De denkwijze van atheïsten

[Allie]

Misschien ff over een andere boeg aangezien het hier ook al lang off-topic gaat.
De titel luidt: "De denkwijze van atheïsten." Misschien zijn er vragen aan atheïsten over hun denkwijze/wereldbeeld of wat anders? Vraag raak voor een knaak!

1. Verwacht jij dat een wereld zonder religie haalbaar zal zijn?
2. Wat staat je evt tegen in religie.
3. Heb je een positief of een negatief beeld van christenen.
4. Hoe zou jij de wereld het liefst zien.
5. Wat baart je zorgen?

Ok, prima. De eerste drie vragen vind ik niet echt interessant in de discussie, maar mocht je het echt graag weten dan hoor ik het wel.
1. Dat lijkt me een utopie. We zijn er iig een heel eind vandaan. Ik denk dat educatie en gelijkwaardigheid een van de belangrijkste factoren zijn om dit te behalen. En aangezien de wereld daar nog ver van verwijderd is, lijkt het me nog geen toekomstmuziek.
2. Een aantal dingen:
a: het groepsdenken. Onze groep is beter dan de andere, want wij hebben de waarheid in pacht. Dit is niet alleen in religie, maar het is wel een negatieve eigenschap
b: het geloven in iets zonder goede reden. Ik begrijp dat vele gelovigen wel zullen zeggen dat ze goede redenen hebben, maar ik betijwfel of dat echt zo is. Ik mis vaak de kritische/sceptische spiegel.
c: en daardoor dus ook het geloven van slechte/onware dingen. Voorbeelden: homo's zijn het kwaad en moeten worden vernietigd. Besnijdenis van mannen en vrouwen. Er zijn er genoeg te bedenken van redelijk onschuldig tot heel erg kwaad.
3. Gelukkig leef ik in een seculier land waar geloof een niet al te grote invloed heeft. Ik ben katholiek opgevoed en ik ken verder genoeg gelovigen in allerlei soorten en maten. Ik heb daar geen negatiev beeld van. Als ik verder kijk in de wereld dan zie ik veel negatieve dingen van christenen. De paus die condooms verbiedt, christenen die onverdraagzaam zijn tegenover andere minderheden. Ook hier genoeg voorbeelden te over. Maar het mij ook niet precies om de gelovigen, het gaat om het geloof. En ik ben groot voorstander van om dat te bekritiseren, net zoals elk ander idee of levensbeschouwing.
4. Een wereld die wordt geleid door ratio, rede(lijkheid), kennis en empathie. Een levensbeschouwing zoals het seculiere humanisme past daar goed in.
5. De 'krachten' die tegen de in nummer 4 genoemde punten gaan.

1. Ik snap niet dat atheisten niet inzien dat ze de waarden die we nu hebben aan religie te danken hebben. Dus ik snap je punt hier niet. Educatie en gelijkwaardigheid zijn Christelijke dingen.

2. Als je eens wist hoe sommige Christenen Christen worden, dan ga je pas inzien hun intellectueel Christen zijn is. Het heeft te maken met zelfkennis, leergierigheid en vragen stellen. Totaal ongegronde opmerkingen dus. Natuurlijk zijn er hufters onder de Christenen, die zitten bij elke groep. Je moet religies beoordelen naar de wortels, niet naar de dorre bladeren.

3. Bekritiseer de Christen zelf, niet de boodschap naar waar hij moet luisteren. En nee, dit is geen true scotchmen argument.

4. Het feit dat je dit nu mag "eisen" heb je aan religie te danken. Anders had je nu een koning gehad. Als de koning je niet mocht ging je kop eraf.

5. De levenstijl voordat het Christendom dominant werd in Europa. Waardoor we nu de waarden hebben die jij nu zo prettig vind. Allemaal gebaseerd op die vreselijke Christelijke religie.

[Allie]

@Bonjour,
De gulden regel; Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook de ander niet.
Vrijheid, Gelijkheid en Broederschap. Mooi!

Kan je vanuit jouw wereldbeeld(zonder bovenstaande wetgever, God) onderbouwen waarom dat beter is dan het tegendeel? Of is dat alleen jouw mening?

[Allie]

Verstokte atheïst? Ik sta voor alles open. Geef me wat bewijs en ik ga met je mee.

Voel je niet aangesproken. Als je je niet laat overhalen door slecht bewijs en slechte argumenten ben je al snel een "verstokte atheïst".

Het verstokte zit hem dan ook in het interpretatievermogen, ik bedoel dit niet rot. Voor zover ik weet is elke persoon bevooroordeeld en heeft dat dus invloed op onze bevindingen. Als je puur de bewijzen bekijkt, bijvoorbeeld de structuur die de natuur bevat. De mini-fabriekjes die zich in ons lichaam bevinden. De "taal" die dna gebruikt om bouwplannen te realiseren. Alles ademt intelligentie uit, omdat we bij soortgelijke dingen om ons heen ook gelijk een stap omhoog, naar intelligentie, zetten. Dus de claim dat er weinig, geen of slecht bewijs is lijkt me slecht te verdedigen. Het is iig een zware burden of proof, toon maar aan dat dit soort dingen ook zomaar kunnen ontstaan. Zover zijn we nog lang niet, dus het meest wetenschappelijke is om de meest aannemelijke conclusie te kiezen. Er is intelligentie voor nodig.

