Is de Vader meer dan de Zoon?

[Piebe Paulusma]

Dat impliceert Peda helemaal niet. Met dit soort lelijke berichten doe je zelf het niveau dalen waar een vredevol weldenkend mens zichzelf van verwijdert.

De betreffende passage uit het Marcus evangelie laat er geen twijfel over bestaan dat Jezus de val van de tweede tempel voorspelde, dus als Peda pleit voor een latere datering dat heeft de auteur met voorkennis gehandeld en de zaak bewust willen verdraaien. En dat is liegen.

Dat schrijft Peda niet, maar zelfs ook dat is een mogelijkheid. Er is zoveel later aan de Bijbel toegevoegd en afgehaald. Mozes was bijvoorbeeld een magiër. De Levieten waren ook magiërs. Die magiërs werden gewoon weggeschreven uit de Bijbel. Daarin vindt al machtsdenken plaats. Het ligt niet voor de hand dat daar in dit geval bij Marcus sprake van is, maar het behoort wel tot de mogelijkheden. Marcus was een knulletje van 10 toen hij Jezus leerde kennen. Petrus was een stinkend rijke visser, die visser was en meerdere boten boten bezat. Marcus schreef op wat Petrus hem vertelde. Het meest betrouwbare evangelie is dat van Johannes.

Dit geratel heeft niks met het onderwerp noch met het gesprek tussen Peda en mij te maken. Ik zou het op prijs stellen dat je jezelf niet als rechter opwerpt want daarvoor ben je te wispelturig en ik erken je niet als zodanig.

Wat ik schrijf is on-topic en ter zake doende. Je bericht met valse beschuldigingen en je neerbuigende ad hominems heb ik gemeld. Je zit hier niet in de reformatorische kerk, de synagoge of de moskee, waar dit soort mannetjesputterij wordt getolereerd dan wel bevorderd.

Graag bij het onderwerp blijven.

[Piebe Paulusma]

Nou dat is fraai en aardig, maar het heeft met bewijsvoering geen ruk te maken. Wat ik heb aangetoond is dat Paulus verwijst naar gebeurtenissen uit de evangeliën, dus naar de historische Jezus. Dat is voldoende om een belangrijke claim uit het artikel te falsificeren.

Nee, dat is het niet. Je noemt iets en dat is wellicht op een andere manier uit te leggen. En daarom moet je niet met één opmerking komen, maar het hele plaatje bespreken en nogmaals, dat is hier niet op zijn plaats.

Ach, je wilt gewoon je atheïstische stokpaardje berijden dat Paulus de historische Jezus niet kende. Van mij mag je hoor, maar je begint te klinken als een kapotte plaat.

[peda]

Voor de volledigheid zal ik de betreffende passage nogmaals citeren.

Marcus 13
1 En als Hij uit den tempel ging, zeide een van Zijn discipelen tot Hem: Meester, zie, hoedanige stenen, en hoedanige gebouwen!
2 En Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Ziet gij deze grote gebouwen? Er zal niet een steen op den anderen steen gelaten worden, die niet afgebroken zal worden.

Indien de tempel reeds was gevallen op het moment dat Marcus' brief verscheen, dan zou hij toch verwezen hebben naar de vervulling van zo'n drastisch evenement? Dat Jezus' woorden waren uitgekomen zou vast en zeker gemeld zijn door de auteur als de voor het jodendom zo belangrijke tweede tempel al was gevallen.

En daarbij komt ook nog dat Mattheus en Lukas later gedateerd worden en grote overeenkomsten vertonen met het Marcus evangelie. Hoe dan ook, de eerste lezers zouden nooit geaccepteerd hebben dat Jezus allerlei voorspellingen in de mond waren gelegd, want ze hadden er als zijnde joodse mensen nabij en in Jeruzalem woonachtig al lang en breed van gehoord van hetzij hun ouders of grootouders.

Scepsis is mooi, maar als men er in doorslaat verwordt het tot goedgelovigheid.

