De denkwijze van atheïsten

[Bonjour]

@bonjour
De snelheid zegt natuurlijk niets over het feit of mutaties plaats kunnen vinden. Hoeveel kansen heb je nodig?

De snelheid van mutaties is gemeten. Het optreden van mutaties zijn van belang bij het maken van nageslacht. De snelheid wordt uitgedrukt in mutaties per genoom per generatie.
Dus een dier met een generatie per jaar heeft veel meer mutaties dan de mens over een periode van bv een eeuw .

Er is dus niet af en toe een mutatie. De samenstelling van je dna is niet volledig terug te vinden in dat van je moeder en vader. De mutatiesnelheid zorgt dus ook voor vele spontane abortussen, want vaak is de mutatie erg ongunstig.

[Allie]

Ik zie niet wat het voordeel is van half ontwikkelde organen, spieren zonder botten of andersom. Ik heb nooit een skelet zien voetballen. Ik bedoel, je kan wel zeggen dat het met kleine stapjes is gebeurt. Wanneer zijn deze cellen huid gaan ontwikkelen en waarom was dat nodig? Waarom man en vrouw als je jezelf kan delen? Het zijn gewoon terechte vragen die je niet kan afwimpelen met een standaard reactie. Je hebt niet gestudeerd en daarmee basta...sorry, zo werkt dat niet.

[Zolderworm]

@zolderworm

.En jij vraagt je vervolgens niet af hoe die kant en klare organismen in één keer op de Aarde zijn terechtgekomen. Afgeleverd via een UFO? Over iets onwaarschijnlijks gesproken.

Ze zijn niet afgeleverd, ze zijn gecreëerd.

Ja, maar hoe zijn ze dan op de Aarde terecht gekomen? Daar heb je geen antwoord op. Ofte wel: je hebt helemaal geen theorie, maar meent er wel iets over te kunnen zeggen.

Bovendien blijkt dat je de evolutieleer niet echt bestudeerd hebt, want anders zou het je wel duidelijk zijn, hoe de evolutie op basis van in oorsprong eencellige organismen via geleidelijke kleine stapjes op den duur wezens heeft voortgebracht met zo'n complex lichaam als de mens.

Je hoeft niet gestudeerd te hebben om de problemen hier te zien. Kan je aangeven hoe dit is gebeurt en hoe dit wetenschappelijk is onderzocht? Ik ben daar wel benieuwd naar. Dus hoe zijn er bijvoorbeeld organismen ontstaan met organen, huid en botten. En hoe hebben de tussenvormen kunnen overleven? Wel zo dat ik het als een feit kan aannemen, graag. Ik ben benieuwd.

Je bedoelt dat je te beroerd bent om een goed boek over de evolutieleer te lezen, maar wel meent er een mening over te kunnen hebben. Ik zou zeggen: ga eens lezen. Ik zou hier niet eens de ruimte hebben om dat allemaal te vertellen, en ben het ook niet van plan, aangezien er uitstekende boeken over dit onderwerp zijn. Lees die eerst eens en kom dan terug.

[Allie]

Hallo Allie,

Dat er Intelligentie in het spel was bij het ontstaan van onze kosmos, is zeker niet uit te sluiten. Maar waarom deze Intelligentie vanzelfsprekend verbonden wordt met de in de bijbel beschreven God, is toch van een andere orde. De moslim komt met Allah, de Deist marcheert met de God die zich niet kenbaar maakt enz. Dat de Bron per definitie samenvalt met de God van het Nieuwe Testament, onder uitsluiting van alle andere mogelijkheden, daar ligt de problematiek. De discussie blijft maar rond draaien omdat juist deze claim niet hard kan worden gemaakt en je derhalve niet verder komt dan arbitraire veronderstellingen, gebaseerd op ( geloofs ) bewijzen, zoals bekend behorend tot de zwakke vorm van "' bewijs "" kracht. Ik noem dit de in elke discussie steeds opnieuw opdagende pat stelling, die maar niet op beslissende wijze doorbroken kan worden. Geloofsbewijzen ontberen algemeen erkend Gezag.

Je hebt enigszins wel gelijk, maar ik wil toch een poging wagen. Gewoon voor de lol, ik hoor wel of je het overtuigend vindt.