[Allie]

2 en 3 zijn geen weten dat er iets is, maar denken dat er iets is. Met hele hoge onzekerheid.

Dus jij leeft bijna altijd in hoge onzekerheid? Lijkt me ook niet leuk. geintje...

[Allie]

Zoals ik zei, toon me wat bewijs. Niet die standaard religieuze praat.

Nadat je bewezen hebt dat Mozes leefde, mag je bewijzen dat Jezus leefde en dat hij wonderen verrichtte.

Je kan geen geloof krijgen door aanschouwen omdat er niets is om te aanschouwen. Daar ligt het probleem. Niet bij mijn opstelling.

Ik ken geen "standaard" religieuze praat.
Ik probeer slechts te laten zien wat de bijbel leert.
Kennelijk is je leesvaardigheid wat beperkt.
Al meerdere malen heb ik daarop gereageerd.
Heb je Napoleon persoonlijk gezien?
Maar ja, je wil kennelijk je atheïstisch geloof promoten.

Ja hier gooit hij alle geschiedenisboeken zo in de vuilnisbak.

[Allie]

Als jij nou eens die bijbel een paar weken in een hoek gooit en laat liggen en hier eens ging lezen en verdiepen in wat er verteld wordt, kunnen we verder komen.

Vergelijkbaar met: "als jij nou eens een paar weken serieus de bijbel bestudeert met de nodige kanttekeningen, en je verdiepen in wat gelovigen erover vertellen, kunnen we verder komen."
Je moet je realiseren dat voor de meeste christenen geloof geen "hobby" is, en dat de Bijbel niet slechts een boek voor inspiratie is.
Het gaat dan om het wezen van de persoonlijkheid, de identiteit van de gelovige.
Dat even 'een paar weken in een hoek gooien', is over het algemeen even onzinnig als vragen om even een paar weken geheel niet te eten en drinken.

Diep triest dat jij je mensheid afhankelijk stelt aan een achterhaal boek. Miljoenen hebben een vol en rijk leven zonder jou boek, die hebben andere hobby's waar ze ook veel voldoening van hebben. Blind klakkeloos en selectief geloven is niet het juiste pad naar realiteit...... Uberhaupt geloven is misschien wel de meest onbetrouwbare methode om fictie van werkelijkheid te onderscheiden.

Kan je aantonen dat jij in de werkelijkheid leeft of geloof je dat? Ik bedoel dus, toon aan dat jij in de werkelijkheid leeft en ik, bijvoorbeeld, niet. Omdat ik in God geloof.

[Bonjour]

Ik heb een tijd nodig gehad, omdat ik een tijd niet goed in mijn vel zat.

Hoop dat je alles hebt kunnen verwerken. In ieder geval , welkom terug.

Ik ben in de veronderstelling, dat atheïsten en theisten leven met een bepaalde hoop. Een hoop dat het goed gaat met een overleden geliefde.

Nee, niet echt. Ik ga er niet vanuit dat overleden dierbaren nog een bewustzijn hebben. Ik hou geen rekening met een andere wereld.

Het neemt niet weg dat ik niet zie dat een wandelende zak van cellen zich druk maakt over een overledene. Ik zie niet dat een denkende geest voortkomt uit een ongeluk met bliksem en een chemische soep. Niet zonder een idee althans. Het is alsof je een dikzak op een keyboard laat zitten en dat dit resulteert in het beste antivirus programma. Dat is de denkwijze die ik dus niet snap, dat is de denkwijze die ik niet kan rijmen met onze logische wereld.

Ons voorstellingsvermogen is vaak een slechte raadgever. We zijn ondertussen gewend aan een generatie die de vorige pas na 30 jaar opvolgt. Een paar duizend jaar lijkt al ontzettend veel tijd. Een generatie volgde in de de begintijd van het leven echter veel sneller de vorige op. En dan nog het effect van miljoenen jaren.

Bedoel je hier ook de aanname dat het leven is ontstaan uit 1 organisme? Hoe zeker zou je deze aanname kunnen noemen? Onderbouwd met wetenschappelijk onderzoek uiteraard.
Hoe weten we wat Caesar heeft gezegd? Precies, dat kunnen we niet. We zullen hier moeten kijken naar documenten.

We zien heel veel verschillen tussen verschillende soorten, maar eigenlijk nog veel meer overeenkomsten. Het wetenschappelijk onderzoek heeft deze overeenkomsten aangetoond. De fossielen geven ook grond voor deze aanname.
We weten niet precies wat Caesar gezegd heeft. Maar de uitspraken van Caesar zijn minder belangrijk omdat hij geen miljard volgelingen heeft.
We moeten inderdaad kijken naar de documenten. Wat kunnen we daarvan zeggen? Met welk doel zijn ze geschreven? Wat zijn de bronnen en wat beschrijven ze? Een nauwkeurige analyse van de evangeliën maakt niet dat we veel vertrouwen kunnen hebben dat ze een beschrijving geven.

Maar waarom is dat beter? Je hebt nu alleen maar gezegd dat het zo is.

Veel nageslacht zorgt voor meer macht, meer verspreiding etc. Dat is goed voor de groep. Dat is een heel evolitionair principe.

Ten eerste zegt dit niets over of God bestaat of niet. Ten tweede, ik heb te weinig kennis om hier inhoudelijk op te reageren.

