht in dit topic in de link de vraag beantwoordt of Judas stierf door zichzelf op te hangen (Matteüs 27:5) of door zich voorover te storten, waarbij het midden opengereten werd en al zijn ingewanden naar buiten kwamen (Handelingen 1:18)? Eveneens kwam Handelingen 1: 18 aan de orde. Zie vragen 61 en 62. Ik kan niet anders dan concluderen dat steeds dezelfde "tegenstrijdigheden" genoemd worden, en dat men de uitleg niet leest.

Toch zijn er wel dingen die niet echt overeen komen. In Mattheüs werpt Judas Iskariot de zilverlingen die hij gekregen had in de tempel en hangt zichzelf op. Men (de overlingen) besluit(en) om de zilverlingen te gebruiken om er een stuk land mee te kopen als grafplek voor vreemdelingen. Voortaan word het veld de Bloedakker genoemd. In Handelingen staat er over Judas: 1:18 Deze dan heeft verworven een akker, door het loon der ongerechtigheid, en voorwaarts overgevallen zijnde, is midden opgeborsten, en al zijn ingewanden zijn uitgestort. Dat is toch niet hetzelfde.

Heb je de link bekeken, Trajecto? Nogmaals: http://185.10.99.25/~dirk01/tegenstrijd2.htm. Lees vragen 61 en 62. In totaal is er op ruim 100 zgn. tegenstrijdigheden een antwoord gegeven. Lees eens rustig door, voordat je in herhaling valt.

Ik heb de link nu bekeken.
In wat daar gezegd wordt, wordt de zaak uitgelegd aan de hand van dat er dingen bekend zouden zij en "volgens de traditie".
In hoeverre die zaken kloppen, is natuurlijk ook een kwestie van geloof.
Wanneer we hier een topic hebben over Tegenstrijdigheden in de Bijbel dan is het in ieder geval zaak om deze dingen te bepraten.
De bedoeling lijkt me ook niet om tegenstrijdigheden die al dan niet oplosbaar zijn per se te willen handhaven, maar evenmin moet het sommige forummers op de barricaden roepen om te stellen dat de Bijbel Gods woord is en daarom niets tegenstrijdigs zou kunnen bevatten. Bij zulke vooraf ingenomen standpunten lukt het niet om de zaken op een serene wijze te bespreken maar wordt het al gauw een strijd waarbij mensen elkaar gaan veroordelen. En dat is niet de bedoeling.
Natuurlijk zijn sommige verschillen ook niet echt belangrijk maar ontkennen dat ze er zijn is althans in mijn ogen niet reëel.
Zo kan ik niet het kopen van een akker met geld dat verkregen werd als precies hetzelfde zien als het verkregen geld teruggooien naar de verstrekkers die dan vervolgens een akker ervoor kopen.
Ik zou zeggen dat die dingen helemaal kloppend willen hebben niet nodig is, maar dat het onjuist is om te beweren dat alles exact klopt zonder mankeren.

[callista]

Ik heb al eerder gezegd dat er met orthodoxen en creationisten niet te praten valt over dit onderwerp, want hun conclusie staat al bij voorbaat vast....
"De Bijbel is onfeilbaar en is van kaft tot kaft waar".....

Alle andere uitkomsten en serieuze onderzoeken worden gezien als spotten of de Bijbel in diskrediet brengen..en als een aanval op hun geloof.
Onbegonnen werk om daar nog energie in te steken.

En interessant is het al helemaal niet; verre van dat.........ergo: discussie onmogelijk.

[Dirk]

Wanneer we hier een topic hebben over Tegenstrijdigheden in de Bijbel dan is het in ieder geval zaak om deze dingen te bepraten.

Dat ben ik met je eens, Trajecto. Maar, laten we het wiel niet voor de tweede keer uitvinden. Wanneer er nieuwe "tegenstrijdigheden" genoemd worden, wil ik die graag bespreken.

In de genoemde link, http://185.10.99.25/~dirk01/tegenstrijd2.htm (Bron: answering-islam.org) zijn de meeste (alle?) zgn. tegenstrijdigheden behandeld. Je kunt me niet kwalijk nemen dat ik deze antwoorden hier plaats, wanneer een van deze "tegenstrijdigheden" genoemd wordt. En, zeker ben ik geinteresseerd in nieuwe kwesties. Dus, maak het me maar moeilijk!

Ik heb al eerder gezegd dat er met orthodoxen en creationisten niet te praten valt over dit onderwerp, want hun conclusie staat al bij voorbaat vast.... "De Bijbel is onfeilbaar en is van kaft tot kaft waar".....

Alle andere uitkomsten en serieuze onderzoeken worden gezien als spotten of de Bijbel in diskrediet brengen..en als een aanval op hun geloof.
Onbegonnen werk om daar nog energie in te steken.

En interessant is het al helemaal niet; verre van dat.........ergo: discussie onmogelijk.

En, een verzoekje aan jou, beste callista: blijf alsjeblieft bij het onderwerp. Je generaliseert enorm en komt met weinig tot geen inhoudelijke bijdragen!