De denkwijze van atheïsten

[pyro]

Hier ben ik het geheel mee eens. Omdat ik niet weet hoe de werkelijkheid ten diepste in elkaar zit, kan ik er in ieder geval geen zeker-weten mee verbinden. Ben jij ondanks jouw mooie referaat een zeker-weter?

Ik ben zeker overtuigd van een aantal zaken. Die verbind ik dan wel, net als jij kennelijk doet aan andere spelregels dan het wetenschappelijke domein.

[peda]

Hallo pyro,

Inmiddels is het door mij via internet gekochte boekje "' wegen naar verlichting "' ( de Nederlandse vertaling van het werk van Lex Hixon) bij mij binnen. Ik zet mijn naturalistische bril een poosje af en ga mij bezighouden met mystiek en contemplatie in de verschillende wereld Godsdiensten, religies en tradities. Zoals het voorwoord in mijn beleving schrijft: "' op zoek naar het gemeenschappelijke binnen het totaal verschillende "'. Als je het hebt over het Mysterie helpt het wel als er ergens toch sprake is van een Grootste Gemene Deler en dat je niet blijft steken in Kleinste Gemene Veelvouden. Ik ben benieuwd of ik na lezing ook een gemeenschappelijke basis in de verkregen "'uitkomst"' zie en niet alleen dat men het eens is over de methode van het meditatie proces.

[pyro]

Hallo pyro,

Inmiddels is het door mij via internet gekochte boekje "' wegen naar verlichting "' ( de Nederlandse vertaling van het werk van Lex Hixon) bij mij binnen. Ik zet mijn naturalistische bril een poosje af en ga mij bezighouden met mystiek en contemplatie in de verschillende wereld Godsdiensten, religies en tradities. Zoals het voorwoord in mijn beleving schrijft: "' op zoek naar het gemeenschappelijke binnen het totaal verschillende "'. Als je het hebt over het Mysterie helpt het wel als er ergens toch sprake is van een Grootste Gemene Deler en dat je niet blijft steken in Kleinste Gemene Veelvouden. Ik ben benieuwd of ik na lezing ook een gemeenschappelijke basis in de verkregen "'uitkomst"' zie en niet alleen dat men het eens is over de methode van het meditatie proces.

Mooie vakantie lectuur! Neem rustig je tijd. Ik zal nu even geen 'spoilers' plaatsen.

[Bonjour]

Op 7 augustus 2017 is een maansverduistering voorspeld. Iemand die daar aan twijfelt? Kunnen we met zekerheid zeggen dat er 7 augustus een maansverduistering zal zijn? Voor mij is die zekerheid in ieder geval voldoende.
Het gaat mij natuurlijk om het verschil in zekerheid in het religieuze domein en het wetenschappelijke. Natuurlijk kunnen we een discussie houden dat in de wetenschap er nog van alles bijgeschaafd kan worden, maar om dat er nu bij te halen komt op mij over om het gebrek aan zekerheden binnen de religie te verhullen. Want zeg nu eens, zijn jullie er absoluut zeker van dat de sabbat terecht vervangen is door de zondag? Moet je van God bidden voor de maaltijd? Zeker weten dat de de mannelijke christenen er bij het oordeel er niet op aangesproken worden dat ze niet besneden zijn?

[Piebe Paulusma]

Op 7 augustus 2017 is een maansverduistering voorspeld. Iemand die daar aan twijfelt? Kunnen we met zekerheid zeggen dat er 7 augustus een maansverduistering zal zijn? Voor mij is die zekerheid in ieder geval voldoende.
Het gaat mij natuurlijk om het verschil in zekerheid in het religieuze domein en het wetenschappelijke. Natuurlijk kunnen we een discussie houden dat in de wetenschap er nog van alles bijgeschaafd kan worden, maar om dat er nu bij te halen komt op mij over om het gebrek aan zekerheden binnen de religie te verhullen. Want zeg nu eens, zijn jullie er absoluut zeker van dat de sabbat terecht vervangen is door de zondag? Moet je van God bidden voor de maaltijd? Zeker weten dat de de mannelijke christenen er bij het oordeel er niet op aangesproken worden dat ze niet besneden zijn?

'Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.' (Heb 11,1)

[pyro]

Op 7 augustus 2017 is een maansverduistering voorspeld. Iemand die daar aan twijfelt? Kunnen we met zekerheid zeggen dat er 7 augustus een maansverduistering zal zijn? Voor mij is die zekerheid in ieder geval voldoende.
Het gaat mij natuurlijk om het verschil in zekerheid in het religieuze domein en het wetenschappelijke. Natuurlijk kunnen we een discussie houden dat in de wetenschap er nog van alles bijgeschaafd kan worden, maar om dat er nu bij te halen komt op mij over om het gebrek aan zekerheden binnen de religie te verhullen.

Het gesprek ging vooral over de aard van wetenschappelijke zekerheid, waarom deze principieel niet absoluut is en dat nooit kan worden, ongeacht wat je eraan zou bijschaven. Daarmee is trouwens helemaal niets gezegd over eventuele (on)zekerheden in andere domeinen. Ook niet of je het ene domein superieur acht over het andere en waarom dat dan zou zijn.