Het zegt niets over het niet-bestaan van God. Het zegt wel dat God niet nodig is voor de ontwikkeling van het christendom. Zelfs geeft de geschiedenis van het christendom een aanwijzing dat het waarschijnlijker zonder een historische Jezus is begonnen, dan met. Dat volgt uit alle verschillende stromingen die al in de eerste eeuw ontstonden.

Nou nee, de mens probeert zich iets wijs te maken van de wereld om hem heen. Hij zal conclusies trekken, maar die conclusies zeggen niet over wat nu echt waar is. Daar is meer voor nodig. Zie het zo, als vijf wetenschappers een ander beeld hebben over je een bepaald onderzoek moet doen, betekent dat dan dat het onderzoek nutteloos is of het te onderzoeken item niet of wel bestaat. Nee het staat er totaal los van.

De mens maakt een model van de verbanden tussen zaken om ons heen. 5 verschillende onderzoeken is niet erg. 5 verschillende resultaten ook niet, maar dat geeft wel aanleiding tot verder onderzoek. Daarbij zullen 4 modellen of 5 afvallen.

Kan je vanuit jouw wereldbeeld(zonder bovenstaande wetgever, God) onderbouwen waarom dat beter is dan het tegendeel? Of is dat alleen jouw mening?

Het probleem is dat zonder God de definitie van "beter" vrij in te vullen is. Wat is beter? Het is wel te verdedigen dat het beter is dat morgen 90% van de wereldbevolking sterft.
Mijn mening is dat de definitie van beter inhoudt dat er minder leed is in de wereld. Dat is een aanname, er is geen bwijs voor. Dan denk is dat de gulden regel en de vrijheid, gelijkheid, broederschap een goede basis is om een vermindering te bereiken. Maar als iemand kan aantonen dat bv een maatschappij zoals in Noord-Korea beter in staat is het leed van de bevolking te verminderen, wil ik mijn mening best wel heroverwegen.

[Allie]

Op 7 augustus 2017 is een maansverduistering voorspeld. Iemand die daar aan twijfelt? Kunnen we met zekerheid zeggen dat er 7 augustus een maansverduistering zal zijn? Voor mij is die zekerheid in ieder geval voldoende.
Het gaat mij natuurlijk om het verschil in zekerheid in het religieuze domein en het wetenschappelijke. Natuurlijk kunnen we een discussie houden dat in de wetenschap er nog van alles bijgeschaafd kan worden, maar om dat er nu bij te halen komt op mij over om het gebrek aan zekerheden binnen de religie te verhullen. Want zeg nu eens, zijn jullie er absoluut zeker van dat de sabbat terecht vervangen is door de zondag? Moet je van God bidden voor de maaltijd? Zeker weten dat de de mannelijke christenen er bij het oordeel er niet op aangesproken worden dat ze niet besneden zijn?

Je moet helemaal niet bidden voor de maaltijd. Je bedankt God voor de maaltijd, dat is iets anders.
Dat de sabbat naar een zondag is gegaan zegt niet zoveel, eveneens de besnijdenis. Wat telt is dat je Jezus aanneemt als je redder. Dat is wanneer criminelen modelburgers worden. Niet omdat ze moeten, maar omdat ze willen.

[Allie]

Dit doe ik morgen even op de laptop, bonjour. Dat plakken en knippen is niet ideaal op de smartphone. Ik ga nu pitten en ik wil er mijn tijd voor nemen. Weltrusten.

[Bonjour]

Alles ademt intelligentie uit, omdat we bij soortgelijke dingen om ons heen ook gelijk een stap omhoog, naar intelligentie, zetten.

Het eerste deel klopt niet, het tweede begrijp ik niet helemaal. Wanneer je kijkt naar de natuur zitten daar hele slimme oplossingen in, maar ook heel veel domme. Het menselijk oog is niet intelligent ontworpen. De bevruchting gaat 90% van de keren niet goed. We hebben de meest afschuwelijke ziekten. Binnen bepaalde kringen wordt maar steeds op 1 deel gewezen om intelligentie aan te tonen en wordt de rest maar even vergeten.

Het is iig een zware burden of proof, toon maar aan dat dit soort dingen ook zomaar kunnen ontstaan.

Kijk om je heen. Het bewijs is overal. We weten heel veel van soortontwikkeling.

Dus jij leeft bijna altijd in hoge onzekerheid? Lijkt me ook niet leuk

Mijn zekerheid is groter dan van gelovigen.

Juist. Hoewel ik bepaalde dingen niet volg, snap ik de kern wel. De wetenschapper weet waar hij heen moet. Hij heeft dus een doel, dus je zou kunnen concluderen dat er intelligentie nodig is voor het maken van leven.

Nee, er zijn een paar verschillen. Evolutie heeft geen doel. En evolutie heeft de tijd, zonder budget. Venter heeft aanzienlijk minder tijd en wel een budget.

Dit doe ik morgen even op de laptop, bonjour. Dat plakken en knippen is niet ideaal op de smartphone. Ik ga nu pitten en ik wil er mijn tijd voor nemen. Weltrusten.

Smartphones zijn nergens meer geschikt voor. Om te bellen zijn ze niet ideaal en als computer ook niet.
Ik ben trouwens ook iets te haastig geweest. Heb niet alles in de context teruggezocht. Hoop dat het toch duidelijk is.
Welterusten.