Piebe,

Het is de grote discussie wat er in het verhaal van en rond Jezus historisch waar is en waar de mythen beginnen. Jij zult met onderbouwing stellen dat alles wat in de bijbel is opgenomen over Jezus pure waarheid omvat en in het geheel geen mythe is. Jij verwijst daarbij naar de allervroegste getuigen die de waarheid kenden en verhinderd zouden hebben dat onwaarheden in de bijbel terecht gekomen zouden zijn. Datzelfde geldt ook voor de maagdelijke geboorte van Jezus. Omdat 2000 jaren geleden nog geen dna onderzoek mogelijk was, zijn Maria en Jozef de enige getuigen dat het kindje Jezus de H Geest tot biologische vader had. Anderen betwijfelen die versie weer krachtig ( mythe vorming ) , wat concreet betekent dat Maria en Jozef in hun visie gelogen zouden hebben over het "' vader"'- schap van Jezus, zoals beschreven door Mattheus en Lucas. De impact van die vermeende leugen is dan immens, immers het gehele N T is dan gebaseerd op een leugen aangaande de Goddelijkheid van Jezus ( Christus ). Leugen of waarheid loopt door naar de situatie rond de Hemelvaart van Jezus vanaf de Olijfberg. De uitverkoren apostelen waren getuigen en lieten dit ook neerschrijven in het begin van Handelingen. Hier hetzelfde dilemma. Dat voor en tegenstanders dan behoorlijk furieus tegenover elkaar staan, is duidelijk. Leugen of waarheid, scherper kun je het niet hebben. Het blijft overtuiging versus overtuiging, omdat 2000 jaren later de juiste historie volledig onzichtbaar is geworden voor neutrale waarheidsvinding.

[Anja (oud account)]

Dat voor en tegenstanders dan behoorlijk furieus tegenover elkaar staan, is duidelijk.

De furiositeit aan de kant van sommige christenen begrijp ik niet. Persoonlijk geloof ik in de letterlijke maagdelijke geboorte (en óók in de figuurlijke interpretatie trouwens, die sluiten elkaar helemaal niet per definitie uit). Maar wat kan mij het nou schelen als er toch een zaadcelletje van Jozef mee gepaard is gegaan? Alsof het dan niet nog steeds God is die dat mogelijk maakt? Dat is toch helemaal geen reden om zo giftig van te worden.

Persoonlijk geloof ik in de letterlijke maagdelijke geboorte van de stoffelijke Jezus en ook in de figuurlijke geboorte van Christus in de mensen. Toen ik nog niet geloofde in de letterlijke maagdelijke geboorte van de stoffelijke Jezus, geloofde ik al wel in de figuurlijke geboorte van Christus in de (ieder) mens.

[peda]

Dat voor en tegenstanders dan behoorlijk furieus tegenover elkaar staan, is duidelijk.

De furiositeit aan de kant van sommige christenen begrijp ik niet. Persoonlijk geloof ik in de letterlijke maagdelijke geboorte (en óók in de figuurlijke interpretatie trouwens, die sluiten elkaar helemaal niet per definitie uit). Maar wat kan mij het nou schelen als er toch een zaadcelletje van Jozef mee gepaard is gegaan? Alsof het dan niet nog steeds God is die dat mogelijk maakt? Dat is toch helemaal geen reden om zo giftig van te worden.

Persoonlijk geloof ik in de letterlijke maagdelijke geboorte van de stoffelijke Jezus en ook in de figuurlijke geboorte van Christus in de mensen. Toen ik nog niet geloofde in de letterlijke maagdelijke geboorte van de stoffelijke Jezus, geloofde ik al wel in de figuurlijke geboorte van Christus in de (ieder) mens.

Hallo Anja,

Theologisch ligt het ook niet zo duidelijk. Zo zijn er theologen die de Goddelijkheid van Jezus ook gewaarborgd zien wanneer Jezus verwekt zou zijn door Jozef ( w.o. de bekende Ratzinger ). Niet biologisch maar ontologisch. Er zijn vele goed onderbouwde theologische opvattingen, dat maakt het geheel ook zo interessant wanneer je er voor open staat. Wanneer je evenwel het theologie boek sluit wanneer de theorie niet meer spoort met de eigen geloofsopvattingen, dan is een gesprek snel voorbij.

[Piebe Paulusma]

Voor de volledigheid zal ik de betreffende passage nogmaals citeren.

Marcus 13
1 En als Hij uit den tempel ging, zeide een van Zijn discipelen tot Hem: Meester, zie, hoedanige stenen, en hoedanige gebouwen!
2 En Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Ziet gij deze grote gebouwen? Er zal niet een steen op den anderen steen gelaten worden, die niet afgebroken zal worden.