Want zeg nu eens, zijn jullie er absoluut zeker van dat de sabbat terecht vervangen is door de zondag? Moet je van God bidden voor de maaltijd? Zeker weten dat de de mannelijke christenen er bij het oordeel er niet op aangesproken worden dat ze niet besneden zijn?

Als je met vaststaande zekerheid het antwoord had op deze vragen, zou je dan gelovig worden?

[peda]

Op 7 augustus 2017 is een maansverduistering voorspeld. Iemand die daar aan twijfelt? Kunnen we met zekerheid zeggen dat er 7 augustus een maansverduistering zal zijn? Voor mij is die zekerheid in ieder geval voldoende.
Het gaat mij natuurlijk om het verschil in zekerheid in het religieuze domein en het wetenschappelijke. Natuurlijk kunnen we een discussie houden dat in de wetenschap er nog van alles bijgeschaafd kan worden, maar om dat er nu bij te halen komt op mij over om het gebrek aan zekerheden binnen de religie te verhullen.

Het gesprek ging vooral over de aard van wetenschappelijke zekerheid, waarom deze principieel niet absoluut is en dat nooit kan worden, ongeacht wat je eraan zou bijschaven. Daarmee is trouwens helemaal niets gezegd over eventuele (on)zekerheden in andere domeinen. Ook niet of je het ene domein superieur acht over het andere en waarom dat dan zou zijn.

Want zeg nu eens, zijn jullie er absoluut zeker van dat de sabbat terecht vervangen is door de zondag? Moet je van God bidden voor de maaltijd? Zeker weten dat de de mannelijke christenen er bij het oordeel er niet op aangesproken worden dat ze niet besneden zijn?

Als je met vaststaande zekerheid het antwoord had op deze vragen, zou je dan gelovig worden?

Wanneer met absolute zekerheid vast zou staan dat God Zelve bestaat en dat er na de dood een goede of slechte continuïteit is voor de individuele mens, afhankelijk van het juiste handelen op aarde, dan zou je niet goed bij het hoofd zijn wanneer je dat juiste handelen niet zou volgen. Maar het zelfde geldt ook wanneer er absolute zekerheid zou bestaan dat God niet bestaat en dat het met de dood ook volledig afgelopen zou zijn. Wie laat zich dan in het leven nog leiden door Bijbelse gedachten en zienswijzen. De Bijbel is dan inderdaad een gedateerd boek, met tussen de veelheid van verzen hier en daar een aantal wijsheden voor een humanitair zinvol leven. Omdat ik vermoed dat de gevraagde absolute zekerheid op aarde nooit ter beschikking zal komen, blijft er in mijn optiek altijd ruimte voor het spirituele domein. Ik geloof niet in de opvatting van de god van de gaten, waarbij uiteindelijk alle gaten verdwenen zijn en god dus ook. God is niet god, hoewel ik wel heel veel theistische invulling beschouw als de aangesproken "' gaten '"'. God boven god, om met Tillich te spreken, daar gaat het naar mijn verwachting in de toekomst over. Het in sommige geloofskringen hooggeprezen ""volksgeloof ""( niet negatief neergezet ) zal duidelijk aan betekenis inboeten.

[Piebe Paulusma]

Want zeg nu eens, zijn jullie er absoluut zeker van dat de sabbat terecht vervangen is door de zondag? Moet je van God bidden voor de maaltijd? Zeker weten dat de de mannelijke christenen er bij het oordeel er niet op aangesproken worden dat ze niet besneden zijn?

De sabbat hoeft niet vervangen te worden maar veelmeer afgeschaft en ja, daar ben ik zeker van. Ook weet ik zeker dat wel of niet besneden zijn geen betekenis heeft, maar wat telt is de besnijdenis van het hart.

Vind jij het ook vervelend dat mensen niet gehinderd worden door feitenkennis?

[Anja (oud account)]

Want zeg nu eens, zijn jullie er absoluut zeker van dat de sabbat terecht vervangen is door de zondag? Moet je van God bidden voor de maaltijd? Zeker weten dat de de mannelijke christenen er bij het oordeel er niet op aangesproken worden dat ze niet besneden zijn?

De sabbat hoeft niet vervangen te worden maar veelmeer afgeschaft en ja, daar ben ik zeker van. Ook weet ik zeker dat wel of niet besneden zijn geen betekenis heeft, maar wat telt is de besnijdenis van het hart.

Vind jij het ook vervelend dat mensen niet gehinderd worden door feitenkennis?

De sabbat hoeft naar mijn mening niet vervangen en zeker niet afgeschaft, maar veeleer ingegaan..... Totdat dit voor ieder mens een feitelijkheid is geworden, dat wil zeggen de gerealiseerde werkelijkheid is, kan een mens m.i. maar beter dankbaar zijn dat ie een sabbat mag hebben, welke dag dat ook mag zijn. De moderne westerse mens mag er in de regel twee hebben. Iets om heel dankbaar om te zijn.

[Anja (oud account)]

Op 7 augustus 2017 is een maansverduistering voorspeld. Iemand die daar aan twijfelt? Kunnen we met zekerheid zeggen dat er 7 augustus een maansverduistering zal zijn? Voor mij is die zekerheid in ieder geval voldoende.
Het gaat mij natuurlijk om het verschil in zekerheid in het religieuze domein en het wetenschappelijke. Natuurlijk kunnen we een discussie houden dat in de wetenschap er nog van alles bijgeschaafd kan worden, maar om dat er nu bij te halen komt op mij over om het gebrek aan zekerheden binnen de religie te verhullen.

