Is de Vader meer dan de Zoon?

[peda]

Zelf twijfel ik er totaal niet aan of Jezus heeft bestaan. Alleen over de Dichtung und Wahrheit ben ik mij verre van zeker. Wat is er mythe en wat heeft zich werkelijk afgespeeld in het leven van de historische Jezus. Dat zal wel een grote vraag blijven omdat de oudste geschriften verloren zijn gegaan. Omdat ik zelf niet in wonderen geloof, heb ik dus een andere kijk op Jezus als diegenen die hem werkelijk zien als God op aarde, de Incarnatie. Maar in het gedeelte bijbelgesprek vergeet ik mijn modernistische interpretatie en volg de klassieke dogmatiek. Jezus de Incarnatie die uit de dood is Opgestaan, naar de Hemel is opgevaren en Verzoening ( Heil ) brengt, voor de daarin gelovenden. Of de Vader meer is als de Zoon, Gelijk staat in Hierarchie maar andere ""Opgaven"' vervuld, of dat Vader en Zoon ten diepste Dezelfden zijn ( de God met het Masker ). het behoort allemaal tot de theologie.

[Piebe Paulusma]

en Jezus heeft nooit echt bestaan.

Die visie wordt niet meer gedeeld door enige serieuze wetenschapper.

Welke wetenschappers? Noem er eens een paar.

Lees dit artikel maar eens.

[Zolderworm]

en Jezus heeft nooit echt bestaan.

Je bedoelt natuurlijk dat jij niet kunt geloven dat Jezus heeft bestaan. Dat kan, jij gelooft dan dat Jezus niet heeft bestaan. Maar wat ik mij afvraag: stel nou dat Jezus wel heeft bestaan. Heb je daar dan moeite mee? Zou het voor jou problematisch zijn als Jezus wel heeft bestaan?

Het verhaal van Jezus geeft, mijns inziens, een symbolische representatie van het wedergeboorte-proces. Dat moet je los zien van wat hij gezegd zou hebben, want niemand kan zich 35 jaar na zijn dood (tijdens het ontstaan van evangelie van Marcus) nog herinneren wat hij precies gezegd heeft. Dus wat dat betreft denk ik zeker dat het achteraf bedacht is.
Maar omdat het verhaal van Jezus een symbolische representatie is van het wedergeboorteproces, maakt het me niet echt uit of Jezus al of niet bestaan heeft.

Als ik jou door de tijd heen goed heb gelezen, dan sta jij achter heel veel wat Jezus heeft gezegd of (voor jou dan, aangezien je niet gelooft dat Jezus heeft bestaan) wat aan Jezus wordt toegeschreven. Wat is dan je probleem met het gegeven dat de meeste mensen wel geloven, of weten of menen te weten (inderdaad twijfelt daar in de regel geen rechtgeaarde wetenschapper meer over), dat Jezus heeft bestaan?

Het probleem is dat deze mensen zich vooral richten op de historische Jezus, en dus op zijn horizontale betekenis. Daarmee mis je dan de essentie: de verticale betekenis, dat wil zeggen: het wedergeboorteproces.

Overigens : dit is niet bedoeld als "evangelisatie". Ik begrijp je felheid hierin niet en misschien kun en wil je dat eens uitleggen. Hoeft niet natuurlijk. Ik ben echt benieuwd.

Ik heb alleen maar gezegd dat Jezus (volgens mij) niet echt bestaan heeft. Jij maakt ervan dat het fel is.

Mijn vader, die stokatheist was, was nooit zo fel over het al of niet hebben bestaan van Jezus. Dus ik ben gewoon echt benieuwd naar de reden van je felle afwijzing van het mogelijk stoffelijk hebben bestaan van Jezus.

Ik heb, zoals gezegd, alleen gezegd dat Jezus niet echt bestaan heeft. Ik weet niet of dat fel is.

Ik vraag me af wat er voor jou persoonlijk dan verandert als dat stoffelijke bestaan van Jezus wel werkelijk waar was? Stel nou - hypothetisch hè - dat je daarvan het wetenschappelijke bewijs zou ontvangen, zou dat dan iets voor jou veranderen? Zou dat iets voor jouw innerlijke beleven van het geestelijke en/of jouw leven veranderen?

Nee, niet veel, want voor mij geldt het verhaal van Jezus als symbolische representatie van het wedergeboorte-proces. Het zou natuurlijk wel bijzonder zijn als hij de wonderen had verricht. Maar anderzijds is voor mij de ware meester, degene die zich niet door wonderen wil bewijzen. Ware meesters hebben dat niet nodig.

Het is een hele persoonlijke vraag, besef ik. Ik begrijp het als je niet wilt antwoorden hoor.

Mmm, ik denk niet dat-ie zo persoonlijk is.

[Zolderworm]

en Jezus heeft nooit echt bestaan.

Die visie wordt niet meer gedeeld door enige serieuze wetenschapper.

Welke wetenschappers? Noem er eens een paar.

Lees dit artikel maar eens.

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Op Wikipedia kan iedereen beweren wat hij maar wil. Dat is geen wetenschappelijk betrouwbare informatie.

[Piebe Paulusma]

en Jezus heeft nooit echt bestaan.

Die visie wordt niet meer gedeeld door enige serieuze wetenschapper.

Welke wetenschappers? Noem er eens een paar.

Lees dit artikel maar eens.

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Op Wikipedia kan iedereen beweren wat hij maar wil. Dat is geen wetenschappelijk betrouwbare informatie.

Nou, bijvoorbeeld Fik Meijer. Ken je die?

[Zolderworm]

Die visie wordt niet meer gedeeld door enige serieuze wetenschapper.

Welke wetenschappers? Noem er eens een paar.

Lees dit artikel maar eens.

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Op Wikipedia kan iedereen beweren wat hij maar wil. Dat is geen wetenschappelijk betrouwbare informatie.

Nou, bijvoorbeeld Fik Meijer. Ken je die?

De oudste bronnen die naar Jezus verwijzen zijn de brieven van Paulus. Die zijn een kleine twintig jaar na de dood van Jezus geschreven. Echter: over het leven van Jezus en zijn publieke optreden schrijft Paulus bijna niets.
Het oudste evangelie is vermoedelijk dat van Marcus. Hij heeft het zo'n dertig à veertig jaar na de dood van Jezus geschreven. De andere evangeliën zijn direct of indirect op dat van Marcus gebaseerd.
Verder is er de bron het boek Q. Dat is een tekst met voornamelijk uitspraken van Jezus, die door zowel Matteüs als Lucas is gebruikt.
Al deze bronnen staan op afstand van de historische Jezus. Paulus heeft Jezus nooit gekend. Ook Q en Marcus staan op afstand. Al deze bronnen baseren zich op overlevering: informatie van horen zeggen. Ten tijde van Jezus en zelfs tot dertig jaar daarna werd er niets opgeschreven, werd er niets vastgelegd. Het is van horen zeggen. Of werd bedacht.
Pas de volgende generatie stelt het op schrift. Maar dan is de situatie inmiddels sterk veranderd. Wat toen werd verteld hoort gewoon bij de vaste overtuiging van de kerk. Het is geen historische realiteit.
Fik Meijer had ook met dat probleem te stellen.