Indien de tempel reeds was gevallen op het moment dat Marcus' brief verscheen, dan zou hij toch verwezen hebben naar de vervulling van zo'n drastisch evenement? Dat Jezus' woorden waren uitgekomen zou vast en zeker gemeld zijn door de auteur als de voor het jodendom zo belangrijke tweede tempel al was gevallen.

En daarbij komt ook nog dat Mattheus en Lukas later gedateerd worden en grote overeenkomsten vertonen met het Marcus evangelie. Hoe dan ook, de eerste lezers zouden nooit geaccepteerd hebben dat Jezus allerlei voorspellingen in de mond waren gelegd, want ze hadden er als zijnde joodse mensen nabij en in Jeruzalem woonachtig al lang en breed van gehoord van hetzij hun ouders of grootouders.

Scepsis is mooi, maar als men er in doorslaat verwordt het tot goedgelovigheid.

Piebe,

Het is de grote discussie wat er in het verhaal van en rond Jezus historisch waar is en waar de mythen beginnen. Jij zult met onderbouwing stellen dat alles wat in de bijbel is opgenomen over Jezus pure waarheid omvat en in het geheel geen mythe is. Jij verwijst daarbij naar de allervroegste getuigen die de waarheid kenden en verhinderd zouden hebben dat onwaarheden in de bijbel terecht gekomen zouden zijn. Datzelfde geldt ook voor de maagdelijke geboorte van Jezus. Omdat 2000 jaren geleden nog geen dna onderzoek mogelijk was, zijn Maria en Jozef de enige getuigen dat het kindje Jezus de H Geest tot biologische vader had. Anderen betwijfelen die versie weer krachtig ( mythe vorming ) , wat concreet betekent dat Maria en Jozef in hun visie gelogen zouden hebben over het "' vader"'- schap van Jezus, zoals beschreven door Mattheus en Lucas. De impact van die vermeende leugen is dan immens, immers het gehele N T is dan gebaseerd op een leugen aangaande de Goddelijkheid van Jezus ( Christus ). Leugen of waarheid loopt door naar de situatie rond de Hemelvaart van Jezus vanaf de Olijfberg. De uitverkoren apostelen waren getuigen en lieten dit ook neerschrijven in het begin van Handelingen. Hier hetzelfde dilemma. Dat voor en tegenstanders dan behoorlijk furieus tegenover elkaar staan, is duidelijk. Leugen of waarheid, scherper kun je het niet hebben. Het blijft overtuiging versus overtuiging, omdat 2000 jaren later de juiste historie volledig onzichtbaar is geworden voor neutrale waarheidsvinding.

Ja, over exacte datering en auteurschap blijft het speculeren en dat werkt beide kanten uit. Dan zie je duidelijk dat bepaalde voorkeuren de mensen parten spelen. Zo moet ik de eerste atheïst nog treffen die pleit voor een vroege datering van de evangeliën.

[Piebe Paulusma]

Dat voor en tegenstanders dan behoorlijk furieus tegenover elkaar staan, is duidelijk.

De furiositeit aan de kant van sommige christenen begrijp ik niet. Persoonlijk geloof ik in de letterlijke maagdelijke geboorte (en óók in de figuurlijke interpretatie trouwens, die sluiten elkaar helemaal niet per definitie uit). Maar wat kan mij het nou schelen als er toch een zaadcelletje van Jozef mee gepaard is gegaan? Alsof het dan niet nog steeds God is die dat mogelijk maakt? Dat is toch helemaal geen reden om zo giftig van te worden.

Als er wel een zaadcel van Jozef mee gepaard ging is het alleen geen maagdelijke geboorte meer. En gif? Wie heeft het over gif behalve jij? Kijk maar uit dat jij niet het gif bent waar je anderen van beticht! Immers, Paulus schreef dat men zelf de dingen doet waarover men anderen veroordeelt.

[Anja (oud account)]

Dat voor en tegenstanders dan behoorlijk furieus tegenover elkaar staan, is duidelijk.