Het gesprek ging vooral over de aard van wetenschappelijke zekerheid, waarom deze principieel niet absoluut is en dat nooit kan worden, ongeacht wat je eraan zou bijschaven. Daarmee is trouwens helemaal niets gezegd over eventuele (on)zekerheden in andere domeinen. Ook niet of je het ene domein superieur acht over het andere en waarom dat dan zou zijn.

Want zeg nu eens, zijn jullie er absoluut zeker van dat de sabbat terecht vervangen is door de zondag? Moet je van God bidden voor de maaltijd? Zeker weten dat de de mannelijke christenen er bij het oordeel er niet op aangesproken worden dat ze niet besneden zijn?

Als je met vaststaande zekerheid het antwoord had op deze vragen, zou je dan gelovig worden?

Wanneer met absolute zekerheid vast zou staan dat God Zelve bestaat en dat er na de dood een goede of slechte continuïteit is voor de individuele mens, afhankelijk van het juiste handelen op aarde, dan zou je niet goed bij het hoofd zijn wanneer je dat juiste handelen niet zou volgen. Maar het zelfde geldt ook wanneer er absolute zekerheid zou bestaan dat God niet bestaat en dat het met de dood ook volledig afgelopen zou zijn. Wie laat zich dan in het leven nog leiden door Bijbelse gedachten en zienswijzen. De Bijbel is dan inderdaad een gedateerd boek, met tussen de veelheid van verzen hier en daar een aantal wijsheden voor een humanitair zinvol leven. Omdat ik vermoed dat de gevraagde absolute zekerheid op aarde nooit ter beschikking zal komen, blijft er in mijn optiek altijd ruimte voor het spirituele domein. Ik geloof niet in de opvatting van de god van de gaten, waarbij uiteindelijk alle gaten verdwenen zijn en god dus ook. God is niet god, hoewel ik wel heel veel theistische invulling beschouw als de aangesproken "' gaten '"'. God boven god, om met Tillich te spreken, daar gaat het naar mijn verwachting in de toekomst over. Het in sommige geloofskringen hooggeprezen ""volksgeloof ""( niet negatief neergezet ) zal duidelijk aan betekenis inboeten.

Mee eens. Als voor ieder mens geldt dat ie de sabbat is ingegaan, zal de kerk en wat jij volksgeloof noemt, naar mijn visie compleet verdwenen zijn. Een vlinder keert ook niet terug naar zijn cocon. Daarom vind ik het altijd zo sneu als een kerk cq kerkelijk meelevenden de vaste overtuiging hebben dat zij als kerk op de aarde zullen gaan "regeren". Daarin loopt (in mijn optiek zeer helaas, ik vind dit echt heel jammer) de Rooms katholieke kerk (als organisatie) voorop, maar menig orthodox protestant loopt ernaast. Een in mijn ogen zeer gevaarlijke stoffelijke visie, die ik persoonlijk betreur. Eglisisme (een door mij verzonnen woord dat kerkendom moet betekenen, het aanbidden van je kerkorganisatie, als tegenhanger en metgezel van biblicisme) is naar mijn mening net zo'n obstakel als biblicisme.

[pyro]

Wanneer met absolute zekerheid vast zou staan dat God Zelve bestaat en dat er na de dood een goede of slechte continuïteit is voor de individuele mens, afhankelijk van het juiste handelen op aarde, dan zou je niet goed bij het hoofd zijn wanneer je dat juiste handelen niet zou volgen. Maar het zelfde geldt ook wanneer er absolute zekerheid zou bestaan dat God niet bestaat en dat het met de dood ook volledig afgelopen zou zijn. Wie laat zich dan in het leven nog leiden door Bijbelse gedachten en zienswijzen.

Tja! Het lijkt alsof ik in jouw woorden een verre echo beluister van een antieke wijsheidstraditie die onder de naam Qohelet in de bijbel is opgenomen. We citeren hier niet met gezag, maar ter illustratie mag dit in mijn ogen treffende citaat toch wel op z'n plaats zijn, denk ik. prediker 9:1-3 (NBG51)
"Voorzeker, dit alles nam ik ter harte en dit alles onderzocht ik: dat de rechtvaardigen en de wijzen met hun werken in Gods hand zijn, zowel liefde als haat; de mens weet niets van wat voor hem ligt. Alles is gelijk voor allen, eenzelfde lot treft de rechtvaardige en de goddeloze, de goede en de reine, alsook de onreine; hem die offert, en hem die niet offert; het gaat de goede evenals de zondaar, hem die zweert, als hem die de eed schuwt. Dit is het ergste, dat onder de zon geschiedt: dat allen eenzelfde lot treft; daarom is het hart der mensenkinderen vol boosheid en is er verdwaasdheid in hun hart hun leven lang; en daarna gaat het naar de doden."