Als we er vanuit gaan dat een Hogere Intelligentie het universum heeft gemaakt, kunnen we ons afvragen, waarom? Waarom heeft deze H.I. de moeite genomen om dit universum? Kan je het met me eens zijn dat alleen God of Allah geschikte kandidaten zijn om eventueel dit universum te maken? Aangezien andere goden over het algemeen allemaal omschrijvingen zijn van fenomenen binnen onze natuur. Misschien dat ik het hier mis heb, maar daar wordt ik dan graag in verbetert.

Maar goed, we kunnen ons dan afvragen wat er voor nodig is om een universum te maken. Ik zou zeggen, creativiteit en liefde. Net zoals wij ook dingen maken vanuit creativiteit en liefde. De creativiteit spreekt voor zich, maar de liefde is cruciaal om iig Allah uit te sluiten en dus voor God te kiezen. De Islam leert keer op keer dat Allah niet van ongelovigen houdt, alleen van gelovigen. God houdt van de hele wereld, gelovigen en ongelovigen. Dit is essentieel, want je moet de liefde van Allah verdienen. De liefde van God is een gift die je mag afslaan. Dit is pure liefde en daarom geloof ik dat God ons universum heeft gemaakt. Is het hard bewijs? Nee, natuurlijk niet. Maar het klinkt logisch.

Hallo Allie,

Je kunt wel alles bedenken, maar mijn punt is dat de claim niet waar gemaakt kan worden. Discussie over reeksen speculatieve aannames vullen wel bladzijden, maar brengen de werkelijkheid geen millimeter dichterbij. Je komt na drie zetten weer in de patsituatie t.w. het zou allemaal wel kunnen, maar keihard bewezen is het niet. Dat geldt voor Allah, JHWH, de God van het N T, de God van de Deisten, de Onbekende God, de OerBron, de Ultieme Essentie van Alles. Om er toch uit te komen moet je geloven en dat toont ook de praktijk. Mij boeit o.m. theologie gebaseerd op de Bijbel, zonder zelf te geloven dat de Bijbelverzen door God naar de hoofden van profeten en apostelen zijn gestuurd.

Dan ben ik niet duidelijk geweest of heb jij niet goed gelezen... Ik geprobeerd aan te tonen dat door creatie en liefde, God de beste optie is. Er is dus wel degelijk een stap vooruit gezet. Dat het niet overtuigt is wat anders.

[callista]

Wishful thinking....

[Allie]

@zolderworm

.En jij vraagt je vervolgens niet af hoe die kant en klare organismen in één keer op de Aarde zijn terechtgekomen. Afgeleverd via een UFO? Over iets onwaarschijnlijks gesproken.

Ze zijn niet afgeleverd, ze zijn gecreëerd.

Ja, maar hoe zijn ze dan op de Aarde terecht gekomen? Daar heb je geen antwoord op. Ofte wel: je hebt helemaal geen theorie, maar meent er wel iets over te kunnen zeggen.

Bovendien blijkt dat je de evolutieleer niet echt bestudeerd hebt, want anders zou het je wel duidelijk zijn, hoe de evolutie op basis van in oorsprong eencellige organismen via geleidelijke kleine stapjes op den duur wezens heeft voortgebracht met zo'n complex lichaam als de mens.

Je hoeft niet gestudeerd te hebben om de problemen hier te zien. Kan je aangeven hoe dit is gebeurt en hoe dit wetenschappelijk is onderzocht? Ik ben daar wel benieuwd naar. Dus hoe zijn er bijvoorbeeld organismen ontstaan met organen, huid en botten. En hoe hebben de tussenvormen kunnen overleven? Wel zo dat ik het als een feit kan aannemen, graag. Ik ben benieuwd.

Je bedoelt dat je te beroerd bent om een goed boek over de evolutieleer te lezen, maar wel meent er een mening over te kunnen hebben. Ik zou zeggen: ga eens lezen. Ik zou hier niet eens de ruimte hebben om dat allemaal te vertellen, en ben het ook niet van plan, aangezien er uitstekende boeken over dit onderwerp zijn. Lees die eerst eens en kom dan terug.