Zie ook: http://www.positief-atheisme.nl/atheist ... leefd.html

Het verhaal van Jezus was, volgens mij, feitelijk de representatie van een inwijdingsverhaal. Namelijk de inwijding van de mens in zijn eigen collectieve onbewuste, door Jung het individuatieproces genoemd.
De bijbelse verhalen zijn niet uniek. Afgezien van een verslag van talloze oorlogen waarin een natuurvolk zijn God een soms niet altijd even frisse rol laat spelen, bieden ze een verzameling symbolische representaties van het door Jung beschreven individuatieproces.
Ook het individuatieproces is een reactie op de civilisering. Zoals gezegd houdt het in: een individueel wezen worden door het (geleidelijk gedurende het leven) herstructureren van de totaliteit van bewuste ik en onbewuste, zodanig dat bewuste ik en onbewuste zozeer integreren dat er een nieuw centrum van de persoonlijkheid gevormd en actief wordt, namelijk het Zelf. Het Zelf krijgt de touwtjes van de persoonlijkheid in handen.

Afgezien van het Christus-evangelie op zich vinden we in de bijbel hoe dan ook veel symboliek m.b.t. het individuatieproces. Zoals bijvoorbeeld de zondvloed of de tocht van Jonas in de walvis: het 'overspoeld' worden door of het opgenomen worden in het water, het onbewuste. Ook de doop, oorspronkelijk een onderdompeling, staat hiervoor symbool. Na de onderdompeling en de reis door de onderwereld, is er de wedergeboorte. Die leidt tot de geboorte van een nieuwe mens: de mens die werkelijk contact heeft men het onbewuste. De mens die een eenheid is van bewuste ik en onbewuste.
De stal, of oorspronkelijk de grot, is de baarmoeder: het onbewuste in zijn plastisch-creatieve aspect, de duistere scheppingskracht van het onbewuste, waar onder meer de krachten huizen die behoren tot de diepste gronden van de natuur in ons, en die gesymboliseerd worden door de dieren in de stal.
Het kind is het aarzelende begin van het individuatieproces. Er is een eerste verbinding tussen bewuste ik en onbewuste. Maar er moet nog heel wat gebeuren voor een volledige integratie wordt bereikt, voor de glorieuze wedergeboorte een feit is geworden.
Het leven te midden van de wereldse beslommeringen trekt het bewuste ik telkens weer weg van het contact met het onbewuste en zo dreigt de kindermoord; er loert het gevaar dat het aarzelende begin weer teniet wordt gedaan. En dit op bevel van Herodes, heer van de Aarde.
De vlucht naar Egypte is de redding, het land van de innerlijke mysteriën; totdat de binding met het onbewuste zich meer gevestigd heeft.
In de woestijn is de mens op zichzelf aangewezen, dat wil zeggen: op de inhoud van het onbewuste. Later zal Jezus veertig dagen vasten in de woestijn, zich niet bezighouden met de uiterlijke wereld.
In de kabbala kennen we de barre tocht door de woestijn, van Yesod, de beeldentuin van het onbewuste, naar Tipharet, het centrum van licht en harmonie, het centrum van integratie van bewuste ik en onbewuste.
Wie de woestijn betreedt, verlaat de wereld om zich heen, maar ervaart nog niet het Zelf. Hij ervaart een wirwar van (in dat stadium) chaotische beelden vanuit het onbewuste, zonder dat hij een houvast heeft, noch in de wereld (die hij heeft verlaten), noch in het Zelf (dat hij nog niet ervaart).
In de woestijn ontmoet de mens de Satan, de schaduw, dat wat hij in het verleden heeft verdrongen, in het bijzonder de sterke instinctieve krachten vanuit de natuur, die in het onbewuste huizen. En deze krachten betekenen nu een geweldige verleiding voor de mens. Maar hij zal er toch weerstand aan moeten bieden, wil hij (dat wil zeggen: het bewuste ik) er niet volledig door verslonden worden. De individuatie zou dan op een verkeerd spoor geraken omdat de bruidegom (het bewuste ik) zich door de bruid (het onbewuste) laat vernietigen.
Overgave aan de instinctieve kracht, de libido, houdt de belofte in van een wereld vol glitter en glamour, vol valse schoonheid. Het is de wereld van Eros, die de inwijdeling maar al te gemakkelijk kan wegleiden van het ware doel: de transfiguratie. De draak (het verslindende aspect van het onbewuste) moet overwonnen worden.
Een centrale rol in de christelijke religies spelen uiteraard het paas- en pinksterfeest. Ook hierin vinden we veel inwijdingssymboliek terug.
In het bijzonder denk ik hier aan het kruissymbool. Het kruis waarop de mens uiteengetrokken wordt in vier richtingen. Er is nog geen eenheid, de mens wordt verscheurd door de tegenstellingen in hemzelf. Het individu verkeert in een toestand van onvrijheid, van het oneens zijn met zichzelf -- een pijnlijke situatie waarin hij naar vereniging, verzoening, verlossing, genezing, heelmaking verlangt.
Er is weliswaar een nauw contact met het onbewuste, maar het Zelf is nog niet het organiserend principe dat de tegengestelde krachten in het onbewuste 'tot de orde roept' en met elkaar verzoent.
In de mysteriën wordt de held gehangen (of hangt zichzelf) aan de takken van de moederlijke boom. Hij verenigt zich in de dood met de moeder, waarna de wedergeboorte volgt.
Hij sterft, dat wil zeggen: richt zich volledig tot de innerlijke wereld, de moeder, en verenigt zich met haar, waaruit de wedergeboorte voortkomt van de nieuwe mens als eenheid van bewuste ik en onbewuste, zonder innerlijke tegenstrijdigheden.

Ik kan me voorstellen dat mensen uit die tijd, afgezien wellicht van de Essenen, het inwijdingsgebeuren niet begrepen, en er op den duur dat van hebben gemaakt wat het huidige christendom als de waarheid rondom Jezus beschouwt. En ze hebben al gauw gedacht dat Jezus echt heeft bestaan. Inwijdingsverhalen zoals het verhaal van Jezus-Christus vinden we ook elders in de wereld.

[Piebe Paulusma]

Welke wetenschappers? Noem er eens een paar.

Lees dit artikel maar eens.

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Op Wikipedia kan iedereen beweren wat hij maar wil. Dat is geen wetenschappelijk betrouwbare informatie.

Nou, bijvoorbeeld Fik Meijer. Ken je die?

De oudste bronnen die naar Jezus verwijzen zijn de brieven van Paulus. Die zijn een kleine twintig jaar na de dood van Jezus geschreven. Echter: over het leven van Jezus en zijn publieke optreden schrijft Paulus bijna niets.