De Bijbel is dan inderdaad een gedateerd boek, met tussen de veelheid van verzen hier en daar een aantal wijsheden voor een humanitair zinvol leven. Omdat ik vermoed dat de gevraagde absolute zekerheid op aarde nooit ter beschikking zal komen, blijft er in mijn optiek altijd ruimte voor het spirituele domein. Ik geloof niet in de opvatting van de god van de gaten, waarbij uiteindelijk alle gaten verdwenen zijn en god dus ook. God is niet god, hoewel ik wel heel veel theistische invulling beschouw als de aangesproken "' gaten '"'. God boven god, om met Tillich te spreken, daar gaat het naar mijn verwachting in de toekomst over. Het in sommige geloofskringen hooggeprezen ""volksgeloof ""( niet negatief neergezet ) zal duidelijk aan betekenis inboeten.

Zekerheid, dat was Bonjours inzet, en voor mij ook de aanleiding om zijn vragen over het religieuze domein op die inzet te beantwoorden met een wedervraag. Immers op welke basis gaan we geloof en wetenschap vergelijken? Het lijkt me wel interessant om die vraag, in eerste aanleg, door een atheist ingevuld te zien.
Ik vermoed dat in de perceptie van een rationeel materialist het enige dat ertoe doet is, wetenschap en de gaten die de wetenschappelijke kennis nog vertoont. Die kan je dan vullen met god, of met spiritualiteit, of wat dan ook. Maar het enig juiste zou vanuit die denktrant zijn: meer wetenschap natuurlijk! Wazige praatjes vullen toch geen gaatjes?

We zijn in het gesprek met een atheist aangewezen op zijn bereidheid (/ vermogen) buiten het vertrouwde rationeel materialistisch domein te reiken, denk ik...

[peda]

Zekerheid, dat was Bonjours inzet, en voor mij ook de aanleiding om zijn vragen over het religieuze domein op die inzet te beantwoorden met een wedervraag. Immers op welke basis gaan we geloof en wetenschap vergelijken? Het lijkt me wel interessant om die vraag, in eerste aanleg, door een atheist ingevuld te zien.
Ik vermoed dat in de perceptie van een rationeel materialist het enige dat ertoe doet is, wetenschap en de gaten die de wetenschappelijke kennis nog vertoont. Die kan je dan vullen met god, of met spiritualiteit, of wat dan ook. Maar het enig juiste zou vanuit die denktrant zijn: meer wetenschap natuurlijk! Wazige praatjes vullen toch geen gaatjes?

We zijn in het gesprek met een atheist aangewezen op zijn bereidheid (/ vermogen) buiten het vertrouwde rationeel materialistisch domein te reiken, denk ik...

Hallo pyro,

Een theist is de gelovige die met de Bijbel of Koran in de hand precies weet te vertellen Wie God is, Hoe God Voelt, Wat God Wil, Wat God Belooft enz, enz. Een wandelend theologisch woordenboek derhalve. De a-theist is de persoon die dat via Openbaring verkregen "' weten "' volledig van de hand wijst met als onderbouwing het loodrecht staan op verkregen wetenschappelijke bevindingen. En zulke loodrecht op de Bijbel staande bevindingen zijn er inmiddels legio. Geen "' waarheid "' in de Bijbel te vinden derhalve en daarom houdt de a-theist/naturalist zich aan datgene wat zichtbaar, meetbaar en dus weetbaar is. Kortom waarneming en studie van de natuur levert "' echte "' kennis, het verhaal over God is inmiddels een gepasseerd station. Het punt is verder dat een God waarover niemand iets weet te vertellen, ook geen aandacht krijgt van de a-theist. De a-theist verwerpt de denkwereld van de theistische Relationele God die Zin geeft aan het menselijk bestaan , met de mens een Bedoeling heeft op aarde en deze Bedoeling ook voortzet na de dood. Ik zie de gesprekken tussen a-theist en theist aan de basis in de regel niet verder reiken als welles-nietes. Dat is jammer, want er zijn bv. over fine-tuning heel diepzinnige gedachten tussen a-theist en theist mogelijk ( universa ) . Datzelfde aangaande evolutie ( God en toevalsproces ).

[Zolderworm]

Zekerheid, dat was Bonjours inzet, en voor mij ook de aanleiding om zijn vragen over het religieuze domein op die inzet te beantwoorden met een wedervraag. Immers op welke basis gaan we geloof en wetenschap vergelijken? Het lijkt me wel interessant om die vraag, in eerste aanleg, door een atheist ingevuld te zien.
Ik vermoed dat in de perceptie van een rationeel materialist het enige dat ertoe doet is, wetenschap en de gaten die de wetenschappelijke kennis nog vertoont. Die kan je dan vullen met god, of met spiritualiteit, of wat dan ook. Maar het enig juiste zou vanuit die denktrant zijn: meer wetenschap natuurlijk! Wazige praatjes vullen toch geen gaatjes?

We zijn in het gesprek met een atheist aangewezen op zijn bereidheid (/ vermogen) buiten het vertrouwde rationeel materialistisch domein te reiken, denk ik...