Ze zijn hier niet heen gebracht. Ze zijn hier gecreëerd. Net als wij. Hoe God dat gedaan heb, daar heb ik geen antwoord op. Dat klopt, maar is dat nodig? Wil jij van elke drukker weten welke inkt hij gebruikt heeft om een boek te drukken?

Dat ik niet graag lees zal ik eerlijk toegeven. Ik kijk liever documentaires en debatten, daar kan ik mij beter op concentreren. Maar om dan gelijk mij op de man aan te vallen. Kan je me naar een site verwijzen waar deze overgangen staan beschreven?
Ik vind bijvoorbeeld David Berlinski fascinerend om naar te luisteren.

[peda]

Dan ben ik niet duidelijk geweest of heb jij niet goed gelezen... Ik geprobeerd aan te tonen dat door creatie en liefde, God de beste optie is. Er is dus wel degelijk een stap vooruit gezet. Dat het niet overtuigt is wat anders.

Het "' concept "' God is ook niet op slag ontstaan. Er is een lange ontwikkelingsweg voor nodig geweest om te komen tot het Godsbeeld zoals het momenteel bekend is. God koppelen aan "' volkomenheid "' is een belangrijke stap geweest in dit lange proces. Goedheid, Liefde zijn synoniemen voor volkomenheid. Almacht, Alwetendheid, behoren ook tot de volkomenheid. Kwaad, Jaloezie etc staan aan de andere kant van de medaille waar de onvolkomen Duivel voor tekent. Volkomen God en onvolkomen tegenstander is een oeroude "' uitvinding "' in de religieuze ontwikkeling. De volkomen God is inderdaad de beste optie, maar de claim is gewoon niet te bewijzen op juistheid. Patsituatie.

[Zolderworm]

Ze zijn hier niet heen gebracht. Ze zijn hier gecreëerd. Net als wij. Hoe God dat gedaan heb, daar heb ik geen antwoord op. Dat klopt, maar is dat nodig? Wil jij van elke drukker weten welke inkt hij gebruikt heeft om een boek te drukken?

De evolutieleer geeft een theorie over hoe het leven zich ontwikkeld heeft. Jij niet. Dus is jouw bijdrage niet gelijkwaardig.

Dat ik niet graag lees zal ik eerlijk toegeven. Ik kijk liever documentaires en debatten, daar kan ik mij beter op concentreren. Maar om dan gelijk mij op de man aan te vallen. Kan je me naar een site verwijzen waar deze overgangen staan beschreven?
Ik vind bijvoorbeeld David Berlinski fascinerend om naar te luisteren.

Daarvoor gebruik ik geen sites, maar lees ik boeken, bijvoorbeeld "Evolutionary Biology" van Douglas J. Futuyma. Het komt er, heel kort, op neer dat eencelligen gaan samenwerken en zich tot één organisme vormen, waarbij ze ieder voor zich speciale taken op zich gaan nemen. Ze nemen die taken pas volledig op zich, als het organisme als geheel functioneert.

[Allie]

@bonjour
De snelheid zegt natuurlijk niets over het feit of mutaties plaats kunnen vinden. Hoeveel kansen heb je nodig?

De snelheid van mutaties is gemeten. Het optreden van mutaties zijn van belang bij het maken van nageslacht. De snelheid wordt uitgedrukt in mutaties per genoom per generatie.
Dus een dier met een generatie per jaar heeft veel meer mutaties dan de mens over een periode van bv een eeuw .

Er is dus niet af en toe een mutatie. De samenstelling van je dna is niet volledig terug te vinden in dat van je moeder en vader. De mutatiesnelheid zorgt dus ook voor vele spontane abortussen, want vaak is de mutatie erg ongunstig.

Ik probeer je te volgen, heb geduld. Je zegt dus eigenlijk dat mutaties zelden overleven. Maar zeg je nu dat er bij elke bevruchting een mutatie plaats vind? Dus het "samensmelten" van het eitje en het sperma is eigenlijk een mutatie?

[Bonjour]

... David Berlinski ....

aaah.

He is a senior fellow of the Discovery Institute's Center for Science and Culture.[1]

The discovery institute. Een bekende.
Dan heb je je tot nu toe zeer eenzijdig in de materie verdiept.