Dat is slechts ten dele waar, in 1 Tim 6 lezen we:

13 Ik beveel u voor God, Die alle ding levend maakt, en voor Christus Jezus, Die onder Pontius Pilatus de goede belijdenis betuigd heeft,
14 Dat gij dit gebod houdt, onbevlekt en onberispelijk, tot op de verschijning van onzen Heere Jezus Christus;

Duidelijk een verwijzing naar een gebeurtenis die is opgetekend in de evangeliën. En ook 1 Korinthiërs 15 gaat duidelijk over de historische Jezus.

1 Voorts, broeders, ik maak u bekend het Evangelie, dat ik u verkondigd heb, hetwelk gij ook aangenomen hebt, in hetwelk gij ook staat;
2 Door hetwelk gij ook zalig wordt, indien gij het behoudt op zodanige wijze, als ik het u verkondigd heb; tenzij dan dat gij tevergeefs geloofd hebt.
3 Want ik heb ulieden ten eerste overgegeven, hetgeen ik ook ontvangen heb, dat Christus gestorven is voor onze zonden, naar de Schriften;
4 En dat Hij is begraven, en dat Hij is opgewekt ten derden dage, naar de Schriften;
5 En dat Hij is van Cefas gezien, daarna van de twaalven.
6 Daarna is Hij gezien van meer dan vijfhonderd broeders op eenmaal, van welken het meren deel nog over is, en sommigen ook zijn ontslapen.
7 Daarna is Hij gezien van Jakobus, daarna van al de apostelen.
8 En ten laatste van allen is Hij ook van mij, als van een ontijdig geborene, gezien.

Van mij mag je dat allemaal blijven vergeestelijken en volhouden dat Paulus het absoluut niet over de historische Jezus had, het enige wat ik er mee kan is het ter kennisgeving naast me neerleggen.

Het oudste evangelie is vermoedelijk dat van Marcus. Hij heeft het zo'n dertig à veertig jaar na de dood van Jezus geschreven. De andere evangeliën zijn direct of indirect op dat van Marcus gebaseerd.
Verder is er de bron het boek Q. Dat is een tekst met voornamelijk uitspraken van Jezus, die door zowel Matteüs als Lucas is gebruikt.
Al deze bronnen staan op afstand van de historische Jezus.

Nou, als er ook nog sprake is van een gezamenlijke bron voorafgaand aan Marcus die Q genoemd wordt, dan valt in alle redelijkheid niet meer te ontkennen dat Jezus de verwoesting van de tempel voorspeld heeft. Volgens sommige critici zijn die profetieën namelijk achteraf ingevuld, maar de consequentie is dat ze dan ook pleiten voor een late datering.

Paulus heeft Jezus nooit gekend. Ook Q en Marcus staan op afstand. Al deze bronnen baseren zich op overlevering: informatie van horen zeggen. Ten tijde van Jezus en zelfs tot dertig jaar daarna werd er niets opgeschreven, werd er niets vastgelegd. Het is van horen zeggen. Of werd bedacht.

En waar baseer jij je dan op? Het is me duidelijk dat je het sterk kan vertellen, maar wou je soms beweren dat jij jouw opvattingen niet van horen en zeggen hebt?

Pas de volgende generatie stelt het op schrift. Maar dan is de situatie inmiddels sterk veranderd. Wat toen werd verteld hoort gewoon bij de vaste overtuiging van de kerk. Het is geen historische realiteit.
Fik Meijer had ook met dat probleem te stellen.

Zie ook: http://www.positief-atheisme.nl/atheist ... leefd.html

Kennelijk is chronologie niet zo belangrijk als het op kritiek aankomt. Suggereren dat bron Q bestond pleit voor een vroege datering. Daarmee bevestig je dat Jezus van te voren de val van de tempel voorspeld was. Dat pleit juist vóór de geloofwaardigheid van de Bijbel. Tja, Fik Meijer zal wel met meer zaken kampen, maar ik noemde slechts zijn naam omdat je ten onrechte beweerde dat Jezus nooit heeft bestaan.

Het verhaal van Jezus was, volgens mij, feitelijk de representatie van een inwijdingsverhaal. Namelijk de inwijding van de mens in zijn eigen collectieve onbewuste, door Jung het individuatieproces genoemd.
De bijbelse verhalen zijn niet uniek. Afgezien van een verslag van talloze oorlogen waarin een natuurvolk zijn God een soms niet altijd even frisse rol laat spelen, bieden ze een verzameling symbolische representaties van het door Jung beschreven individuatieproces.
Ook het individuatieproces is een reactie op de civilisering. Zoals gezegd houdt het in: een individueel wezen worden door het (geleidelijk gedurende het leven) herstructureren van de totaliteit van bewuste ik en onbewuste, zodanig dat bewuste ik en onbewuste zozeer integreren dat er een nieuw centrum van de persoonlijkheid gevormd en actief wordt, namelijk het Zelf. Het Zelf krijgt de touwtjes van de persoonlijkheid in handen.