Hallo pyro,

Een theist is de gelovige die met de Bijbel of Koran in de hand precies weet te vertellen Wie God is, Hoe God Voelt, Wat God Wil, Wat God Belooft enz, enz. Een wandelend theologisch woordenboek derhalve. De a-theist is de persoon die dat via Openbaring verkregen "' weten "' volledig van de hand wijst met als onderbouwing het loodrecht staan op verkregen wetenschappelijke bevindingen. En zulke loodrecht op de Bijbel staande bevindingen zijn er inmiddels legio. Geen "' waarheid "' in de Bijbel te vinden derhalve en daarom houdt de a-theist/naturalist zich aan datgene wat zichtbaar, meetbaar en dus weetbaar is. Kortom waarneming en studie van de natuur levert "' echte "' kennis, het verhaal over God is inmiddels een gepasseerd station. Het punt is verder dat een God waarover niemand iets weet te vertellen, ook geen aandacht krijgt van de a-theist. De a-theist verwerpt de denkwereld van de theistische Relationele God die Zin geeft aan het menselijk bestaan , met de mens een Bedoeling heeft op aarde en deze Bedoeling ook voortzet na de dood. Ik zie de gesprekken tussen a-theist en theist aan de basis in de regel niet verder reiken als welles-nietes. Dat is jammer, want er zijn bv. over fine-tuning heel diepzinnige gedachten tussen a-theist en theist mogelijk ( universa ) . Datzelfde aangaande evolutie ( God en toevalsproces ).

Er is beslist het een en ander mogelijk dat tussen theïsme en atheïsme instaat. In die zin dat de werkelijkheid meer is dan dat wat we kunnen meten, maar dat we over dat wat we niet kunnen meten, geen zinnige uitspraken kunnen doen. Het verbaast me ook altijd dat religie over het algemeen ervan uitgaat dat er een God is, die leiding geeft of wat dan ook. Je kunt ook een volledige godsdienst uitbouwen waarin het bestaan van een God geen enkele rol speelt. Natuurlijk zijn wij gewend dat er een "leidinggevende" moet zijn. Maar waarom zou dat in de werkelijkheid op zich per se zo moeten zijn, daar waar er ook een deel van de werkelijkheid wordt verondersteld dat we niet kunnen meten? De gedachte dat er een God is, die leiding geeft of het een en ander schept, is zo'n typisch menselijke gedachte.

[peda]

Er is beslist het een en ander mogelijk dat tussen theïsme en atheïsme instaat. In die zin dat de werkelijkheid meer is dan dat wat we kunnen meten, maar dat we over dat wat we niet kunnen meten, geen zinnige uitspraken kunnen doen. Het verbaast me ook altijd dat religie over het algemeen ervan uitgaat dat er een God is, die leiding geeft of wat dan ook. Je kunt ook een volledige godsdienst uitbouwen waarin het bestaan van een God geen enkele rol speelt. Natuurlijk zijn wij gewend dat er een "leidinggevende" moet zijn. Maar waarom zou dat in de werkelijkheid op zich per se zo moeten zijn, daar waar er ook een deel van de werkelijkheid wordt verondersteld dat we niet kunnen meten? De gedachte dat er een God is, die leiding geeft of het een en ander schept, is zo'n typisch menselijke gedachte.

Ik zie dan ook een a-theist, geen a-monist en geen a-deist. Naar mijn weten verwerpt de a-theist het bestaan van de Relationele God en dat is de theistische God. Goden die mogelijkerwijze bestaan, maar geen of een volkomen onbekende Bedoeling hebben, ziet een a-theist gelijk aan een niet bestaande God. Zo is het mij ooit verklaard door a-theisten. Moge de ware a-theist opstaan en deze these bevestigen of verwerpen.

[Bonjour]

Als je met vaststaande zekerheid het antwoord had op deze vragen, zou je dan gelovig worden?

De vraag kan nog gesteld worden of dan "gelovig" een terechte term zou zijn. Ik zou het aanvaarden, maar op dit moment zie ik geen reden om God te gaan aanbidden. Ik ga volgeling worden als ik daarvoor homofielen moet discrimineren.

En als God zou bestaan met een laatste oordeel dan zou dat van superbelang zijn voor ieders leven. Dan mogen we toch wel wat meer zekerheid over de juistheid van de heilige boeken mogen hebben.

De sabbat hoeft niet vervangen te worden maar veelmeer afgeschaft en ja, daar ben ik zeker van

De berekening van de maansverduistering kan volledig beredeneerd worden. Dat geeft de zekerheid. Dat jij een zeker gevoel hebt is niet gelijkwaardig.

[Anja (oud account)]

Als je met vaststaande zekerheid het antwoord had op deze vragen, zou je dan gelovig worden?

De vraag kan nog gesteld worden of dan "gelovig" een terechte term zou zijn. Ik zou het aanvaarden, maar op dit moment zie ik geen reden om God te gaan aanbidden. Ik ga volgeling worden als ik daarvoor homofielen moet discrimineren.

Ik denk (en hoop) dat je bedoelt dat je geen volgeling gaat worden als je daarvoor homofielen zou moeten discrimineren.

En als God zou bestaan met een laatste oordeel dan zou dat van superbelang zijn voor ieders leven. Dan mogen we toch wel wat meer zekerheid over de juistheid van de heilige boeken mogen hebben.

De sabbat hoeft niet vervangen te worden maar veelmeer afgeschaft en ja, daar ben ik zeker van

De berekening van de maansverduistering kan volledig beredeneerd worden. Dat geeft de zekerheid. Dat jij een zeker gevoel hebt is niet gelijkwaardig.

Daar heb je simpelweg gelijk in.

[Bonjour]

Ik denk (en hoop) dat je bedoelt dat je geen volgeling gaat worden als je daarvoor homofielen zou moeten discrimineren.