[Allie]

Ze zijn hier niet heen gebracht. Ze zijn hier gecreëerd. Net als wij. Hoe God dat gedaan heb, daar heb ik geen antwoord op. Dat klopt, maar is dat nodig? Wil jij van elke drukker weten welke inkt hij gebruikt heeft om een boek te drukken?

De evolutieleer geeft een theorie over hoe het leven zich ontwikkeld heeft. Jij niet. Dus is jouw bijdrage niet gelijkwaardig.

Dat ik niet graag lees zal ik eerlijk toegeven. Ik kijk liever documentaires en debatten, daar kan ik mij beter op concentreren. Maar om dan gelijk mij op de man aan te vallen. Kan je me naar een site verwijzen waar deze overgangen staan beschreven?
Ik vind bijvoorbeeld David Berlinski fascinerend om naar te luisteren.

Daarvoor gebruik ik geen sites, maar lees ik boeken, bijvoorbeeld "Evolutionary Biology" van Douglas J. Futuyma. Het komt er, heel kort, op neer dat eencelligen gaan samenwerken en zich tot één organisme vormen, waarbij ze ieder voor zich speciale taken op zich gaan nemen. Ze nemen die taken pas volledig op zich, als het organisme als geheel functioneert.

Over je eerste punt kan ik zeker eens zijn. We moeten hier ook wel twee dingen uit elkaar halen. Programmeurs en programma's. Het zou best kunnen zijn dat wat wij ET noemen het programma is wat God gebruikt om onze wereld te laten ontwikkelen. Ze zijn zeker geen uitersten, ze kunnen elkaar op een bepaalde manier aanvullen.

Je mist een beetje het punt van wat ik probeer te zeggen. Waarom gaan eencelligen organismen maken? Waarom zoveel moeite? Kunnen die eencelligen zo overleven? Ik vind het wel leuk dat je het woord "taken" gebruikt. Alsof er een bedoeling achter zit.

[Allie]

... David Berlinski ....

aaah.

He is a senior fellow of the Discovery Institute's Center for Science and Culture.[1]

The discovery institute. Een bekende.
Dan heb je je tot nu toe zeer eenzijdig in de materie verdiept.

Hoezo eenzijdig?

[Bonjour]

Ik probeer je te volgen, heb geduld. Je zegt dus eigenlijk dat mutaties zelden overleven. Maar zeg je nu dat er bij elke bevruchting een mutatie plaats vind? Dus het "samensmelten" van het eitje en het sperma is eigenlijk een mutatie?

Nee,ik zeg dat beroerde mutaties voor spontane abortussen zorgen.
Een bevruchting is niet een mutatie. Bij een bevruchting is er niet een kans op 1 mutatie, er is een kans op vele mutaties op verschillende plekken. Meestal heel onschuldig. Niet al het dna wordt gebruikt. Soms geeft het een voordeel in de ene situatie, soms een nadeel in de andere.
We hebben zo veel fossielen van walvissoorten dat we kunnen zien hoe de mutaties ervoor gezorgd hebben dat het neusgat zich langzaam naar de rug heeft verplaatst.

Vervolgens verspreiden de mutaties zich over de soort. Stel nu dat een groep zich splitst. De ene helft verzamelt een aantal mutaties de andere helft een ander aantal andere mutaties. Wanneer het dna op essentiële delen gaat verschillen wordt eerst de kans op nageslacht tussen een lid van de ene groep en de andere kleiner. In een later stadium met nog meer verschillen is er geen gemeenschappelijk nageslacht meer mogelijk. Op die manier krijg je verschillende soorten. Wat Berlinski je niet heeft vertelt is dat we dit gewoon in de natuur zien. Het gebeurt onder onze neus.

We zien ook van allerlei organen verschillende versies bij verschillende diersoorten. Bijvoorbeeld zijn er vele versies van het oog. Dat geeft een idee hoe een complex oog is ontstaan door evolutionaire stappen.

[Allie]

Dan ben ik niet duidelijk geweest of heb jij niet goed gelezen... Ik geprobeerd aan te tonen dat door creatie en liefde, God de beste optie is. Er is dus wel degelijk een stap vooruit gezet. Dat het niet overtuigt is wat anders.