Afgezien van het Christus-evangelie op zich vinden we in de bijbel hoe dan ook veel symboliek m.b.t. het individuatieproces. Zoals bijvoorbeeld de zondvloed of de tocht van Jonas in de walvis: het 'overspoeld' worden door of het opgenomen worden in het water, het onbewuste. Ook de doop, oorspronkelijk een onderdompeling, staat hiervoor symbool. Na de onderdompeling en de reis door de onderwereld, is er de wedergeboorte. Die leidt tot de geboorte van een nieuwe mens: de mens die werkelijk contact heeft men het onbewuste. De mens die een eenheid is van bewuste ik en onbewuste.
De stal, of oorspronkelijk de grot, is de baarmoeder: het onbewuste in zijn plastisch-creatieve aspect, de duistere scheppingskracht van het onbewuste, waar onder meer de krachten huizen die behoren tot de diepste gronden van de natuur in ons, en die gesymboliseerd worden door de dieren in de stal.
Het kind is het aarzelende begin van het individuatieproces. Er is een eerste verbinding tussen bewuste ik en onbewuste. Maar er moet nog heel wat gebeuren voor een volledige integratie wordt bereikt, voor de glorieuze wedergeboorte een feit is geworden.
Het leven te midden van de wereldse beslommeringen trekt het bewuste ik telkens weer weg van het contact met het onbewuste en zo dreigt de kindermoord; er loert het gevaar dat het aarzelende begin weer teniet wordt gedaan. En dit op bevel van Herodes, heer van de Aarde.
De vlucht naar Egypte is de redding, het land van de innerlijke mysteriën; totdat de binding met het onbewuste zich meer gevestigd heeft.
In de woestijn is de mens op zichzelf aangewezen, dat wil zeggen: op de inhoud van het onbewuste. Later zal Jezus veertig dagen vasten in de woestijn, zich niet bezighouden met de uiterlijke wereld.
In de kabbala kennen we de barre tocht door de woestijn, van Yesod, de beeldentuin van het onbewuste, naar Tipharet, het centrum van licht en harmonie, het centrum van integratie van bewuste ik en onbewuste.
Wie de woestijn betreedt, verlaat de wereld om zich heen, maar ervaart nog niet het Zelf. Hij ervaart een wirwar van (in dat stadium) chaotische beelden vanuit het onbewuste, zonder dat hij een houvast heeft, noch in de wereld (die hij heeft verlaten), noch in het Zelf (dat hij nog niet ervaart).
In de woestijn ontmoet de mens de Satan, de schaduw, dat wat hij in het verleden heeft verdrongen, in het bijzonder de sterke instinctieve krachten vanuit de natuur, die in het onbewuste huizen. En deze krachten betekenen nu een geweldige verleiding voor de mens. Maar hij zal er toch weerstand aan moeten bieden, wil hij (dat wil zeggen: het bewuste ik) er niet volledig door verslonden worden. De individuatie zou dan op een verkeerd spoor geraken omdat de bruidegom (het bewuste ik) zich door de bruid (het onbewuste) laat vernietigen.
Overgave aan de instinctieve kracht, de libido, houdt de belofte in van een wereld vol glitter en glamour, vol valse schoonheid. Het is de wereld van Eros, die de inwijdeling maar al te gemakkelijk kan wegleiden van het ware doel: de transfiguratie. De draak (het verslindende aspect van het onbewuste) moet overwonnen worden.
Een centrale rol in de christelijke religies spelen uiteraard het paas- en pinksterfeest. Ook hierin vinden we veel inwijdingssymboliek terug.
In het bijzonder denk ik hier aan het kruissymbool. Het kruis waarop de mens uiteengetrokken wordt in vier richtingen. Er is nog geen eenheid, de mens wordt verscheurd door de tegenstellingen in hemzelf. Het individu verkeert in een toestand van onvrijheid, van het oneens zijn met zichzelf -- een pijnlijke situatie waarin hij naar vereniging, verzoening, verlossing, genezing, heelmaking verlangt.
Er is weliswaar een nauw contact met het onbewuste, maar het Zelf is nog niet het organiserend principe dat de tegengestelde krachten in het onbewuste 'tot de orde roept' en met elkaar verzoent.
In de mysteriën wordt de held gehangen (of hangt zichzelf) aan de takken van de moederlijke boom. Hij verenigt zich in de dood met de moeder, waarna de wedergeboorte volgt.
Hij sterft, dat wil zeggen: richt zich volledig tot de innerlijke wereld, de moeder, en verenigt zich met haar, waaruit de wedergeboorte voortkomt van de nieuwe mens als eenheid van bewuste ik en onbewuste, zonder innerlijke tegenstrijdigheden.

Op zulke lappen tekst ga ik in alle redelijkheid niet reageren. Ben je soms een cursus aan het houden? Dat Jezus heeft bestaan is een duidelijk gegeven en serieuze onderzoekers sluiten geen bronnen categorisch uit (daar maakte Fik Meijer zich ook schuldig aan) en daarom doe ik dat ook niet.

[Anja (oud account)]

en Jezus heeft nooit echt bestaan.

Je bedoelt natuurlijk dat jij niet kunt geloven dat Jezus heeft bestaan. Dat kan, jij gelooft dan dat Jezus niet heeft bestaan. Maar wat ik mij afvraag: stel nou dat Jezus wel heeft bestaan. Heb je daar dan moeite mee? Zou het voor jou problematisch zijn als Jezus wel heeft bestaan?

Het verhaal van Jezus geeft, mijns inziens, een symbolische representatie van het wedergeboorte-proces.

Wat houdt het wedergeboorteproces dan in jouw beleving in? Welke veranderingen heeft het concreet innerlijk en uiterlijk in jou teweeggebracht? Hoe is jouw leven veranderd in het wedergeboorteproces? Dan heb ik het dus niet over vage theoretisch-abstracte verhaaltjes over je interpretatie van de Jungiaanse psychologie, maar over concrete veranderingen in jouw persoonlijk leven en levenshouding, beleving en levensvisie.

Dat moet je los zien van wat hij gezegd zou hebben, want niemand kan zich vijftig jaar na zijn dood (tijdens het ontstaan van evangelie van Matteüs) nog herinneren wat hij precies gezegd heeft. Dus wat dat betreft denk ik zeker dat het achteraf bedacht is.

Dat zit naar mijn mening en ervaring een beetje anders in elkaar, maar aangezien je de Triniteit niet kent of niet herkent, laat ik dat punt even rusten.

Maar omdat het verhaal van Jezus een symbolische representatie is van het wedergeboorteproces, maakt het me niet echt uit of Jezus al of niet bestaan heeft.

Naar jouw idee zou het verhaal van Jezus een symbolische representatie kunnen zijn van wat jij denkt dat het wedergeboorteproces inhoudt. Wat houdt het wedergeboorteproces dan in jouw beleving in? Wat is in en na de wedergeboorte anders dan daarvoor in jouw leven bijvoorbeeld?

Nee, niet veel, want voor mij geldt het verhaal van Jezus als symbolische representatie van het wedergeboorte-proces. Het zou natuurlijk wel bijzonder zijn als hij de wonderen had verricht. Maar anderzijds is voor mij de ware meester, degene die zich niet door wonderen wil bewijzen. Ware meesters hebben dat niet nodig.

In het Evangelie gaat het niet om wat een "meester" (whatever that may be ) nodig heeft. De Zoon geeft en heeft gegeven wat de mensen nodig hebben.... Een van de grote verschillen tussen al die zogenaamde "meesters" en Onze Heer Jezus...

[Bonjour]

Dat is slechts ten dele waar, in 1 Tim 6 lezen we:

1 Tim is niet van Paulus en wordt veel later gedateerd.

En de analyse van wat Paulus geschreven heeft behelst zoveel meer dan 1 kor 15, dat ik er hier in "Bijbelgesprek" niet op in zal gaan. Ik wil alleen aangeven dat je reactie te kort door de bocht is.

[peda]

Duidelijk een verwijzing naar een gebeurtenis die is opgetekend in de evangeliën. En ook 1 Korinthiërs 15 gaat duidelijk over de historische Jezus.

1 Voorts, broeders, ik maak u bekend het Evangelie, dat ik u verkondigd heb, hetwelk gij ook aangenomen hebt, in hetwelk gij ook staat;
2 Door hetwelk gij ook zalig wordt, indien gij het behoudt op zodanige wijze, als ik het u verkondigd heb; tenzij dan dat gij tevergeefs geloofd hebt.
3 Want ik heb ulieden ten eerste overgegeven, hetgeen ik ook ontvangen heb, dat Christus gestorven is voor onze zonden, naar de Schriften;
4 En dat Hij is begraven, en dat Hij is opgewekt ten derden dage, naar de Schriften;
5 En dat Hij is van Cefas gezien, daarna van de twaalven.
6 Daarna is Hij gezien van meer dan vijfhonderd broeders op eenmaal, van welken het meren deel nog over is, en sommigen ook zijn ontslapen.
7 Daarna is Hij gezien van Jakobus, daarna van al de apostelen.
8 En ten laatste van allen is Hij ook van mij, als van een ontijdig geborene, gezien.