Goed mijn intentie eruit gehaald. Inderdaad woordje vergeten.

[Piebe Paulusma]

Als je met vaststaande zekerheid het antwoord had op deze vragen, zou je dan gelovig worden?

De vraag kan nog gesteld worden of dan "gelovig" een terechte term zou zijn. Ik zou het aanvaarden, maar op dit moment zie ik geen reden om God te gaan aanbidden. Ik ga volgeling worden als ik daarvoor homofielen moet discrimineren.

En als God zou bestaan met een laatste oordeel dan zou dat van superbelang zijn voor ieders leven. Dan mogen we toch wel wat meer zekerheid over de juistheid van de heilige boeken mogen hebben.

De sabbat hoeft niet vervangen te worden maar veelmeer afgeschaft en ja, daar ben ik zeker van

De berekening van de maansverduistering kan volledig beredeneerd worden. Dat geeft de zekerheid. Dat jij een zeker gevoel hebt is niet gelijkwaardig.

Wie heeft het over een gevoel?

[Bonjour]

Vertel maar wat jou dan die zekerheid geeft.

[Allie]

Goedemiddag,

Ik ben dit topic begonnen om erachter te komen hoe atheïsten denken en hoe ze tot hun conclusies komen.
Ik heb een tijd nodig gehad, omdat ik een tijd niet goed in mijn vel zat. Dit door een scheiding, vier ontslag-rondes en het overlijden van mijn vader(en zijn gevecht tegen kanker). We gaan allemaal door zo'n periode in ons leven en het is hoe je daar mee omgaat, wat bepaald wat voor persoon je bent. Ik ben in de veronderstelling, dat atheïsten en theisten leven met een bepaalde hoop. Een hoop dat het goed gaat met een overleden geliefde. Denk hier aan de bezoekjes aan het graf, het lachen om uitspraken die deze geliefde deed en het proosten op zijn/haar verjaardag. Ik zie dit als een teken van een "andere wereld", waar wij onbewust rekening mee houden. Maar dat is genoeg voor mij en misschien niet genoeg voor iedereen. Of je hier nu sceptisch over bent of niet, we doen dit allemaal. We gaan allemaal hetzelfde met dit soort dingen om en ik kan dus concluderen dat we allemaal dezelfde denkwijze hebben. Wat dat betreft had ik het bij het verkeerde eind om hier een andere denkwijze in te zien. Maar goed wie ouder wordt, wordt(over het algemeen) wijzer en slimmer.

Het neemt niet weg dat ik niet zie dat een wandelende zak van cellen zich druk maakt over een overledene. Ik zie niet dat een denkende geest voortkomt uit een ongeluk met bliksem en een chemische soep. Niet zonder een idee althans. Het is alsof je een dikzak op een keyboard laat zitten en dat dit resulteert in het beste antivirus programma. Dat is de denkwijze die ik dus niet snap, dat is de denkwijze die ik niet kan rijmen met onze logische wereld.

ps. Als ik nog antwoorden tegoed heb, hoor ik dat graag.

[peda]

Goedemiddag,

Ik ben dit topic begonnen om erachter te komen hoe atheïsten denken en hoe ze tot hun conclusies komen.
Ik heb een tijd nodig gehad, omdat ik een tijd niet goed in mijn vel zat. Dit door een scheiding, vier ontslag-rondes en het overlijden van mijn vader(en zijn gevecht tegen kanker). We gaan allemaal door zo'n periode in ons leven en het is hoe je daar mee omgaat, wat bepaald wat voor persoon je bent. Ik ben in de veronderstelling, dat atheïsten en theisten leven met een bepaalde hoop. Een hoop dat het goed gaat met een overleden geliefde. Denk hier aan de bezoekjes aan het graf, het lachen om uitspraken die deze geliefde deed en het proosten op zijn/haar verjaardag. Ik zie dit als een teken van een "andere wereld", waar wij onbewust rekening mee houden. Maar dat is genoeg voor mij en misschien niet genoeg voor iedereen. Of je hier nu sceptisch over bent of niet, we doen dit allemaal. We gaan allemaal hetzelfde met dit soort dingen om en ik kan dus concluderen dat we allemaal dezelfde denkwijze hebben. Wat dat betreft had ik het bij het verkeerde eind om hier een andere denkwijze in te zien. Maar goed wie ouder wordt, wordt(over het algemeen) wijzer en slimmer.

Het neemt niet weg dat ik niet zie dat een wandelende zak van cellen zich druk maakt over een overledene. Ik zie niet dat een denkende geest voortkomt uit een ongeluk met bliksem en een chemische soep. Niet zonder een idee althans. Het is alsof je een dikzak op een keyboard laat zitten en dat dit resulteert in het beste antivirus programma. Dat is de denkwijze die ik dus niet snap, dat is de denkwijze die ik niet kan rijmen met onze logische wereld.

ps. Als ik nog antwoorden tegoed heb, hoor ik dat graag.