Het "' concept "' God is ook niet op slag ontstaan. Er is een lange ontwikkelingsweg voor nodig geweest om te komen tot het Godsbeeld zoals het momenteel bekend is. God koppelen aan "' volkomenheid "' is een belangrijke stap geweest in dit lange proces. Goedheid, Liefde zijn synoniemen voor volkomenheid. Almacht, Alwetendheid, behoren ook tot de volkomenheid. Kwaad, Jaloezie etc staan aan de andere kant van de medaille waar de onvolkomen Duivel voor tekent. Volkomen God en onvolkomen tegenstander is een oeroude "' uitvinding "' in de religieuze ontwikkeling. De volkomen God is inderdaad de beste optie, maar de claim is gewoon niet te bewijzen op juistheid. Patsituatie.

Bij hoeveel procent wordt iets "waarheid"? Aangezien we in een morele wereld leven die "goed" boven "kwaad" verkiest en er ons geleerd wordt(dat geef ik toe) dat wij in Gods evenbeeld(in persoonlijke zin) zijn gemaakt, mag ik ervan uitgaan dat het om een goede God gaat. Weer een stapje dichterbij....

Het is iid lastig, maar er zijn zeker connecties te maken. De vraag is, is het genoeg voor jou?

[Allie]

@bonjour

Nee,ik zeg dat beroerde mutaties voor spontane abortussen zorgen.
Een bevruchting is niet een mutatie. Bij een bevruchting is er niet een kans op 1 mutatie, er is een kans op vele mutaties op verschillende plekken. Meestal heel onschuldig. Niet al het dna wordt gebruikt. Soms geeft het een voordeel in de ene situatie, soms een nadeel in de andere.
We hebben zo veel fossielen van walvissoorten dat we kunnen zien hoe de mutaties ervoor gezorgd hebben dat het neusgat zich langzaam naar de rug heeft verplaatst.

Nee je hebt een paar gestorven dieren met afwijkende gelijke eigenschappen. Dat is alles wat je als feit kan beschouwen. De rest is speculatie. Het zouden net zo goed uitgestorven soorten kunnen zijn. Kortom, ik neem fossielen niet zo serieus. Kan je een voorbeeld geven waar meerdere mutaties ervoor hebben gezorgd dat er een toename aan informatie was. Iets wat getest kan worden.

Vervolgens verspreiden de mutaties zich over de soort. Stel nu dat een groep zich splitst. De ene helft verzamelt een aantal mutaties de andere helft een ander aantal andere mutaties. Wanneer het dna op essentiële delen gaat verschillen wordt eerst de kans op nageslacht tussen een lid van de ene groep en de andere kleiner. In een later stadium met nog meer verschillen is er geen gemeenschappelijk nageslacht meer mogelijk. Op die manier krijg je verschillende soorten. Wat Berlinski je niet heeft vertelt is dat we dit gewoon in de natuur zien. Het gebeurt onder onze neus.

Maar daar heb ik ook geen probleem mee. Dieren veranderen door omstandigheden, dat zien we idd. Dat ontkent Berlinski ook niet. Maar honden blijven honden, katten blijven katten. We kunnen ook niet buiten deze regels expirimenteren. De hondenfokkers rekenen op dit feit.

We zien ook van allerlei organen verschillende versies bij verschillende diersoorten. Bijvoorbeeld zijn er vele versies van het oog. Dat geeft een idee hoe een complex oog is ontstaan door evolutionaire stappen.

Nee, je ziet verschillende soorten ogen en organen. Dat ze door evolutionaire stappen zijn ontstaan is speculatie.
Ik zie het zo. Er was eens een eerste motor, daarna is deze motor vele malen gekopieerd. In allerlei versies en voor verschillende doeleinden, maar er is altijd een engineer voor nodig geweest om het te laten werken. De versies zijn niet vanzelf ontstaan, laat staan het origineel.

[Bonjour]

Weet je. Blijf lekker je Berlinski aanbidden. Ik ben klaar.
Denk maar eens aan alle speculatie in schepping met creativiteit en liefde.

[peda]

Dan ben ik niet duidelijk geweest of heb jij niet goed gelezen... Ik geprobeerd aan te tonen dat door creatie en liefde, God de beste optie is. Er is dus wel degelijk een stap vooruit gezet. Dat het niet overtuigt is wat anders.