Van mij mag je dat allemaal blijven vergeestelijken en volhouden dat Paulus het absoluut niet over de historische Jezus had, het enige wat ik er mee kan is het ter kennisgeving naast me neerleggen.

Kennelijk is chronologie niet zo belangrijk als het op kritiek aankomt. Suggereren dat bron Q bestond pleit voor een vroege datering. Daarmee bevestig je dat Jezus van te voren de val van de tempel voorspeld was. Dat pleit juist vóór de geloofwaardigheid van de Bijbel.

1 Korinthiers wordt bij mijn weten niet betwijfeld als afkomstig van Paulus. Er is hier in mijn optiek zeker sprake van een verwijzing naar een zeer belangrijke Heilsfase in het leven van Jezus. Begraven, opgewekt ten derden dage. Maar de zeer belangrijke hemelvaart vanaf de Olijfberg wordt niet vermeld. Ook geen refereren aan het importante pinkstergebeuren, zoals beschreven in de Handelingen. Geen uitspraken van Jezus zelve die er naar verwezen dat hij de beloofde Messias was ( het Karafas gesprek ). Ook geen verwijzing naar de immens belangrijke profetie van de op het moment van schrijven nog onbekende naderende verwoesting van de tempel. Jouw verwijzing dat de bron Q deze voorspelling zou bevatten, dat is voor mij de grote vraag. Niemand kent de inhoud van Q. Dus of de profetie daarin opgenomen staat, blijft speculatie.

[Piebe Paulusma]

Dat is slechts ten dele waar, in 1 Tim 6 lezen we:

1 Tim is niet van Paulus en wordt veel later gedateerd.

En de analyse van wat Paulus geschreven heeft behelst zoveel meer dan 1 kor 15, dat ik er hier in "Bijbelgesprek" niet op in zal gaan. Ik wil alleen aangeven dat je reactie te kort door de bocht is.

Dat mag je vinden, maar Timotheus is niet het enige wat ik geciteerd heb.

[Piebe Paulusma]

Duidelijk een verwijzing naar een gebeurtenis die is opgetekend in de evangeliën. En ook 1 Korinthiërs 15 gaat duidelijk over de historische Jezus.

1 Voorts, broeders, ik maak u bekend het Evangelie, dat ik u verkondigd heb, hetwelk gij ook aangenomen hebt, in hetwelk gij ook staat;
2 Door hetwelk gij ook zalig wordt, indien gij het behoudt op zodanige wijze, als ik het u verkondigd heb; tenzij dan dat gij tevergeefs geloofd hebt.
3 Want ik heb ulieden ten eerste overgegeven, hetgeen ik ook ontvangen heb, dat Christus gestorven is voor onze zonden, naar de Schriften;
4 En dat Hij is begraven, en dat Hij is opgewekt ten derden dage, naar de Schriften;
5 En dat Hij is van Cefas gezien, daarna van de twaalven.
6 Daarna is Hij gezien van meer dan vijfhonderd broeders op eenmaal, van welken het meren deel nog over is, en sommigen ook zijn ontslapen.
7 Daarna is Hij gezien van Jakobus, daarna van al de apostelen.
8 En ten laatste van allen is Hij ook van mij, als van een ontijdig geborene, gezien.

Van mij mag je dat allemaal blijven vergeestelijken en volhouden dat Paulus het absoluut niet over de historische Jezus had, het enige wat ik er mee kan is het ter kennisgeving naast me neerleggen.

Kennelijk is chronologie niet zo belangrijk als het op kritiek aankomt. Suggereren dat bron Q bestond pleit voor een vroege datering. Daarmee bevestig je dat Jezus van te voren de val van de tempel voorspeld was. Dat pleit juist vóór de geloofwaardigheid van de Bijbel.

1 Korinthiers wordt bij mijn weten niet betwijfeld als afkomstig van Paulus. Er is hier in mijn optiek zeker sprake van een verwijzing naar een zeer belangrijke Heilsfase in het leven van Jezus. Begraven, opgewekt ten derden dage. Alleen de zeer belangrijke hemelvaart vanaf de Olijfberg wordt niet vermeld. Ook niet het pinkstergebeuren, zoals beschreven in de Handelingen. Verder is het wel zo dat andere belangrijke feiten tijdens het leven van Jezus niet door Paulus worden vermeld. Geen uitspraken van Jezus zelve die er naar verwezen dat hij de beloofde Messias was ( het Karafas gesprek ). Ook geen verwijzing naar de immens belangrijke profetie van de op het moment van schrijven nog onbekende naderende verwoesting van de tempel. Jouw verwijzing dat de bron Q deze voorspelling zou bevatten, dat is voor mij de grote vraag. Niemand kent de inhoud van Q. Dus of de profetie daarin opgenomen staat, blijft speculatie.

En dat ze er niet in hebben gestaan blijft eveneens speculatie. Maar het Marcus evangelie wordt gedateerd zo'n 5 jaar vóór de val van de tempel en daar staan ze wel in. Het is dus wetenschappelijk vastgesteld dat de val van de tempel voorspeld is door Christus. Als de profetieën niet in bron Q stonden dan is er nóg een andere bron!

[peda]

Duidelijk een verwijzing naar een gebeurtenis die is opgetekend in de evangeliën. En ook 1 Korinthiërs 15 gaat duidelijk over de historische Jezus.

1 Voorts, broeders, ik maak u bekend het Evangelie, dat ik u verkondigd heb, hetwelk gij ook aangenomen hebt, in hetwelk gij ook staat;
2 Door hetwelk gij ook zalig wordt, indien gij het behoudt op zodanige wijze, als ik het u verkondigd heb; tenzij dan dat gij tevergeefs geloofd hebt.
3 Want ik heb ulieden ten eerste overgegeven, hetgeen ik ook ontvangen heb, dat Christus gestorven is voor onze zonden, naar de Schriften;
4 En dat Hij is begraven, en dat Hij is opgewekt ten derden dage, naar de Schriften;
5 En dat Hij is van Cefas gezien, daarna van de twaalven.
6 Daarna is Hij gezien van meer dan vijfhonderd broeders op eenmaal, van welken het meren deel nog over is, en sommigen ook zijn ontslapen.
7 Daarna is Hij gezien van Jakobus, daarna van al de apostelen.
8 En ten laatste van allen is Hij ook van mij, als van een ontijdig geborene, gezien.

Van mij mag je dat allemaal blijven vergeestelijken en volhouden dat Paulus het absoluut niet over de historische Jezus had, het enige wat ik er mee kan is het ter kennisgeving naast me neerleggen.

Kennelijk is chronologie niet zo belangrijk als het op kritiek aankomt. Suggereren dat bron Q bestond pleit voor een vroege datering. Daarmee bevestig je dat Jezus van te voren de val van de tempel voorspeld was. Dat pleit juist vóór de geloofwaardigheid van de Bijbel.

