De denkwijze van atheïsten

[Bonjour]

Volgens mij heb jij geen idee wat er bewezen is.
Soortvorming is bv bewezen. Honden blijven geen honden.

Voorbeeld graag.

https://www.youtube.com/watch?v=Pb6Z6NVmLt8

[Allie]

Ik raad deze video aan. Ga er wel even goed voor zitten: 2 uur.
Maar dan weet je wel meer over ID en over onze relatie met onze neven, de apen.
Het filmpje begint met gebed en de spreker is katholiek. Dus het is religieus verantwoord.
https://www.youtube.com/watch?v=AK0CYZvaJLw

Hoeveel procent wijken wij af van onze "neven"? Dan weet ik waar ik mee te maken heb. Het feit dat hij katholiek is zegt natuurlijk niets. Komt nog bij dat dit totaal niet relevant is in het vraagstuk, bestaat God. Zelfs al zou de ET grotendeels bewezen worden, dan nog is het geen bewijs dat God niet bestaat. Maar bekijk dit maar eens en dan zie je het probleem.

https://m.youtube.com/watch?v=IbY122CSC5w#

[peda]

Ik raad deze video aan. Ga er wel even goed voor zitten: 2 uur.
Maar dan weet je wel meer over ID en over onze relatie met onze neven, de apen.
Het filmpje begint met gebed en de spreker is katholiek. Dus het is religieus verantwoord.
https://www.youtube.com/watch?v=AK0CYZvaJLw

Hoeveel procent wijken wij af van onze "neven"? Dan weet ik waar ik mee te maken heb. Het feit dat hij katholiek is zegt natuurlijk niets. Komt nog bij dat dit totaal niet relevant is in het vraagstuk, bestaat God. Zelfs al zou de ET grotendeels bewezen worden, dan nog is het geen bewijs dat God niet bestaat. Maar bekijk dit maar eens en dan zie je het probleem.

https://m.youtube.com/watch?v=IbY122CSC5w#

Ik ben het hiermede eens, alleen wordt God vager en vager en heeft nog maar weinig of niets te maken met de claims. Maar ik moet helaas weg.

[Allie]

Volgens mij heb jij geen idee wat er bewezen is.
Soortvorming is bv bewezen. Honden blijven geen honden.

Voorbeeld graag.

https://www.youtube.com/watch?v=Pb6Z6NVmLt8

De maker van dit filmpje gebruikt hier een stroman om zijn punt te maken. Nergens in de Bijbel staat dat als twee vogels geen nageslacht meer kunnen produceren dat ze dan een ander soort zijn. Er zijn zoiezo veel definities van "soort". Dus dit is een typisch geval van definiëren hoe jou uitkomt. Het is geen eerlijk argument. Bekijk het voorbeeld links en rechtsom, welk organisme staat er bij allebei aan het einde? Juist, een vogel....hetzelfde soort organisme. Dus de vogel is een vogel gebleven, net zoals honden honden blijven. Ik win(niet denigrerend bedoeld, maar hypothetisch)...snap je mijn probleem? Dit is geen bewijs, het kan allebei de kanten op en de ene kant is niet sterker dan de andere.

[Bonjour]

Wanneer is jou moet uitleggen wat het verschil is tussen een vogel of een hond is er geen beginnen aan.
Dan heb je niet het niveau om over dit soort onderwerpen te spreken en een oordeel over te hebben.

[Allie]

Weet je. Blijf lekker je Berlinski aanbidden. Ik ben klaar.
Denk maar eens aan alle speculatie in schepping met creativiteit en liefde.

Uiteraard, ik moet ook speculeren. Dat zal ik zeker niet ontkennen, ik probeer alleen aan te geven dat de ET maar op een kleine schaal feitelijk is te bewijzen. Ik heb ook nooit beweerd dat ik het wel zeker weet. Ik ben gewoon niet overtuigd van jouw kant.

ET uitsluitend gebaseerd op zuiver toeval, is ook niet zo mijn ding. Maar bijvoorbeeld een mogelijk "' leereffect "' hoeft niet gekoppeld te zijn aan ingebrachte Goddelijke intelligentie. ( theistische evolutie )

Wel als het besproken onderwerp een bepaalde structuur bevat, die wij alleen zien in dingen waarvan wij weten dat ze het product zijn van intelligentie. Maar bekijk bijvoorbeeld eens dit bericht. Er staan tekens die jou een bepaalde boodschap brengen. Kan je mij uitleggen hoe, zonder intelligentie, deze tekens de boodschap bij jou overbrengen?
Zo werkt, naar mijn weten, dna ook. Dat is toch fascinerend?

[Allie]

Wanneer is jou moet uitleggen wat het verschil is tussen een vogel of een hond is er geen beginnen aan.
Dan heb je niet het niveau om over dit soort onderwerpen te spreken en een oordeel over te hebben.

Ah, het bekende "je hebt er geen verstand van"- argument.... Ik vroeg je om een voorbeeld van een geval dat een hond een niet-hond produceert. Dus een organisme dat duidelijk niet de eigenschappen heeft van een hond en een "verbetering"(ook niet onbelangrijk) is...of ik daar nu veel verstand van heb of niet is niet relevant. Zelfs een kind weet dat een tomaat geen hond is. En al laat je een kind een foto van een wolf en een hond zien, zal hij honden zeggen. Dat er een connectie is tussen een vogel en een hond, lijkt me een onoverkoombaar ravijn die gevuld zal zijn met speculatie en wishful thinking.