Het "' concept "' God is ook niet op slag ontstaan. Er is een lange ontwikkelingsweg voor nodig geweest om te komen tot het Godsbeeld zoals het momenteel bekend is. God koppelen aan "' volkomenheid "' is een belangrijke stap geweest in dit lange proces. Goedheid, Liefde zijn synoniemen voor volkomenheid. Almacht, Alwetendheid, behoren ook tot de volkomenheid. Kwaad, Jaloezie etc staan aan de andere kant van de medaille waar de onvolkomen Duivel voor tekent. Volkomen God en onvolkomen tegenstander is een oeroude "' uitvinding "' in de religieuze ontwikkeling. De volkomen God is inderdaad de beste optie, maar de claim is gewoon niet te bewijzen op juistheid. Patsituatie.

Bij hoeveel procent wordt iets "waarheid"? Aangezien we in een morele wereld leven die "goed" boven "kwaad" verkiest en er ons geleerd wordt(dat geef ik toe) dat wij in Gods evenbeeld(in persoonlijke zin) zijn gemaakt, mag ik ervan uitgaan dat het om een goede God gaat. Weer een stapje dichterbij....

Het is iid lastig, maar er zijn zeker connecties te maken. De vraag is, is het genoeg voor jou?

Hallo Allie,

Ik weet persoonlijk niet of dat Wat volgens de definitie God genoemd wordt, ook als zodanig bestaat. Het is in mijn ogen een Mysterie, omdat er te weinig kennis is om tot een bewezen oordeel te komen. Je blijft dan in de sfeer van overtuiging. Ook overtuiging kan voor iemand de kracht hebben van bewezen, maar dat is wel een persoonlijk bewijs dat in de richting van anderen geen enkel '' gezag "' heeft. Natuurlijk is het interessant om over het Mysterie te filosoferen en argumenten uit te wisselen. Jouw argumentatie keten loopt volgens het trajekt dat het geheel te gecompliceerd is om zonder een Zelf niet Veroorzaakte Persoonsachtige Intelligentie als Veroorzaker tot stand te komen. Dat is een axioma, een niet te bewijzen stelling, die door stevige argumenten moet worden onderbouwd. Velen hebben zich de tanden stuk gebeten op het vinden van aansprekende argumentatie. In mijn optiek is dat tot op heden niet met succes afgerond. Maar het vervolg is ook niet simpel. Hoe kom je van de Onkenbare God tot de ( gedeeltelijk ) kenbare Persoonsachtige God van de Bijbel. Dat de Bijbel dat zegt, is een cirkelredenering. Interessant voor de gelovigen onderling , maar qua argumentatie onbruikbaar voor anders-denkenden. Ook in dit trajekt ben ik nog geen algemeen gezaghebbende argumentatie tegengekomen. Het blijft steken in de onbevredigende pat situatie. Keer op keer wordt de discussie opgestart zonder ook maar enige doorbraak in welke richting dan ook te bereiken. Zolang de Andere Niet Waarneembare Wereld zich niet op objektieve wijze in deze stoffelijke wereld meldt, blijft het geloven. De theist legt een claim, maar de claim werkelijk hard maken lukt nog steeds niet.

[Allie]

Weet je. Blijf lekker je Berlinski aanbidden. Ik ben klaar.
Denk maar eens aan alle speculatie in schepping met creativiteit en liefde.

Uiteraard, ik moet ook speculeren. Dat zal ik zeker niet ontkennen, ik probeer alleen aan te geven dat de ET maar op een kleine schaal feitelijk is te bewijzen. Ik heb ook nooit beweerd dat ik het wel zeker weet. Ik ben gewoon niet overtuigd van jouw kant.

[Bonjour]

Volgens mij heb jij geen idee wat er bewezen is.
Soortvorming is bv bewezen. Honden blijven geen honden.

[peda]

Weet je. Blijf lekker je Berlinski aanbidden. Ik ben klaar.
Denk maar eens aan alle speculatie in schepping met creativiteit en liefde.

Uiteraard, ik moet ook speculeren. Dat zal ik zeker niet ontkennen, ik probeer alleen aan te geven dat de ET maar op een kleine schaal feitelijk is te bewijzen. Ik heb ook nooit beweerd dat ik het wel zeker weet. Ik ben gewoon niet overtuigd van jouw kant.