De furiositeit aan de kant van sommige christenen begrijp ik niet. Persoonlijk geloof ik in de letterlijke maagdelijke geboorte (en óók in de figuurlijke interpretatie trouwens, die sluiten elkaar helemaal niet per definitie uit). Maar wat kan mij het nou schelen als er toch een zaadcelletje van Jozef mee gepaard is gegaan? Alsof het dan niet nog steeds God is die dat mogelijk maakt? Dat is toch helemaal geen reden om zo giftig van te worden.

Als er wel een zaadcel van Jozef mee gepaard ging is het alleen geen maagdelijke geboorte meer.

Ja. Inderdaad. Dan is het geen grofstoffelijke maagdelijke geboorte geweest. Nou en? Wat is precies je probleem?

En gif? Wie heeft het over gif behalve jij? Kijk maar uit dat jij niet het gif bent waar je anderen van beticht! Immers, Paulus schreef dat men zelf de dingen doet waarover men anderen veroordeelt.

Ken uw moedertaal. Giftig zijn is synoniem aan furieus zijn.

Van Dale:

Betekenis ' Giftig '

gif·tig (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord)
1
vergif bevattend
2
dodend door vergif: een giftige slang
3
zeer boos

http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=Giftig&lang=nn

Uit de context is zeer duidelijk dat betekenis 3 is bedoeld.

[Piebe Paulusma]

Dat voor en tegenstanders dan behoorlijk furieus tegenover elkaar staan, is duidelijk.

De furiositeit aan de kant van sommige christenen begrijp ik niet. Persoonlijk geloof ik in de letterlijke maagdelijke geboorte (en óók in de figuurlijke interpretatie trouwens, die sluiten elkaar helemaal niet per definitie uit). Maar wat kan mij het nou schelen als er toch een zaadcelletje van Jozef mee gepaard is gegaan? Alsof het dan niet nog steeds God is die dat mogelijk maakt? Dat is toch helemaal geen reden om zo giftig van te worden.

Als er wel een zaadcel van Jozef mee gepaard ging is het alleen geen maagdelijke geboorte meer.

Ja. En? Wat is precies je probleem?

Het gaat niet over mijn vermeende probleem maar over de definitie van maagdelijkheid.

En gif? Wie heeft het over gif behalve jij? Kijk maar uit dat jij niet het gif bent waar je anderen van beticht! Immers, Paulus schreef dat men zelf de dingen doet waarover men anderen veroordeelt.

Ken uw moedertaal. Giftig zijn is synoniem aan furieus zijn.

Of iemand furieus is weet je niet, dus dat soort emoties kun je niet naar willekeur invullen. Dat zegt iets over jou maar niets over de ander.

Probeer liever on topic te reageren i.p.v. stemming te maken.

[Anja (oud account)]

Dat voor en tegenstanders dan behoorlijk furieus tegenover elkaar staan, is duidelijk.

De furiositeit aan de kant van sommige christenen begrijp ik niet. Persoonlijk geloof ik in de letterlijke maagdelijke geboorte (en óók in de figuurlijke interpretatie trouwens, die sluiten elkaar helemaal niet per definitie uit). Maar wat kan mij het nou schelen als er toch een zaadcelletje van Jozef mee gepaard is gegaan? Alsof het dan niet nog steeds God is die dat mogelijk maakt? Dat is toch helemaal geen reden om zo giftig van te worden.

Persoonlijk geloof ik in de letterlijke maagdelijke geboorte van de stoffelijke Jezus en ook in de figuurlijke geboorte van Christus in de mensen. Toen ik nog niet geloofde in de letterlijke maagdelijke geboorte van de stoffelijke Jezus, geloofde ik al wel in de figuurlijke geboorte van Christus in de (ieder) mens.

Hallo Anja,

Theologisch ligt het ook niet zo duidelijk. Zo zijn er theologen die de Goddelijkheid van Jezus ook gewaarborgd zien wanneer Jezus verwekt zou zijn door Jozef ( w.o. de bekende Ratzinger ). Niet biologisch maar ontologisch. Er zijn vele goed onderbouwde theologische opvattingen, dat maakt het geheel ook zo interessant wanneer je er voor open staat.

Bedankt voor de info, Peda. Ik heb een boek van Ratzinger over Jezus in de kast staan. Dat zal ik weer eens oppakken. Jouw bericht maakt zijn theologie voor mij alleen maar interessanter.