1 Korinthiers wordt bij mijn weten niet betwijfeld als afkomstig van Paulus. Er is hier in mijn optiek zeker sprake van een verwijzing naar een zeer belangrijke Heilsfase in het leven van Jezus. Begraven, opgewekt ten derden dage. Alleen de zeer belangrijke hemelvaart vanaf de Olijfberg wordt niet vermeld. Ook niet het pinkstergebeuren, zoals beschreven in de Handelingen. Verder is het wel zo dat andere belangrijke feiten tijdens het leven van Jezus niet door Paulus worden vermeld. Geen uitspraken van Jezus zelve die er naar verwezen dat hij de beloofde Messias was ( het Karafas gesprek ). Ook geen verwijzing naar de immens belangrijke profetie van de op het moment van schrijven nog onbekende naderende verwoesting van de tempel. Jouw verwijzing dat de bron Q deze voorspelling zou bevatten, dat is voor mij de grote vraag. Niemand kent de inhoud van Q. Dus of de profetie daarin opgenomen staat, blijft speculatie.

En dat ze er niet in hebben gestaan blijft eveneens speculatie. Maar het Marcus evangelie wordt gedateerd zo'n 5 jaar vóór de val van de tempel en daar staan ze wel in. Het is dus wetenschappelijk vastgesteld dat de val van de tempel voorspeld is door Christus. Als de profetieën niet in bron Q stonden dan is er nóg een andere bron!

Hallo Piebe,

Bij mijn weten bestaat er geen consensus inzake de ouderdom van het Marcus evangelie. Er wordt een tijdvenster aangehouden van ca 65-75 n C. Inzake de uiterst belangrijke profetie van de val van de tempel, kiest een ieder naar eigen overtuiging. Er is sprake van een profetie ( datering voorafgaande aan ca 70 n C ) of Marcus vertelde over de realiteit van de tempelval, bij een datering na ca 70 n C waarbij geen sprake is van de profetie.

[Piebe Paulusma]

Dan impliceer je dat Marcus bewust heeft gelogen waardoor het speculeren tot een niveau daalt waar ik me graag afzijdig van houd. Ik wens je nog een prettige voortzetting van dit boeiende gesprek!

[Anja (oud account)]

Dan impliceer je dat Marcus bewust heeft gelogen waardoor het speculeren tot een niveau daalt waar ik me graag afzijdig van houd. Ik wens je nog een prettige voortzetting van dit boeiende gesprek!

Dat impliceert Peda helemaal niet. Met dit soort lelijke berichten doe je zelf het niveau dalen naar waar een vredevol weldenkend mens zichzelf van verwijdert.

Er is niet "wetenschappelijk vastgesteld dat Christus de val van de tempel heeft voorspeld" zoals jij beweerde en dat dit niet wetenschappelijk vast te stellen is, dát is objectief weergegeven door Peda. Meer niet.

[Bonjour]

Dat is slechts ten dele waar, in 1 Tim 6 lezen we:

1 Tim is niet van Paulus en wordt veel later gedateerd.

En de analyse van wat Paulus geschreven heeft behelst zoveel meer dan 1 kor 15, dat ik er hier in "Bijbelgesprek" niet op in zal gaan. Ik wil alleen aangeven dat je reactie te kort door de bocht is.

Dat mag je vinden, maar Timotheus is niet het enige wat ik geciteerd heb.

Ja, en daaruit blijkt dat je het artikel niet gelezen hebt. Het gaat oa om wat Paulus niet geschreven heeft.
Het artikel is trouwens een vertaling van een stuk uit 1922. Dus het niet één of ander nieuw idee wat beschreven wordt.

[Anja (oud account)]

Duidelijk een verwijzing naar een gebeurtenis die is opgetekend in de evangeliën. En ook 1 Korinthiërs 15 gaat duidelijk over de historische Jezus.

1 Voorts, broeders, ik maak u bekend het Evangelie, dat ik u verkondigd heb, hetwelk gij ook aangenomen hebt, in hetwelk gij ook staat;
2 Door hetwelk gij ook zalig wordt, indien gij het behoudt op zodanige wijze, als ik het u verkondigd heb; tenzij dan dat gij tevergeefs geloofd hebt.
3 Want ik heb ulieden ten eerste overgegeven, hetgeen ik ook ontvangen heb, dat Christus gestorven is voor onze zonden, naar de Schriften;
4 En dat Hij is begraven, en dat Hij is opgewekt ten derden dage, naar de Schriften;
5 En dat Hij is van Cefas gezien, daarna van de twaalven.
6 Daarna is Hij gezien van meer dan vijfhonderd broeders op eenmaal, van welken het meren deel nog over is, en sommigen ook zijn ontslapen.
7 Daarna is Hij gezien van Jakobus, daarna van al de apostelen.
8 En ten laatste van allen is Hij ook van mij, als van een ontijdig geborene, gezien.

Van mij mag je dat allemaal blijven vergeestelijken en volhouden dat Paulus het absoluut niet over de historische Jezus had, het enige wat ik er mee kan is het ter kennisgeving naast me neerleggen.

Kennelijk is chronologie niet zo belangrijk als het op kritiek aankomt. Suggereren dat bron Q bestond pleit voor een vroege datering. Daarmee bevestig je dat Jezus van te voren de val van de tempel voorspeld was. Dat pleit juist vóór de geloofwaardigheid van de Bijbel.

1 Korinthiers wordt bij mijn weten niet betwijfeld als afkomstig van Paulus. Er is hier in mijn optiek zeker sprake van een verwijzing naar een zeer belangrijke Heilsfase in het leven van Jezus. Begraven, opgewekt ten derden dage. Alleen de zeer belangrijke hemelvaart vanaf de Olijfberg wordt niet vermeld. Ook niet het pinkstergebeuren, zoals beschreven in de Handelingen. Verder is het wel zo dat andere belangrijke feiten tijdens het leven van Jezus niet door Paulus worden vermeld. Geen uitspraken van Jezus zelve die er naar verwezen dat hij de beloofde Messias was ( het Karafas gesprek ). Ook geen verwijzing naar de immens belangrijke profetie van de op het moment van schrijven nog onbekende naderende verwoesting van de tempel. Jouw verwijzing dat de bron Q deze voorspelling zou bevatten, dat is voor mij de grote vraag. Niemand kent de inhoud van Q. Dus of de profetie daarin opgenomen staat, blijft speculatie.

En dat ze er niet in hebben gestaan blijft eveneens speculatie. Maar het Marcus evangelie wordt gedateerd zo'n 5 jaar vóór de val van de tempel en daar staan ze wel in. Het is dus wetenschappelijk vastgesteld dat de val van de tempel voorspeld is door Christus. Als de profetieën niet in bron Q stonden dan is er nóg een andere bron!

Hallo Piebe,

Bij mijn weten bestaat er geen consensus inzake de ouderdom van het Marcus evangelie. Er wordt een tijdvenster aangehouden van ca 65-75 n C. Inzake de uiterst belangrijke profetie van de val van de tempel, kiest een ieder naar eigen overtuiging. Er is sprake van een profetie ( datering voorafgaande aan ca 70 n C ) of Marcus vertelde over de realiteit van de tempelval, bij een datering na ca 70 n C waarbij geen sprake is van de profetie.