[Bonjour]

Je moet helemaal niet bidden voor de maaltijd. Je bedankt God voor de maaltijd, dat is iets anders.
Dat de sabbat naar een zondag is gegaan zegt niet zoveel, eveneens de besnijdenis. Wat telt is dat je Jezus aanneemt als je redder. Dat is wanneer criminelen modelburgers worden. Niet omdat ze moeten, maar omdat ze willen.

Of je het bidden noemt of bedanken maakt niet uit. Het gaat om de vraag of je kan afleiden dat het verplicht is.
Er zijn mensen die de doodstraf hebben gekregen voor activiteiten op de sabbat. Weet je heel zeker dat dat niet meer geldt of hebben mannen na Christus dat bepaald voor je, omdat het wel handig uitkwam om het christendom te verenigen met met een geloof dat meer om de zondag als rustdag gaf?

[Piebe Paulusma]

Je moet helemaal niet bidden voor de maaltijd. Je bedankt God voor de maaltijd, dat is iets anders.
Dat de sabbat naar een zondag is gegaan zegt niet zoveel, eveneens de besnijdenis. Wat telt is dat je Jezus aanneemt als je redder. Dat is wanneer criminelen modelburgers worden. Niet omdat ze moeten, maar omdat ze willen.

Of je het bidden noemt of bedanken maakt niet uit. Het gaat om de vraag of je kan afleiden dat het verplicht is.
Er zijn mensen die de doodstraf hebben gekregen voor activiteiten op de sabbat. Weet je heel zeker dat dat niet meer geldt of hebben mannen na Christus dat bepaald voor je, omdat het wel handig uitkwam om het christendom te verenigen met met een geloof dat meer om de zondag als rustdag gaf?

Handig uitkwam? Er werden mensen gedood om iets van zeer frivole aard! Dus hoezo kwam het handig uit? Elke humanist wil zo'n rotdag afschaffen, christen of geen christen!

[ZENODotus]

Je moet helemaal niet bidden voor de maaltijd. Je bedankt God voor de maaltijd, dat is iets anders.
Dat de sabbat naar een zondag is gegaan zegt niet zoveel, eveneens de besnijdenis. Wat telt is dat je Jezus aanneemt als je redder. Dat is wanneer criminelen modelburgers worden. Niet omdat ze moeten, maar omdat ze willen.

Of je het bidden noemt of bedanken maakt niet uit. Het gaat om de vraag of je kan afleiden dat het verplicht is.
Er zijn mensen die de doodstraf hebben gekregen voor activiteiten op de sabbat. Weet je heel zeker dat dat niet meer geldt of hebben mannen na Christus dat bepaald voor je, omdat het wel handig uitkwam om het christendom te verenigen met met een geloof dat meer om de zondag als rustdag gaf?

Toch even ter verduidelijking: de sabbat is binnen het katholieke geloof nooit naar de zondag verhuisd... De zondag werd de dag des Heren genoemd omdat Jezus op een zondag zou zij opgewekt, de zondag was met andere woorden Pasen, pas later is de Paasdag erbij gekomen die later is uitgebreid naar wat nu de goede week is. Zoals Alpha in een andere draad stelt werd de rustdag van de zondag ingelast door Constantijn, en niet dat men niets op die dag mocht doen, maar dat er rust kon zijn op die dag. Wel was het belangirjk op de zondag tijd in te lassen voor God. In het oude Griekenland was het namelijk niet de gewoonte dat je een rustdag nam. Dat dit niet voor de boeren gold, was omdat de boeren daardoor in de oogstijd problemen zouden krijgen.

[Allie]

Het eerste deel klopt niet, het tweede begrijp ik niet helemaal. Wanneer je kijkt naar de natuur zitten daar hele slimme oplossingen in, maar ook heel veel domme. Het menselijk oog is niet intelligent ontworpen. De bevruchting gaat 90% van de keren niet goed. We hebben de meest afschuwelijke ziekten. Binnen bepaalde kringen wordt maar steeds op 1 deel gewezen om intelligentie aan te tonen en wordt de rest maar even vergeten.

Het feit dat een ontwerp naar jouw idee slecht is, zegt natuurlijk niets. Zeker niet als je stelt dat dit ontwerp duizenden jaren is gekopieerd, gecombineerd met nadelige mutaties. De ene kant vindt dit, de andere vindt dat...feit is dat de mens nog nooit zoiets complex, zoals het oog, heeft kunnen ontwikkelen en heeft kunnen fabriceren. Er komt natuurlijk gelijk een geweldige bewijsplicht op je schouders om aan te tonen dat dit ontwerp anders had gemoeten. Een uitdaging die waarschijnlijk uitmondt op allerlei aannames die je niet kan bewijzen, aangezien jouw mechanisme een blind mechanisme is. Je kunt dus niet uitgaan van vorige omstandigheden. Je bent totaal afhankelijk van giswerk, want je weet de omstandigheden van vroeger niet. Je weet ook de toekomstige omstandigheden niet. Misschien als het oog vanzelf ontstaan was, waren nu nog steeds stekeblind of iig kleurenblind. Nee, zeggen dat het oog een slecht ontwerp is, is erg kort door de bocht.
Over de bevruchting, nogmaals...dit ontwerp is duizenden keren gekopieerd. Ten tweede, dit zegt niets over of God bestaat of niet. Je kan hoogstens concluderen dat Zijn schepping het hevig te verduren heeft gehad. Een ontwerp betekent niet dat iets oneindig bestand is tegen van buiten komende invloeden. Denk aan het verroesten van ijzeren ontwerpen.