Wanneer je evenwel het theologie boek sluit wanneer de theorie niet meer spoort met de eigen geloofsopvattingen, dan is een gesprek snel voorbij.

Ja, dat noem ik een kaartenhuis. Als het er de schijn van heeft dat het kaartenhuis zou kunnen instorten kun je het theologieboek meestal op je kop krijgen. Hele reële maar ook virtuele oorlogen zijn erover gevoerd.

[Bonjour]

Ach, je wilt gewoon je atheïstische stokpaardje berijden dat Paulus de historische Jezus niet kende. Van mij mag je hoor, maar je begint te klinken als een kapotte plaat.

Hoezo atheïstisch stokpaardje? Paulus zegt zelf dat ie Jezus niet kende. Galaten 1.12. Hij heeft het zelfs niet gehoord van de christenen die hij achtervolgde. Of ik ben een kapotte plaat en de Bijbel zit er dus naast of jij bent stokdoof.

[Piebe Paulusma]

Ach, je wilt gewoon je atheïstische stokpaardje berijden dat Paulus de historische Jezus niet kende. Van mij mag je hoor, maar je begint te klinken als een kapotte plaat.

Hoezo atheïstisch stokpaardje? Paulus zegt zelf dat ie Jezus niet kende. Galaten 1.12. Hij heeft het zelfs niet gehoord van de christenen die hij achtervolgde. Of ik ben een kapotte plaat en de Bijbel zit er dus naast of jij bent stokdoof.

Dat Paulus Jezus als mens nooit heeft ontmoet wordt niet ontkend, maar dat is heel wat anders dan dat hij beweerde dat die nooit heeft bestaan. Nogmaals, Paulus verwees naar Pontius Pilatus, heeft die dan ook nooit bestaan?

[peda]

Bedankt voor de info, Peda. Ik heb een boek van Ratzinger over Jezus in de kast staan. Dat zal ik weer eens oppakken. Jouw bericht maakt zijn theologie voor mij alleen maar interessanter.

Introduction to Christianity blz 274-275

[Bonjour]

Dat Paulus Jezus als mens nooit heeft ontmoet wordt niet ontkend, maar dat is heel wat anders dan dat hij beweerde dat die nooit heeft bestaan. Nogmaals, Paulus verwees naar Pontius Pilatus, heeft die dan ook nooit bestaan?

Je bedoelt in 1 Tim? 1 Tim van Paulus? Je bent de enige die dat gelooft.
Je kent de verhalen van de Bijbel wellicht goed, maar ken je de verhalen over de Bijbel?

[peda]

Het is niet mijn favoriete club, maar 4 maal is ook wat overdreven https://www.rd.nl/opinie/theologenblog- ... -1.1397888
De winnaar is nog niet met algemene stemmen uitgeroepen.
Als niet deskundige kijk ik van de zijlijn toe.

[Anja (oud account)]

Bedankt voor de info, Peda. Ik heb een boek van Ratzinger over Jezus in de kast staan. Dat zal ik weer eens oppakken. Jouw bericht maakt zijn theologie voor mij alleen maar interessanter.

Introduction to Christianity blz 274-275

Dankje. Ik heb dat werk niet, maar wel een van zijn boeken over Jezus. Daarin schrijft hij het nodige t.a.v. de vaderschapskwestie. Daar kom ik op terug, maar hieronder alvast een stukje eruit. Ratzinger bespreekt daar het voorval dat Jezus in de tempel is achtergebleven terwijl zijn ouders al naar huis zijn gegaan in de veronderstelling dat Jezus bij hen is.

Jezus' goddelijke zending doorbreekt elke menselijke maat en wordt voor de mens altijd opnieuw een duister geheim. Er wordt op dit moment voor Maria iets voelbaar van het zwaard van smart, waarover Simeon sprak (Lc.2,35). Hoe dichter een mens bij Jezus komt, hoe meer hij in het geheim van zijn lijden wordt betrokken.

Het antwoord van Jezus op de vraag van zijn moeder is indrukwekkend: hoezo? Hebben jullie mij gezocht? Wisten jullie dan niet waar een kind thuishoort? Dat het in het huis van zijn vader moet zijn, " bij mijn Vader" (Lc.2,49)? Jezus zegt tegen zijn ouders: Ik ben daar waar Ik thuishoor, bij mijn Vader, in zijn huis.