Hallo Allie,

Jij hebt een heel nare tijd achter de rug, dat is zeker. Een ongeluk komt zelden alleen zo wordt wel eens opgemerkt. Helaas !! In ieder geval kun je wel constateren dat jouw topic met ruim 90 pagina's aan inbreng tot de toppers op dit forum behoort. Veel van wat is ingebracht is nog steeds de moeite van het nalezen waard. Zelf heb ik geen behoefte om het gehele aap/noot/mies verhaal over God ja of God neen, weer te gaan opstarten. Alle argumenten pro en contra zijn dienaangaande ingebracht in de 90 pagina's, waarbij ik ook mijn eigen bijdragen reken. Hetzelfde geldt in het verlengde voor de evolutie gedachte ja of neen. Of waar komt de moraliteit ( waarden/normen ) ten diepste vandaan. Zoals je snel kunt constateren hebben inmiddels de notoire a-theisten het forum verlaten. De rode lap voorhouden, levert geen Pavlov reacties meer op. De laatste tijd wordt het topic nog maar sporadisch gebruikt. Lees de reacties bij dit topic nog maar eens goed door en misschien stuit je als TS op een argument, dat nog niet goed is behandeld. Daar kan dan eventueel de draad weer worden opgepakt, zo kijk ik er althans tegenaan.

[Allie]

@ Christiaan, vervolg pagina 66

Schijnbaar heb ik idd je punt gemist. Maar wat je eigenlijk probeert te doen is Geloof en wetenschappelijke kennis over de waarneembare realiteit op gelijke voet stellen. En dat lijkt me absurd.
Als ik het even heel sec uitleg: We leven in een waarneembare realiteit, de natuur. Om die waarneembare realiteit te onderzoeken hebben de wetenschappelijke methode ontwikkeld. Deze methode wordt toegepast door de natuurwetenschappen. Dat is een objectieve, rationele, aantoonbaar betrouwbare manier om kennis op te doen over die realiteit. Mijn beeld van de realiteit wordt grotendeels gevormd door die wetenschappelijke methode.

Eens tot dusver.

Misschien leven we ook in een niet waarneembare realiteit, maar tot dusver hebben we geen objectieve, aantoonbaar betrouwbare manier ontwikkeld om die onwaarneembare realiteit te detecteren. Uitspraken daarover hebben geen basis zoals uitspraken over de waarneembare realiteit mbv de wetenschappelijke methode. Deze uitspraken staan dus niet op gelijke voet. Net zoals uitspraken over de waarneembare realiteit zonder basis niet op gelijke voet staan met uitspraken over de waarneembare realiteit mbv de wetenschappelijke methode.

Je haalt hier twee dingen door elkaar. Het te onderzoeken item en de manier om het te onderzoeken. De wetenschap is er voor onderzoek van de natuur, hoe breed je dat ook wil zien. Je kan dus niet iets onderzoeken met deze methode wat buiten die natuur staat. Daar is religie voor en de combinatie van deze twee geven je een beeld van hoe het leven werkt en waarom het zo is.

Wil je zeggen dat:
1. elk ijskristal of elke diamant is ontworpen en gemaakt door God?
2. of heeft God de natuur gemaakt (zie mijn eerdere definitie) en kan daardoor een ijskristal ontstaan?
In het eerste geval ontken je het bestaan van de natuur volgens mijn definitie. En die definitie komt aardig overeen met die van jou m.u.v. de oorzaak, maar die is in principe irrelevant voor de definitie zelf. Als je het bestaan van die natuur ontkent, dan snap ik nog steeds waarom je de vraag stelt:"Kan iemand mij een voorbeeld geven waar de natuur een gestructureerd systeem heeft ontwikkeld?" Elk antwoord is dan a priori niet geldig.
In het tweede geval geef ik dan een legitiem voorbeeld van hoe de natuur een gestructureerd systeem voortbrengt. Daar heb je dan niet adequaat op gereageerd. Maar dat kan alsnog.

1. Niet in die woorden. De wetten die leven en structuur mogelijk maken in dit universum zijn "geschreven" door een Hogere Intelligentie.
2. Nou nee, ik zie die natuur van jouw alleen als het gevolg van de "geschreven" wetten van een Hogere Intelligentie.

Zoals je nu hebt geantwoord probeer je van twee walletjes te eten. Dat is geen zuivere manier van redeneren. Of de natuur bestaat (oorzaak irrelevant) of de natuur bestaat niet omdat God (af en toe) ingrijpt. In het eerste geval geef ik legitieme voorbeelden. In het tweede geval kan niemand aan je vraag voldoen en is die vraag dus onzinnig.

Nou nee, ik zie jouw mechanisme als het gevolg van een Hogere Intelligentie.

Wederom heb je het over de oorzaak en die is niet van belang in je vraagstelling. De natuur is er.(punt) En die natuur heeft er voor gezorgd dat ons zonnestelsel is ontstaan.

Nou bijna, die natuur is het mechanisme die ontworpen is door een Hogere Intelligentie. Dat ik dat moet aannemen, begrijp ik natuurlijk ook wel. Maar de data maakt het zeer aannemelijk.

In die tijd was het met de beschikbare kennis rationeel om dat te denken. Nu hebben we veel meer informatie en begrijpen we de natuur beter. Kan de wetenschap 100% absolute zekerheid krijgen? NEE. Is de wetenschappelijke methode de enige aantoonbaar betrouwbare methode om kennis van de realiteit op te doen? JA.

Ik ben van mening dat nieuw onderzoek juist in het voordeel is van een Hogere Intelligentie. Al ben ik zeker geen wetenschapper, ik kan wel conclusies trekken. Bijvoorbeeld dat er op nano gebied kleine "fabriekjes" in ons lichaam werken. Dat het bestaan van leven in dit universum zo onwaarschijnlijk is.