Kijk om je heen. Het bewijs is overal. We weten heel veel van soortontwikkeling.

Dat we veel weten zegt natuurlijk niets. Er zijn teveel problemen voordat je over soorten gaat praten. Bijvoorbeeld het vraagstuk: Wat was er eerst? De botten, de spieren, de bloedvaten, het bloed, de organen...etc.... Allemaal zijn ze nodig een vaak ook een combinatie...jij hebt hier een geweldig obstakel om te overwinnen. Verder is er ook het vraagstuk: Wat was er eerst? Het voedsel?, de maag, darmen en spijsvertering?, de behoefte om te eten?. Ook hier is het een combinatie van dingen die er gelijk zouden moeten zijn. De laatste. Wat was er eerst? Man of vrouw?, de behoefte om voort te planten, de noodzaak om voort te planten via geslachtsgemeenschap? Dit zijn allemaal zaken die beter passen bij een gelijktijdig ontwerp, niet bij een geleidelijk proces van miljoenen jaren. De organismen zouden, m.i., nooit "compleet" zijn en dus afsterven.

Mijn zekerheid is groter dan van gelovigen.

Je geloof is iid sterker dan menig gelovige...

Nee, er zijn een paar verschillen. Evolutie heeft geen doel. En evolutie heeft de tijd, zonder budget. Venter heeft aanzienlijk minder tijd en wel een budget.

Je mist hier een beetje het punt van mijn opmerking. Stel dat deze beste man al het geld en alle tijd tot zijn beschikking heeft...haal nu deze beste man weg... Leg uit hoe het onderzoek nog steeds dezelfde uitkomst kan hebben. Dat gaat niet, onderzoeken worden gedaan door onderzoekers. Met ontworpen gereedschappen en methodes.

Smartphones zijn nergens meer geschikt voor. Om te bellen zijn ze niet ideaal en als computer ook niet.
Ik ben trouwens ook iets te haastig geweest. Heb niet alles in de context teruggezocht. Hoop dat het toch duidelijk is.
Welterusten.

Het was ook van een tijd geleden en bedankt voor steunbetuiging.

[Allie]

Je moet helemaal niet bidden voor de maaltijd. Je bedankt God voor de maaltijd, dat is iets anders.
Dat de sabbat naar een zondag is gegaan zegt niet zoveel, eveneens de besnijdenis. Wat telt is dat je Jezus aanneemt als je redder. Dat is wanneer criminelen modelburgers worden. Niet omdat ze moeten, maar omdat ze willen.

Of je het bidden noemt of bedanken maakt niet uit. Het gaat om de vraag of je kan afleiden dat het verplicht is.
Er zijn mensen die de doodstraf hebben gekregen voor activiteiten op de sabbat. Weet je heel zeker dat dat niet meer geldt of hebben mannen na Christus dat bepaald voor je, omdat het wel handig uitkwam om het christendom te verenigen met met een geloof dat meer om de zondag als rustdag gaf?

Dat het, voor jou, voelt alsof het verplicht is, zegt natuurlijk niet dat de Christen wordt verplicht te bidden. Als jij van een vrouw houdt, doe je alles voor haar. Wordt je verplicht om dingen voor haar te doen? Nee, je doet het uit liefde.

Je tweede punt zegt niets over het bestaan van God. Ja de Bijbel is gebruikt door slechte mensen. In de Bijbel staat heel duidelijk dat Jezus de oude wetten van Mozes heeft volbracht en dus nietig heeft verklaard. Wat geldt zijn de 10 geboden, waar 2 geboden overkoepelend zijn. Je zal God lief hebben met heel je hart, heel je ziel en heel je verstand. God vraagt dus om zelf te onderzoeken en dan conclusies te trekken. Ten tweede, je zal je naaste lief hebben als jezelf, dat lijkt me duidelijk. Lees eens het verhaal van Jezus die iemand genas op de Sabbat. Dat zou je vraag tot genoegen moeten beantwoorden.

[peda]

Hallo Allie,

Dat er Intelligentie in het spel was bij het ontstaan van onze kosmos, is zeker niet uit te sluiten. Maar waarom deze Intelligentie vanzelfsprekend verbonden wordt met de in de bijbel beschreven God, is toch van een andere orde. De moslim komt met Allah, de Deist marcheert met de God die zich niet kenbaar maakt enz. Dat de Bron per definitie samenvalt met de God van het Nieuwe Testament, onder uitsluiting van alle andere mogelijkheden, daar ligt de problematiek. De discussie blijft maar rond draaien omdat juist deze claim niet hard kan worden gemaakt en je derhalve niet verder komt dan arbitraire veronderstellingen, gebaseerd op ( geloofs ) bewijzen, zoals bekend behorend tot de zwakke vorm van "' bewijs "" kracht. Ik noem dit de in elke discussie steeds opnieuw opdagende pat stelling, die maar niet op beslissende wijze doorbroken kan worden. Geloofsbewijzen ontberen algemeen erkend Gezag.