Twee dingen met name zijn belangrijk in dit antwoord. Maria had gezegd: 'Je vader en ik hebben met angst in het hart naar je gezocht'. Jezus verbetert haar: Ik ben bij mijn Vader. Niet Jozef is mijn vader, maar iemand anders, God zelf. Bij Hem hoor Ik, Ik ben bij Hem. - Kan het nog duidelijker gesteld worden dat Jezus de Zoon van God is?

Het tweede hangt daar direct mee samen. Jezus heeft het over een ' moeten', Hij gehoorzaamt daaraan. De Zoon, het kind, moet bij zijn Vader zijn. Het Griekse woord deī, dat Lucas hier gebruikt, duikt in de Evangelies telkens weer op wanneer er sprake is van Gods wilsbeschikking over Jezus. Hij 'moet' veel lijden, verworpen worden, gedood worden en weer opstaan, zegt Hij na de belijdenis van Petrus tegen zijn leerlingen (Mc.8,31). Dit 'moeten' is ook al aan de orde in dit vroege tijdstip in zijn leven: Hij moet bij de Vader zijn. Daarmee wordt zichtbaar, dat datgene wat ongehoorzaamheid of ongepaste vrijheid tegenover zijn ouders lijkt, in feite juist gehoorzaamheid is van Hem als Zoon ten opzichte van zijn Vader. Hij verblijft in de Tempel, niet omdat Hij rebelleert tegen zijn ouders, maar omdat Hij gehoorzaam is, en dat is dezelfde gehoorzaamheid die Hem brengt bij het kruis en bij de opstanding.

Bron: Jozef Ratzinger Benedictus XVI, Jezus van Nazareth - proloog, de kinderjaren, p.118-119

[Bonjour]

Als dit

Paulus verwees naar Pontius Pilatus, heeft die dan ook nooit bestaan?

1 waard is,
Kan dit

Je bedoelt in 1 Tim? 1 Tim van Paulus? Je bent de enige die dat gelooft.

er best 4 hebben.

Ehrman beschouwt Timothy als niet Paulus.

Whoever wrote the book of 1 Timothy claimed to be Paul. But he was lying about that — he was someone else living after Paul had died. In his book, the author of 1 Timothy used Paul’s name and authority to address a problem that he saw in the church. Women were speaking out, exercising authority and teaching men. That had to stop. The author told women to be silent and submissive, and reminded his readers about what happened the first time a woman was allowed to exercise authority over a man, in that little incident in the garden of Eden. No, the author argued, if women wanted to be saved, they were to have babies (1 Tim. 2:11-15).

Earl Dohorty zegt het nog iets anders. Niet alleen plaatst hij Timothy later

The above chart includes the genuine letters of Paul, written in the 50s; letters written later in the first century under his name: Colossians, Ephesians, 2 Thessalonians; and the three Pastorals (1 & 2 Timothy & Titus) dated to the second century;

maar hij zegt er ook nog dit over:

(The sole reference to Pilate in the New Testament epistles, 1 Timothy 6:13, has been examined with some suspicion by certain commentators13, since it doesn’t seem to fit the context well. I regard it, along with 1 Thessalonians 2:15-16, as an interpolation.)
Most

of uitgebreider

The reference to Pontius Pilate in 1 Timothy 6:13 comes in a set of "Pastoral" epistles which are almost universally judged by critical scholars to be a product of the second century, and not by Paul. Mention of Pilate could therefore be a reflection of the developing idea of an historical Jesus. It may be contemporary with or a little later than Ignatius, who is the first writer outside the Gospels to maintain that Jesus died under Pilate. However, this passing reference is also a possible candidate for interpolation (later insertion). More than one scholar has pointed out that there are problems in its fit with the context, and there are many indications within the Pastorals that they are still dealing with a non-historical Christ. (See the Appendix to Supplementary Article No. 3: Who Crucified Jesus? for an examination of the dating of the Pastorals and the question of 1 Timothy 6:13.)

Richard Carrier:

However, 1 Timothy is a late forgery, and therefore useless as evidence-so what it may have meant here doesn't matter.

http://helpmewithbiblestudy.org/11Churc ... 00Wpm.dpbs:

1 Timothy has 356 of 529 words, or 67%, that do not appear in ten of Paul’s letters, including 96 hapax legomena (words that appear only once in the New Testament).