Persoonlijk ga ik ervan uit dat er sprake is van een profetie. Als er sprake zou zijn geweest van een beschrijving van de realiteit van de tempelval, dan zou dat naar mijn visie veel gedetailleerder en duidelijker in de Bijbel hebben gestaan, want in de Bijbel staan veel historische gebeurtenissen gedetailleerd beschreven. Ook de val van de tempel zou daar dan als die zou hebben plaatsgevonden, naar mijn visie gedetailleerd in hebben gestaan. En dat is niet het geval.

[Piebe Paulusma]

Dan impliceer je dat Marcus bewust heeft gelogen waardoor het speculeren tot een niveau daalt waar ik me graag afzijdig van houd. Ik wens je nog een prettige voortzetting van dit boeiende gesprek!

Dat impliceert Peda helemaal niet. Met dit soort lelijke berichten doe je zelf het niveau dalen waar een vredevol weldenkend mens zichzelf van verwijdert.

De betreffende passage uit het Marcus evangelie laat er geen twijfel over bestaan dat Jezus de val van de tweede tempel voorspelde, dus als Peda pleit voor een latere datering dat heeft de auteur met voorkennis gehandeld en de zaak bewust willen verdraaien. En dat is liegen.

Marcus 13
1 En als Hij uit den tempel ging, zeide een van Zijn discipelen tot Hem: Meester, zie, hoedanige stenen, en hoedanige gebouwen!
2 En Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Ziet gij deze grote gebouwen? Er zal niet een steen op den anderen steen gelaten worden, die niet afgebroken zal worden.

Als er op het moment van schrijven al geen tempel meer stond dan heeft Marcus duidelijk gelogen.

[Anja (oud account)]

Dan impliceer je dat Marcus bewust heeft gelogen waardoor het speculeren tot een niveau daalt waar ik me graag afzijdig van houd. Ik wens je nog een prettige voortzetting van dit boeiende gesprek!

Dat impliceert Peda helemaal niet. Met dit soort lelijke berichten doe je zelf het niveau dalen waar een vredevol weldenkend mens zichzelf van verwijdert.

De betreffende passage uit het Marcus evangelie laat er geen twijfel over bestaan dat Jezus de val van de tweede tempel voorspelde, dus als Peda pleit voor een latere datering dat heeft de auteur met voorkennis gehandeld en de zaak bewust willen verdraaien. En dat is liegen.

Dat schrijft Peda niet, maar zelfs ook dat is een mogelijkheid. Er is zoveel later aan de Bijbel toegevoegd en afgehaald. Mozes was bijvoorbeeld een magiër. De Levieten waren ook magiërs. Die magiërs werden gewoon weggeschreven uit de Bijbel. Daarin vindt al machtsdenken plaats. Het ligt niet voor de hand dat daar in dit geval bij Marcus sprake van is, maar het behoort wel tot de mogelijkheden. Marcus was een knulletje van 10 toen hij Jezus leerde kennen. Marcus schreef op wat Petrus hem vertelde. Petrus was een stinkend rijke man, die visser was en meerdere boten boten bezat. Het meest betrouwbare evangelie is dat van Johannes.

[Piebe Paulusma]

Dat is slechts ten dele waar, in 1 Tim 6 lezen we:

1 Tim is niet van Paulus en wordt veel later gedateerd.

En de analyse van wat Paulus geschreven heeft behelst zoveel meer dan 1 kor 15, dat ik er hier in "Bijbelgesprek" niet op in zal gaan. Ik wil alleen aangeven dat je reactie te kort door de bocht is.

Dat mag je vinden, maar Timotheus is niet het enige wat ik geciteerd heb.

Ja, en daaruit blijkt dat je het artikel niet gelezen hebt. Het gaat oa om wat Paulus niet geschreven heeft.
Het artikel is trouwens een vertaling van een stuk uit 1922. Dus het niet één of ander nieuw idee wat beschreven wordt.

Nou dat is fraai en aardig, maar het heeft met bewijsvoering geen ruk te maken. Wat ik heb aangetoond is dat Paulus verwijst naar gebeurtenissen uit de evangeliën, dus naar de historische Jezus. Dat is voldoende om een belangrijke claim uit het artikel te falsificeren.

[Piebe Paulusma]

Dan impliceer je dat Marcus bewust heeft gelogen waardoor het speculeren tot een niveau daalt waar ik me graag afzijdig van houd. Ik wens je nog een prettige voortzetting van dit boeiende gesprek!

Dat impliceert Peda helemaal niet. Met dit soort lelijke berichten doe je zelf het niveau dalen waar een vredevol weldenkend mens zichzelf van verwijdert.

De betreffende passage uit het Marcus evangelie laat er geen twijfel over bestaan dat Jezus de val van de tweede tempel voorspelde, dus als Peda pleit voor een latere datering dat heeft de auteur met voorkennis gehandeld en de zaak bewust willen verdraaien. En dat is liegen.

Dat schrijft Peda niet, maar zelfs ook dat is een mogelijkheid. Er is zoveel later aan de Bijbel toegevoegd en afgehaald. Mozes was bijvoorbeeld een magiër. De Levieten waren ook magiërs. Die magiërs werden gewoon weggeschreven uit de Bijbel. Daarin vindt al machtsdenken plaats. Het ligt niet voor de hand dat daar in dit geval bij Marcus sprake van is, maar het behoort wel tot de mogelijkheden. Marcus was een knulletje van 10 toen hij Jezus leerde kennen. Petrus was een stinkend rijke visser, die visser was en meerdere boten boten bezat. Marcus schreef op wat Petrus hem vertelde. Het meest betrouwbare evangelie is dat van Johannes.

Dit geratel heeft niks met het onderwerp noch met het gesprek tussen Peda en mij te maken. Ik zou het op prijs stellen dat je jezelf niet als rechter opwerpt want daarvoor ben je te wispelturig en ik erken je niet als zodanig.

[dingo:]Het mag wel iets vriendelijker geformuleerd worden.

[Bonjour]

Nou dat is fraai en aardig, maar het heeft met bewijsvoering geen ruk te maken. Wat ik heb aangetoond is dat Paulus verwijst naar gebeurtenissen uit de evangeliën, dus naar de historische Jezus. Dat is voldoende om een belangrijke claim uit het artikel te falsificeren.

Nee, dat is het niet. Je noemt iets en dat is wellicht op een andere manier uit te leggen. En daarom moet je niet met één opmerking komen, maar het hele plaatje bespreken en nogmaals, dat is hier niet op zijn plaats.

[peda]

Dan impliceer je dat Marcus bewust heeft gelogen waardoor het speculeren tot een niveau daalt waar ik me graag afzijdig van houd. Ik wens je nog een prettige voortzetting van dit boeiende gesprek!