[Zolderworm]

Hallo Allie,

Dat er Intelligentie in het spel was bij het ontstaan van onze kosmos, is zeker niet uit te sluiten. Maar waarom deze Intelligentie vanzelfsprekend verbonden wordt met de in de bijbel beschreven God, is toch van een andere orde. De moslim komt met Allah, de Deist marcheert met de God die zich niet kenbaar maakt enz. Dat de Bron per definitie samenvalt met de God van het Nieuwe Testament, onder uitsluiting van alle andere mogelijkheden, daar ligt de problematiek. De discussie blijft maar rond draaien omdat juist deze claim niet hard kan worden gemaakt en je derhalve niet verder komt dan arbitraire veronderstellingen, gebaseerd op ( geloofs ) bewijzen, zoals bekend behorend tot de zwakke vorm van "' bewijs "" kracht. Ik noem dit de in elke discussie steeds opnieuw opdagende pat stelling, die maar niet op beslissende wijze doorbroken kan worden. Geloofsbewijzen ontberen algemeen erkend Gezag.

Het is weer de bekende fout dat als de evolutieleer niet zou kloppen, het leven dan dus door God is geschapen. Maar het feit dat de evolutieleer niet klopt (indien dit het geval is) toont helemaal niet aan dat de scheppingsleer dan wél klopt. Dus dat zegt helemaal niets. Zou het niet mogelijk zijn dat er iets anders aan de hand is dan evolutie of schepping? Iets wat wij nu nog niet kennen.

[peda]

Hallo Allie,

Dat er Intelligentie in het spel was bij het ontstaan van onze kosmos, is zeker niet uit te sluiten. Maar waarom deze Intelligentie vanzelfsprekend verbonden wordt met de in de bijbel beschreven God, is toch van een andere orde. De moslim komt met Allah, de Deist marcheert met de God die zich niet kenbaar maakt enz. Dat de Bron per definitie samenvalt met de God van het Nieuwe Testament, onder uitsluiting van alle andere mogelijkheden, daar ligt de problematiek. De discussie blijft maar rond draaien omdat juist deze claim niet hard kan worden gemaakt en je derhalve niet verder komt dan arbitraire veronderstellingen, gebaseerd op ( geloofs ) bewijzen, zoals bekend behorend tot de zwakke vorm van "' bewijs "" kracht. Ik noem dit de in elke discussie steeds opnieuw opdagende pat stelling, die maar niet op beslissende wijze doorbroken kan worden. Geloofsbewijzen ontberen algemeen erkend Gezag.

Het is weer de bekende fout dat als de evolutieleer niet zou kloppen, het leven dan dus door God is geschapen. Maar het feit dat de evolutieleer niet klopt (indien dit het geval is) toont helemaal niet aan dat de scheppingsleer dan wél klopt. Dus dat zegt helemaal niets. Zou het niet mogelijk zijn dat er iets anders aan de hand is dan evolutie of schepping? Iets wat wij nu nog niet kennen.

Zolder, wij zitten hierin op dezelfde lijn. De God van de Gaten leer. Wat nog niet verklaard is, daar is de ontmoeting met God dichtbij. Eindelijk een spoor van God ontdekt in dit leven en wel buiten het brein van de gelovige. Hoera!! Ook binnen de evolutie leer wordt gezocht naar componenten naast het toeval die een soort van "' leereffect "' kunnen inbrengen bij het proces. Ik heb in dit verband reeds meerdere malen gewezen op de subsidie verstrekt door het John F Templeton instituut voor onderzoek in die richting. Alles is nog open voor baanbrekend nieuw inzicht. En als God inderdaad eindelijk ontdekt wordt in het evolutie proces, dan is dat ook bekend. Maar God reeds bij voorbaat binnen halen, is wensdenken.

[Zolderworm]

Het eerste deel klopt niet, het tweede begrijp ik niet helemaal. Wanneer je kijkt naar de natuur zitten daar hele slimme oplossingen in, maar ook heel veel domme. Het menselijk oog is niet intelligent ontworpen. De bevruchting gaat 90% van de keren niet goed. We hebben de meest afschuwelijke ziekten. Binnen bepaalde kringen wordt maar steeds op 1 deel gewezen om intelligentie aan te tonen en wordt de rest maar even vergeten.

Het feit dat een ontwerp naar jouw idee slecht is, zegt natuurlijk niets. Zeker niet als je stelt dat dit ontwerp duizenden jaren is gekopieerd, gecombineerd met nadelige mutaties. De ene kant vindt dit, de andere vindt dat...feit is dat de mens nog nooit zoiets complex, zoals het oog, heeft kunnen ontwikkelen en heeft kunnen fabriceren. Er komt natuurlijk gelijk een geweldige bewijsplicht op je schouders om aan te tonen dat dit ontwerp anders had gemoeten. Een uitdaging die waarschijnlijk uitmondt op allerlei aannames die je niet kan bewijzen, aangezien jouw mechanisme een blind mechanisme is. Je kunt dus niet uitgaan van vorige omstandigheden. Je bent totaal afhankelijk van giswerk, want je weet de omstandigheden van vroeger niet. Je weet ook de toekomstige omstandigheden niet. Misschien als het oog vanzelf ontstaan was, waren nu nog steeds stekeblind of iig kleurenblind. Nee, zeggen dat het oog een slecht ontwerp is, is erg kort door de bocht.
Over de bevruchting, nogmaals...dit ontwerp is duizenden keren gekopieerd. Ten tweede, dit zegt niets over of God bestaat of niet. Je kan hoogstens concluderen dat Zijn schepping het hevig te verduren heeft gehad. Een ontwerp betekent niet dat iets oneindig bestand is tegen van buiten komende invloeden. Denk aan het verroesten van ijzeren ontwerpen.