Typical Pauline words used in ten of Paul’s letters are not found in 1 or 2 Timothy.

1 and 2 Timothy also use different words than Paul’s other letters to say the same thing.

1 and 2 Timothy have grammatical forms, such as how definite articles, prepositions, and conjunctions are used, that are unique to the Pastoral Epistles and lack grammatical forms typical of Paul’s other ten epistles.

The Pastoral Epistles lack the distinctive writing style of Paul. Many aspects of his literary style, such as his use of prepositions and pronouns are absent; consequently, the tone and character of the Pastoral Epistles are different from Paul’s other ten epistles.

Dat er gelovigen zijn die er anders over denken, tja. Als je al aantoont dat Paulus 1 Timoteus geschreven heeft, moet je ook nog aantonen dat de referentie naar Pilatus niet later is tussengevoegd.

[Piebe Paulusma]

Dat Paulus Jezus als mens nooit heeft ontmoet wordt niet ontkend, maar dat is heel wat anders dan dat hij beweerde dat die nooit heeft bestaan. Nogmaals, Paulus verwees naar Pontius Pilatus, heeft die dan ook nooit bestaan?

Je bedoelt in 1 Tim? 1 Tim van Paulus? Je bent de enige die dat gelooft.
Je kent de verhalen van de Bijbel wellicht goed, maar ken je de verhalen over de Bijbel?

Niemand die betwijfeld dat de brieven aan de Korinthiërs door Paulus zijn geschreven. De volgende passage uit hoofdstuk 15 van de eerste brief gaat duidelijk over de historische Jezus.

1 Voorts, broeders, ik maak u bekend het Evangelie, dat ik u verkondigd heb, hetwelk gij ook aangenomen hebt, in hetwelk gij ook staat;
2 Door hetwelk gij ook zalig wordt, indien gij het behoudt op zodanige wijze, als ik het u verkondigd heb; tenzij dan dat gij tevergeefs geloofd hebt.
3 Want ik heb ulieden ten eerste overgegeven, hetgeen ik ook ontvangen heb, dat Christus gestorven is voor onze zonden, naar de Schriften;
4 En dat Hij is begraven, en dat Hij is opgewekt ten derden dage, naar de Schriften;
5 En dat Hij is van Cefas gezien, daarna van de twaalven.
6 Daarna is Hij gezien van meer dan vijfhonderd broeders op eenmaal, van welken het meren deel nog over is, en sommigen ook zijn ontslapen.
7 Daarna is Hij gezien van Jakobus, daarna van al de apostelen.
8 En ten laatste van allen is Hij ook van mij, als van een ontijdig geborene, gezien.

En het moge iedereen duidelijk zijn dat een Geest niet begraven wordt. Dus Bonjour, kom maar van je atheïstische stokpaardje!

[Bonjour]

Een geest wordt niet begraven. Een halfgod kan wel worden begraven. Je beperkt jezelf teveel. Denk aan alle verhalen over de Griekse halfgoden. Niet al hun avonturen vonden op aarde plaats.

[Piebe Paulusma]

Een geest wordt niet begraven. Een halfgod kan wel worden begraven. Je beperkt jezelf teveel. Denk aan alle verhalen over de Griekse halfgoden. Niet al hun avonturen vonden op aarde plaats.

Niet ik beperk mezelf maar juist jij, want als je had onderzocht naar welke Schriftplaatsen de apostel verwees had je kunnen weten dat het niet om een geest kan gaan. Ook in de evangeliën wordt benadrukt dat Jezus fysiek is gestorven en opgestaan wat hij aantoont door te eten.

Dat Paulus ontkende dat Jezus heeft bestaan is simpelweg niet waar. Hetgeen we het wel over eens zijn is dat de apostel niets heeft geschreven over Jezus' leven als mens. Logisch ook, want Paulus heeft hem zodanig niet gekend. Maar nogmaals: dat is heel wat anders dan dat Paulus zou ontkennen dat Jezus mens is geweest, want dat doet een apostel niet.