ET uitsluitend gebaseerd op zuiver toeval, is ook niet zo mijn ding. Maar bijvoorbeeld een mogelijk "' leereffect "' hoeft niet gekoppeld te zijn aan ingebrachte Goddelijke intelligentie. ( theistische evolutie )

[Piebe Paulusma]

Sommige zaken laten zich pas bewijzen als het eenmaal zo ver is.

[Allie]

@peda

.Ik weet persoonlijk niet of dat Wat volgens de definitie God genoemd wordt, ook als zodanig bestaat. Het is in mijn ogen een Mysterie, omdat er te weinig kennis is om tot een bewezen oordeel te komen. Je blijft dan in de sfeer van overtuiging. Ook overtuiging kan voor iemand de kracht hebben van bewezen, maar dat is wel een persoonlijk bewijs dat in de richting van anderen geen enkel '' gezag "' heeft. Natuurlijk is het interessant om over het Mysterie te filosoferen en argumenten uit te wisselen. Jouw argumentatie keten loopt volgens het trajekt dat het geheel te gecompliceerd is om zonder een Zelf niet Veroorzaakte Persoonsachtige Intelligentie als Veroorzaker tot stand te komen. Dat is een axioma, een niet te bewijzen stelling, die door stevige argumenten moet worden onderbouwd. Velen hebben zich de tanden stuk gebeten op het vinden van aansprekende argumentatie. In mijn optiek is dat tot op heden niet met succes afgerond. Maar het vervolg is ook niet simpel. Hoe kom je van de Onkenbare God tot de ( gedeeltelijk ) kenbare Persoonsachtige God van de Bijbel. Dat de Bijbel dat zegt, is een cirkelredenering. Interessant voor de gelovigen onderling , maar qua argumentatie onbruikbaar voor anders-denkenden. Ook in dit trajekt ben ik nog geen algemeen gezaghebbende argumentatie tegengekomen. Het blijft steken in de onbevredigende pat situatie. Keer op keer wordt de discussie opgestart zonder ook maar enige doorbraak in welke richting dan ook te bereiken. Zolang de Andere Niet Waarneembare Wereld zich niet op objektieve wijze in deze stoffelijke wereld meldt, blijft het geloven. De theist legt een claim, maar de claim werkelijk hard maken lukt nog steeds niet.

En dat is dus waarom we op dit soort fora zitten. Maar kan ik dan vragen of je iets zeker kan weten wat je door de wetenschappelijke methode kan onderzoeken? Is er op een gegeven moment een eind punt, waar je kan zeggen: "We kunnen niets meer leren"?

Over de cirkelredenering ben ik het niet helemaal eens. Ook al zou het niet in de Bijbel staan, zou het nog waar kunnen zijn. De Bijbel is een document waar claims in staan. Dat je daar over na moet denken ben ik met je eens. Maar dat je de Bijbel niet mag gebruiken is natuurlijk onzin, want de Bijbel kan ons ook aanwijzingen geven. Bijvoorbeeld dat we in een gebroken morele wereld leven. En dat kan dan weer gebruikt worden in een argument.

[Bonjour]

Ik raad deze video aan. Ga er wel even goed voor zitten: 2 uur.
Maar dan weet je wel meer over ID en over onze relatie met onze neven, de apen.
Het filmpje begint met gebed en de spreker is katholiek. Dus het is religieus verantwoord.
https://www.youtube.com/watch?v=AK0CYZvaJLw

[Allie]

Volgens mij heb jij geen idee wat er bewezen is.
Soortvorming is bv bewezen. Honden blijven geen honden.

Voorbeeld graag.

[callista]

Over de cirkelredenering ben ik het niet helemaal eens. Ook al zou het niet in de Bijbel staan, zou het nog waar kunnen zijn. De Bijbel is een document waar claims in staan. Dat je daar over na moet denken ben ik met je eens.

Maar dat je de Bijbel niet mag gebruiken is natuurlijk onzin, want de Bijbel kan ons ook aanwijzingen geven.

Bijvoorbeeld dat we in een gebroken morele wereld leven. En dat kan dan weer gebruikt worden in een argument.

Een dogma--leerstelling-- kan niet gebruikt worden als argument.