Je kunt hoogstens concluderen dat Hij niet bestaat, maar dat leven noch door schepping noch door evolutie is ontstaan.

Kijk om je heen. Het bewijs is overal. We weten heel veel van soortontwikkeling.

Dat we veel weten zegt natuurlijk niets. Er zijn teveel problemen voordat je over soorten gaat praten. Bijvoorbeeld het vraagstuk: Wat was er eerst? De botten, de spieren, de bloedvaten, het bloed, de organen...etc.... Allemaal zijn ze nodig een vaak ook een combinatie...jij hebt hier een geweldig obstakel om te overwinnen. Verder is er ook het vraagstuk: Wat was er eerst? Het voedsel?, de maag, darmen en spijsvertering?, de behoefte om te eten?. Ook hier is het een combinatie van dingen die er gelijk zouden moeten zijn. De laatste. Wat was er eerst? Man of vrouw?, de behoefte om voort te planten, de noodzaak om voort te planten via geslachtsgemeenschap? Dit zijn allemaal zaken die beter passen bij een gelijktijdig ontwerp, niet bij een geleidelijk proces van miljoenen jaren. De organismen zouden, m.i., nooit "compleet" zijn en dus afsterven.

En jij vraagt je vervolgens niet af hoe die kant en klare organismen in één keer op de Aarde zijn terechtgekomen. Afgeleverd via een UFO? Over iets onwaarschijnlijks gesproken. Bovendien blijkt dat je de evolutieleer niet echt bestudeerd hebt, want anders zou het je wel duidelijk zijn, hoe de evolutie op basis van in oorsprong eencellige organismen via geleidelijke kleine stapjes op den duur wezens heeft voortgebracht met zo'n complex lichaam als de mens.

[Allie]

Hallo Allie,

Dat er Intelligentie in het spel was bij het ontstaan van onze kosmos, is zeker niet uit te sluiten. Maar waarom deze Intelligentie vanzelfsprekend verbonden wordt met de in de bijbel beschreven God, is toch van een andere orde. De moslim komt met Allah, de Deist marcheert met de God die zich niet kenbaar maakt enz. Dat de Bron per definitie samenvalt met de God van het Nieuwe Testament, onder uitsluiting van alle andere mogelijkheden, daar ligt de problematiek. De discussie blijft maar rond draaien omdat juist deze claim niet hard kan worden gemaakt en je derhalve niet verder komt dan arbitraire veronderstellingen, gebaseerd op ( geloofs ) bewijzen, zoals bekend behorend tot de zwakke vorm van "' bewijs "" kracht. Ik noem dit de in elke discussie steeds opnieuw opdagende pat stelling, die maar niet op beslissende wijze doorbroken kan worden. Geloofsbewijzen ontberen algemeen erkend Gezag.

Je hebt enigszins wel gelijk, maar ik wil toch een poging wagen. Gewoon voor de lol, ik hoor wel of je het overtuigend vindt.

Als we er vanuit gaan dat een Hogere Intelligentie het universum heeft gemaakt, kunnen we ons afvragen, waarom? Waarom heeft deze H.I. de moeite genomen om dit universum? Kan je het met me eens zijn dat alleen God of Allah geschikte kandidaten zijn om eventueel dit universum te maken? Aangezien andere goden over het algemeen allemaal omschrijvingen zijn van fenomenen binnen onze natuur. Misschien dat ik het hier mis heb, maar daar wordt ik dan graag in verbetert.

Maar goed, we kunnen ons dan afvragen wat er voor nodig is om een universum te maken. Ik zou zeggen, creativiteit en liefde. Net zoals wij ook dingen maken vanuit creativiteit en liefde. De creativiteit spreekt voor zich, maar de liefde is cruciaal om iig Allah uit te sluiten en dus voor God te kiezen. De Islam leert keer op keer dat Allah niet van ongelovigen houdt, alleen van gelovigen. God houdt van de hele wereld, gelovigen en ongelovigen. Dit is essentieel, want je moet de liefde van Allah verdienen. De liefde van God is een gift die je mag afslaan. Dit is pure liefde en daarom geloof ik dat God ons universum heeft gemaakt. Is het hard bewijs? Nee, natuurlijk niet. Maar het klinkt logisch.

[Allie]

@bonjour

.Ons voorstellingsvermogen is vaak een slechte raadgever. We zijn ondertussen gewend aan een generatie die de vorige pas na 30 jaar opvolgt. Een paar duizend jaar lijkt al ontzettend veel tijd. Een generatie volgde in de de begintijd van het leven echter veel sneller de vorige op. En dan nog het effect van miljoenen jaren.

De snelheid zegt natuurlijk niets over het feit of mutaties plaats kunnen vinden. Hoeveel kansen heb je nodig?
Ach ja, far far away....zo begint star wars ook.

[Allie]

@zolderworm

.Je kunt hoogstens concluderen dat Hij niet bestaat, maar dat leven noch door schepping noch door evolutie is ontstaan.

Nou nee, bonjour gaf voorbeelden waarom schepping een slecht idee is. Ik gaf alleen aan dat ontwerpen slechter worden zolang de tijd vordert. Dus allebei uitsluiten lijkt me niet mogelijk, althans...alles is natuurlijk mogelijk. We kunnen immers zelf de conclusie kiezen die ons het meest aan staat. Ik zie alleen geen andere optie dan kans of creatie.