'En alle geest, die niet belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet; maar dit is de geest van den antichrist, welken geest gij gehoord hebt, dat komen zal, en is nu alrede in de wereld.' (1 Joh 4,3)

Let wel: ik zeg niet dat jij de geest van de antichrist hebt, ik stel dat een apostel nooit zou ontkennen dat Jezus mens is geweest op basis van bovenstaand citaat.

[Bonjour]

En waarom moest Johannes die regel schrijven?
Omdat er toen al mensen waren die ontkenden dat Jezus vlees was geweest.
Als we de evangeliën moeten geloven lopen er duizenden mensen rond in Jeruzalem en omstreken die Jezus hebben gezien en dan komt er een stroming op die zegt dat het alleen geest is geweest. No way.
Andersom kan wel.

[coby]

Dat voor en tegenstanders dan behoorlijk furieus tegenover elkaar staan, is duidelijk.

De furiositeit aan de kant van sommige christenen begrijp ik niet. Persoonlijk geloof ik in de letterlijke maagdelijke geboorte (en óók in de figuurlijke interpretatie trouwens, die sluiten elkaar helemaal niet per definitie uit). Maar wat kan mij het nou schelen als er toch een zaadcelletje van Jozef mee gepaard is gegaan? Alsof het dan niet nog steeds God is die dat mogelijk maakt? Dat is toch helemaal geen reden om zo giftig van te worden.

Het is toch wel enigszins belangrijk, dan hadden we niet gered kunnen worden.

[coby]

En waarom moest Johannes die regel schrijven?
Omdat er toen al mensen waren die ontkenden dat Jezus vlees was geweest.
Als we de evangeliën moeten geloven lopen er duizenden mensen rond in Jeruzalem en omstreken die Jezus hebben gezien en dan komt er een stroming op die zegt dat het alleen geest is geweest. No way.
Andersom kan wel.

Het bevreemdt mij ook hoe ze destijds konden geloven dat Hij niet een echt lichaam had, terwijl al die mensen Hem gezien hebben. Die gnostici geloofden dat Hij wel kon materialiseren als geest.

https://www.google.nl/amp/s/www.gotques ... icism.html
The Person of Jesus Christ is another area where Christianity and Gnosticism drastically differ. The Gnostics believe that Jesus’ physical body was not real, but only “seemed” to be physical, and that His spirit descended upon Him at His baptism, but left Him just before His crucifixion.

[peda]

Hallo Bonjour,

Dank voor de verwijzing naar documentatie van Ehrman, Earl Dohorty en Richard Carrier. Zoals reeds eerder gesteld mis ik voldoende materie kennis om de inbreng aan beide zijden van de medaille op de juiste waarde te kunnen inschatten. Ik heb persoonlijk geen moeite met het bestaan van de historische J v N. Wat daar rond om heen tot ons gekomen is, blijft objectief uiterst moeilijk in te schatten. Zelfs over Pontius Pilatus is er als Romeins hoogwaardigheidsbekleder eigenlijk geen betrouwbaar materiaal voorhanden. De aan hem toegeschreven Acta Pilati, een geschrift aan keizer Tiberius over het "' proces "' rond Jezus wordt nagenoeg unaniem gezien als een vervalsing uit latere jaren. Dat er in onze optiek gefraudeerd werd met geschriften geheel of deels, werd in die tijd anders beoordeeld, zo heb ik ooit eens gelezen. Tekstanalyse volgens meest recente analysemogelijkheden is het enig mogelijke om kaf van koren te scheiden en over de getrokken conclusies bestaat in het huidige computertijdvak met nagenoeg ongekende vergelijkingsmogelijkheden helaas nog steeds geen consensus. Je ontkomt niet aan het luisteren naar de persoonlijke basis-overtuiging en dat betekent verschil van inzicht.

[Piebe Paulusma]

En waarom moest Johannes die regel schrijven?
Omdat er toen al mensen waren die ontkenden dat Jezus vlees was geweest.
Als we de evangeliën moeten geloven lopen er duizenden mensen rond in Jeruzalem en omstreken die Jezus hebben gezien en dan komt er een stroming op die zegt dat het alleen geest is geweest. No way.
Andersom kan wel.

Ik heb je aangetoond dat Paulus verwees naar een historische Jezus in een van zijn brieven waarover consensus is over het auteurschap en alsnog blijf je het ontkennen. Het is me duidelijk dat je niet geïnteresseerd bent in bewijsvoering.