Dat impliceert Peda helemaal niet. Met dit soort lelijke berichten doe je zelf het niveau dalen waar een vredevol weldenkend mens zichzelf van verwijdert.

De betreffende passage uit het Marcus evangelie laat er geen twijfel over bestaan dat Jezus de val van de tweede tempel voorspelde, dus als Peda pleit voor een latere datering dat heeft de auteur met voorkennis gehandeld en de zaak bewust willen verdraaien. En dat is liegen.

Marcus 13
1 En als Hij uit den tempel ging, zeide een van Zijn discipelen tot Hem: Meester, zie, hoedanige stenen, en hoedanige gebouwen!
2 En Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Ziet gij deze grote gebouwen? Er zal niet een steen op den anderen steen gelaten worden, die niet afgebroken zal worden.

Als er op het moment van schrijven al geen tempel meer stond dan heeft Marcus duidelijk gelogen.

Hallo Piebe,

Ik verwijs er naar dat over de profetie van de tempelval geen consensus is tussen de deskundigen. Dat kan een ieder met enig zoeken feitelijk constateren. Marcus behoorde zelf niet tot de inner-circle rond Jezus, dus de woorden die hij aam Jezus toeschrijft ( Marcus 13 ) heeft hij vernomen van anderen. Marcus liegt in mijn optiek dus helemaal niet, wanneer hij kennis zou hebben van de feitelijke vernietiging van de tempel en aangaande de feitelijke vernietiging refereert naar een gehoorde voorspelling van Jezus daarover. Het zou anders liggen wanneer Marcus weet heeft van de feitelijke vernietiging en vervolgens zou opmerken dat Jezus zulks ruim 30 jaren eerder persoonlijk aan hem ( Marcus ) zou hebben geopenbaard.

[Anja (oud account)]

Dan impliceer je dat Marcus bewust heeft gelogen waardoor het speculeren tot een niveau daalt waar ik me graag afzijdig van houd. Ik wens je nog een prettige voortzetting van dit boeiende gesprek!

Dat impliceert Peda helemaal niet. Met dit soort lelijke berichten doe je zelf het niveau dalen waar een vredevol weldenkend mens zichzelf van verwijdert.

De betreffende passage uit het Marcus evangelie laat er geen twijfel over bestaan dat Jezus de val van de tweede tempel voorspelde, dus als Peda pleit voor een latere datering dat heeft de auteur met voorkennis gehandeld en de zaak bewust willen verdraaien. En dat is liegen.

Dat schrijft Peda niet, maar zelfs ook dat is een mogelijkheid. Er is zoveel later aan de Bijbel toegevoegd en afgehaald. Mozes was bijvoorbeeld een magiër. De Levieten waren ook magiërs. Die magiërs werden gewoon weggeschreven uit de Bijbel. Daarin vindt al machtsdenken plaats. Het ligt niet voor de hand dat daar in dit geval bij Marcus sprake van is, maar het behoort wel tot de mogelijkheden. Marcus was een knulletje van 10 toen hij Jezus leerde kennen. Petrus was een stinkend rijke visser, die visser was en meerdere boten boten bezat. Marcus schreef op wat Petrus hem vertelde. Het meest betrouwbare evangelie is dat van Johannes.

Dit geratel heeft niks met het onderwerp noch met het gesprek tussen Peda en mij te maken. Ik zou het op prijs stellen dat je jezelf niet als rechter opwerpt want daarvoor ben je te wispelturig en ik erken je niet als zodanig.

Wat ik schrijf is on-topic en ter zake doende. Je bericht met valse beschuldigingen en je neerbuigende ad hominems heb ik gemeld. Je zit hier niet in de reformatorische kerk, de synagoge of de moskee, waar dit soort mannetjesputterij wordt getolereerd dan wel bevorderd.

[Piebe Paulusma]

Dan impliceer je dat Marcus bewust heeft gelogen waardoor het speculeren tot een niveau daalt waar ik me graag afzijdig van houd. Ik wens je nog een prettige voortzetting van dit boeiende gesprek!

Dat impliceert Peda helemaal niet. Met dit soort lelijke berichten doe je zelf het niveau dalen waar een vredevol weldenkend mens zichzelf van verwijdert.

De betreffende passage uit het Marcus evangelie laat er geen twijfel over bestaan dat Jezus de val van de tweede tempel voorspelde, dus als Peda pleit voor een latere datering dat heeft de auteur met voorkennis gehandeld en de zaak bewust willen verdraaien. En dat is liegen.

Marcus 13
1 En als Hij uit den tempel ging, zeide een van Zijn discipelen tot Hem: Meester, zie, hoedanige stenen, en hoedanige gebouwen!
2 En Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Ziet gij deze grote gebouwen? Er zal niet een steen op den anderen steen gelaten worden, die niet afgebroken zal worden.

Als er op het moment van schrijven al geen tempel meer stond dan heeft Marcus duidelijk gelogen.

Hallo Piebe,

Ik verwijs er naar dat over de profetie van de tempelval geen consensus is tussen de deskundigen. Dat kan een ieder met enig zoeken feitelijk constateren. Marcus behoorde zelf niet tot de inner-circle rond Jezus, dus de woorden die hij aam Jezus toeschrijft ( Marcus 13 ) heeft hij vernomen van anderen. Marcus liegt in mijn optiek dus helemaal niet, wanneer hij kennis zou hebben van de feitelijke vernietiging van de tempel en aangaande de feitelijke vernietiging refereert naar een gehoorde voorspelling van Jezus daarover. Het zou anders liggen wanneer Marcus weet heeft van de feitelijke vernietiging en vervolgens zou opmerken dat Jezus zulks ruim 30 jaren eerder persoonlijk aan hem ( Marcus ) zou hebben geopenbaard.

Duidelijk.

Voor de volledigheid zal ik de betreffende passage nogmaals citeren.

Marcus 13
1 En als Hij uit den tempel ging, zeide een van Zijn discipelen tot Hem: Meester, zie, hoedanige stenen, en hoedanige gebouwen!
2 En Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Ziet gij deze grote gebouwen? Er zal niet een steen op den anderen steen gelaten worden, die niet afgebroken zal worden.

Indien de tempel reeds was gevallen op het moment dat Marcus' brief verscheen, dan zou hij toch verwezen hebben naar de vervulling van zo'n drastisch evenement? Dat Jezus' woorden waren uitgekomen zou vast en zeker gemeld zijn door de auteur als de voor het jodendom zo belangrijke tweede tempel al was gevallen.

En daarbij komt ook nog dat Mattheus en Lukas later gedateerd worden en grote overeenkomsten vertonen met het Marcus evangelie. Hoe dan ook, de eerste lezers zouden nooit geaccepteerd hebben dat Jezus allerlei voorspellingen in de mond waren gelegd, want ze hadden er als zijnde joodse mensen nabij en in Jeruzalem woonachtig al lang en breed van gehoord van hetzij hun ouders of grootouders.

Scepsis is mooi, maar als men er in doorslaat verwordt het tot goedgelovigheid.