[Allie]

@zolderworm

.En jij vraagt je vervolgens niet af hoe die kant en klare organismen in één keer op de Aarde zijn terechtgekomen. Afgeleverd via een UFO? Over iets onwaarschijnlijks gesproken.

Ze zijn niet afgeleverd, ze zijn gecreëerd.

Bovendien blijkt dat je de evolutieleer niet echt bestudeerd hebt, want anders zou het je wel duidelijk zijn, hoe de evolutie op basis van in oorsprong eencellige organismen via geleidelijke kleine stapjes op den duur wezens heeft voortgebracht met zo'n complex lichaam als de mens.

Je hoeft niet gestudeerd te hebben om de problemen hier te zien. Kan je aangeven hoe dit is gebeurt en hoe dit wetenschappelijk is onderzocht? Ik ben daar wel benieuwd naar. Dus hoe zijn er bijvoorbeeld organismen ontstaan met organen, huid en botten. En hoe hebben de tussenvormen kunnen overleven? Wel zo dat ik het als een feit kan aannemen, graag. Ik ben benieuwd.

[peda]

Hallo Allie,

Dat er Intelligentie in het spel was bij het ontstaan van onze kosmos, is zeker niet uit te sluiten. Maar waarom deze Intelligentie vanzelfsprekend verbonden wordt met de in de bijbel beschreven God, is toch van een andere orde. De moslim komt met Allah, de Deist marcheert met de God die zich niet kenbaar maakt enz. Dat de Bron per definitie samenvalt met de God van het Nieuwe Testament, onder uitsluiting van alle andere mogelijkheden, daar ligt de problematiek. De discussie blijft maar rond draaien omdat juist deze claim niet hard kan worden gemaakt en je derhalve niet verder komt dan arbitraire veronderstellingen, gebaseerd op ( geloofs ) bewijzen, zoals bekend behorend tot de zwakke vorm van "' bewijs "" kracht. Ik noem dit de in elke discussie steeds opnieuw opdagende pat stelling, die maar niet op beslissende wijze doorbroken kan worden. Geloofsbewijzen ontberen algemeen erkend Gezag.

Je hebt enigszins wel gelijk, maar ik wil toch een poging wagen. Gewoon voor de lol, ik hoor wel of je het overtuigend vindt.

Als we er vanuit gaan dat een Hogere Intelligentie het universum heeft gemaakt, kunnen we ons afvragen, waarom? Waarom heeft deze H.I. de moeite genomen om dit universum? Kan je het met me eens zijn dat alleen God of Allah geschikte kandidaten zijn om eventueel dit universum te maken? Aangezien andere goden over het algemeen allemaal omschrijvingen zijn van fenomenen binnen onze natuur. Misschien dat ik het hier mis heb, maar daar wordt ik dan graag in verbetert.

Maar goed, we kunnen ons dan afvragen wat er voor nodig is om een universum te maken. Ik zou zeggen, creativiteit en liefde. Net zoals wij ook dingen maken vanuit creativiteit en liefde. De creativiteit spreekt voor zich, maar de liefde is cruciaal om iig Allah uit te sluiten en dus voor God te kiezen. De Islam leert keer op keer dat Allah niet van ongelovigen houdt, alleen van gelovigen. God houdt van de hele wereld, gelovigen en ongelovigen. Dit is essentieel, want je moet de liefde van Allah verdienen. De liefde van God is een gift die je mag afslaan. Dit is pure liefde en daarom geloof ik dat God ons universum heeft gemaakt. Is het hard bewijs? Nee, natuurlijk niet. Maar het klinkt logisch.

Hallo Allie,

Je kunt wel alles bedenken, maar mijn punt is dat de claim niet waar gemaakt kan worden. Discussie over reeksen speculatieve aannames vullen wel bladzijden, maar brengen de werkelijkheid geen millimeter dichterbij. Je komt na drie zetten weer in de patsituatie t.w. het zou allemaal wel kunnen, maar keihard bewezen is het niet. Dat geldt voor Allah, JHWH, de God van het N T, de God van de Deisten, de Onbekende God, de OerBron, de Ultieme Essentie van Alles. Om er toch uit te komen moet je geloven en dat toont ook de praktijk. Mij boeit o.m. theologie gebaseerd op de Bijbel, zonder zelf te geloven dat de Bijbelverzen door God naar de hoofden van profeten en apostelen zijn gestuurd.

[Zolderworm]

@zolderworm

.Je kunt hoogstens concluderen dat Hij niet bestaat, maar dat leven noch door schepping noch door evolutie is ontstaan.

Nou nee, bonjour gaf voorbeelden waarom schepping een slecht idee is. Ik gaf alleen aan dat ontwerpen slechter worden zolang de tijd vordert. Dus allebei uitsluiten lijkt me niet mogelijk, althans...alles is natuurlijk mogelijk. We kunnen immers zelf de conclusie kiezen die ons het meest aan staat. Ik zie alleen geen andere optie dan kans of creatie.

Dan zie je te weinig. Ik zie ook niet meer, maar kan me voorstellen dat er ook andere mogelijkheden zijn. Bijvoorbeeld dat het model voor het leven altijd al in een onzichtbare wereld heeft bestaan, en dus nooit is geschapen.