Je focust teveel op de oorzaak. Die is niet van toepassing op de definitie 'natuur'. Ik ben agnost betreffende de oorzaak van de natuur.

Dit is tot nu toe je meest onwetenschappelijk uitdrukking. Maar even serieus, het feit dat je agnost bent neemt niet de behoefte van een antwoord weg. Voor zover wij weten gebeurt er niets zonder oorzaak.

Het is een leuke discussie

Dat vind ik ook, sorry dat het zo lang duurde.

[Allie]

@ Bonjour, vervolg pagina 66

Een wetenschappelijke aanname wordt als het goed is niet als absolute zekerheid gebracht. Het is de Big Bang theorie. Slechts wanneer we absoluut zeker zijn over iets wordt het sterker gebracht: De zwaartekrachtswet. Daar is één grote uitzondering op. De theorie met het meeste bewijs wordt nog steeds theorie genoemd, de evolutietheorie.
Dit is heel anders in de religie. We zien daar regelmatig op aanname gebaseerde ideeën die als zekerheid worden gebracht. Hoe vaak lezen we niet ergens "Jezus zei". Dat is dan meestal gebaseerd op één van de evangeliën, waarvan het dus een aanname is dat die inderdaad het leven van Jezus beschrijven.

Bedoel je hier ook de aanname dat het leven is ontstaan uit 1 organisme? Hoe zeker zou je deze aanname kunnen noemen? Onderbouwd met wetenschappelijk onderzoek uiteraard.
Hoe weten we wat Caesar heeft gezegd? Precies, dat kunnen we niet. We zullen hier moeten kijken naar documenten.

Hoe meer nageslacht, hoe beter, zo gaat het in de primitieve natuur.

Maar waarom is dat beter? Je hebt nu alleen maar gezegd dat het zo is.

God is bij van zijn voetstuk gevallen vlak nadat Sinterklaas dat deed. Het interessantste vond ik de ontwikkeling van de kerk in de eerste eeuw. Hoe kon een opstanding - als die niet gebeurd is - zo snel zorgen voor allerlei geschriften en een stroming die hierop gebaseerd is. Uiteindelijk heb ik een verklaring gevonden toen ik ontdekte dat Paulus het helemaal niet had over een lichamelijke opstanding van een mens op aarde. Sterker nog, zo'n 20 boeken van de 27 weten niets van een lichamelijke christus met een maagdelijke moeder Maria n een kruisiging door Pilatus.

Ten eerste zegt dit niets over of God bestaat of niet. Ten tweede, ik heb te weinig kennis om hier inhoudelijk op te reageren.

Ik heb niet gezegd dat ze bewijzen dat God niet bestaat, ik heb gezegd dat ze heel veel aanwijzingen opleveren dat God niet bestaat. Je hebt gelijk dat strikt genomen het ontstaan van het jodendom en christendom en islam niets over het bestaan van God zeggen. Maar een god zonder volgelingen neemt ook niemand serieus. Dus het ontstaan van de geloofsrichtingen gebaseerd op de god van Abraham zegt wel degelijk iets over het bestaan van God.

Nou nee, de mens probeert zich iets wijs te maken van de wereld om hem heen. Hij zal conclusies trekken, maar die conclusies zeggen niet over wat nu echt waar is. Daar is meer voor nodig. Zie het zo, als vijf wetenschappers een ander beeld hebben over je een bepaald onderzoek moet doen, betekent dat dan dat het onderzoek nutteloos is of het te onderzoeken item niet of wel bestaat. Nee het staat er totaal los van.

[Allie]

@ Bonjour,

En ook voor jou, sorry dat het zo lang duurde.

[Allie]

Hallo Alpha,

Het is goed dat je zegt "' m.i. " Ik kijk met mijn ogen naar Venter en zie wat hij doet. Hij bootst, om met jouw woorden te spreken, God gewoon na. Leven maken is dus niet voorbehouden aan God, maar Venter kan het ook. De rest van jouw zinnen heeft niets te maken met het produceren van leven uit dode stof. Zolderworm heeft wel gelijk dat het nadoen van mindere kwaliteit is als de oorspronkelijke ''creatie"', maar dat is niet het thema.

Een aap kan ook dingen nadoen.
Venter maakt gebruik van zaken die aanwezig zijn, hij kopieert.
Om iets te kunnen kopiëren heeft hij veel kennis van zaken nodig en een zeer geavanceerd laboratorium.
Hoe kan nu een origineel "vanzelf" ontstaan en is voor een kopie veel kennis nodig?
En inderdaad is een kopie minder van kwaliteit.
Verbeteren van de schepper is een loze kreet.

Een wetenschapper experimenteert, terwijl hij geen notie heeft, wat de gevolgen kunnen zijn van zijn werk.
De milieugevolgen van diverse experimenten zijn nu al zichtbaar, waarvan de kosten astronomisch zijn, om die min of meer te herstellen.

Juist. Hoewel ik bepaalde dingen niet volg, snap ik de kern wel. De wetenschapper weet waar hij heen moet. Hij heeft dus een doel, dus je zou kunnen concluderen dat er intelligentie nodig is voor het maken van leven.