[Bonjour]

Sorry, uit je opmerkingen komt steeds weer hetzelfde naar voren. Je hebt te weinig kennis van de biologie en als ik je wat uitleg is het maar speculatie. Ik verspil daar niet veel tijd meer aan.

[Allie]

Sorry, uit je opmerkingen komt steeds weer hetzelfde naar voren. Je hebt te weinig kennis van de biologie en als ik je wat uitleg is het maar speculatie. Ik verspil daar niet veel tijd meer aan.

Ok, prima. No hard feelings.

[Anja (oud account)]

Wanneer is jou moet uitleggen wat het verschil is tussen een vogel of een hond is er geen beginnen aan.
Dan heb je niet het niveau om over dit soort onderwerpen te spreken en een oordeel over te hebben.

Ah, het bekende "je hebt er geen verstand van"- argument.... Ik vroeg je om een voorbeeld van een geval dat een hond een niet-hond produceert. Dus een organisme dat duidelijk niet de eigenschappen heeft van een hond en een "verbetering"(ook niet onbelangrijk) is...of ik daar nu veel verstand van heb of niet is niet relevant. Zelfs een kind weet dat een tomaat geen hond is. En al laat je een kind een foto van een wolf en een hond zien, zal hij honden zeggen. Dat er een connectie is tussen een vogel en een hond, lijkt me een onoverkoombaar ravijn die gevuld zal zijn met speculatie en wishful thinking.

Dit ben ik met Allie eens. Ik heb van een atheistische evolutiegelovige nog nooit hierop een degelijk antwoord gehad. Altijd kwam men direct met de berichten waar Bonjour nu ook mee komt (je hebt geen kennis van dit of van dat, en aanverwante diskwalificaties).

Wat dat betreft staan evolutiegelovigen voor mij op hetzelfde level als sommige orthodoxe christenen.

Persoonlijk zou het mij geen millimeter uitmaken of een mens uit een aap is gekomen, die uit een vogel, die uit een vis, die uit plankton zou zijn gekomen. Ik geloof daar absoluut niet in, evolutiegelovigen zijn naar mijn meningnveel geloviger dan christenen wat dat betreft, maar het zou mij geen bal uitmaken als het wel zo was. Evolutie is wat mij betreft ingesloten in de schepping.

Persoonlijk vind ik het evolutiegeloof van atheisten net zo naief als het geloof in een platte of holle aarde. Ik denk wel dat het genetisch materiaal van een van de twee voorouders van de mens , van een aapachtige afkomstig is geweest en dat het genetische materiaal van de andere voorouder buitenaards is, dus van "zij die uit de henel nederdaalden" en die voor goden zijn aangezien.

[peda]

Wanneer is jou moet uitleggen wat het verschil is tussen een vogel of een hond is er geen beginnen aan.
Dan heb je niet het niveau om over dit soort onderwerpen te spreken en een oordeel over te hebben.

Ah, het bekende "je hebt er geen verstand van"- argument.... Ik vroeg je om een voorbeeld van een geval dat een hond een niet-hond produceert. Dus een organisme dat duidelijk niet de eigenschappen heeft van een hond en een "verbetering"(ook niet onbelangrijk) is...of ik daar nu veel verstand van heb of niet is niet relevant. Zelfs een kind weet dat een tomaat geen hond is. En al laat je een kind een foto van een wolf en een hond zien, zal hij honden zeggen. Dat er een connectie is tussen een vogel en een hond, lijkt me een onoverkoombaar ravijn die gevuld zal zijn met speculatie en wishful thinking.

Dit ben ik met Allie eens. Ik heb van een atheistische evolutiegelovige nog nooit hierop een degelijk antwoord gehad. Altijd kwam men direct met de berichten waar Bonjour nu ook mee komt (je hebt geen kennis van dit of van dat, en aanverwante diskwalificaties).

Wat dat betreft staan evolutiegelovigen voor mij op hetzelfde level als sommige orthodoxe christenen.

Persoonlijk zou het mij geen millimeter uitmaken of een mens uit een aap is gekomen, die uit een vogel, die uit een vis, die uit plankton zou zijn gekomen. Ik geloof daar absoluut niet in, evolutiegelovigen zijn naar mijn meningnveel geloviger dan christenen wat dat betreft, maar het zou mij geen bal uitmaken als het wel zo was. Evolutie is wat mij betreft ingesloten in de schepping.

Persoonlijk vind ik het evolutiegeloof van atheisten net zo naief als het geloof in een platte of holle aarde. Ik denk wel dat het genetisch materiaal van een van de twee voorouders van de mens , van een aapachtige afkomstig is geweest en dat het genetische materiaal van de andere voorouder buitenaards is, dus van "zij die uit de henel nederdaalden" en die voor goden zijn aangezien.

De moeilijkheid ontstaat wanneer in een discussie twee of meer in specifieke kennis ongelijke partners samentreffen. De ET is een zeer zware pil, waarbij het ene hoofdstuk het theorie stadium eigenlijk verlaten heeft, terwijl een ander hoofdstuk qua afrondend weten nog maar nauwelijks van de grond gekomen is. Over de inhoud van ET kun je het best zeer gedifferentieerd spreken. Aan de oppervlakte wat slogans neerschrijven leidt razendsnel tot zeer grote misverstanden.

[Bonjour]

Ik pas ervoor om veel energie in stukken te zetten om dingen aan te tonen om vervolgens te horen dat een vogel een vogel blijft, alsof een vogel een soort is. En dan te onpas horen dat iets speculatie is.
Ik ben nooit te beroerd om iets uit te leggen. Daar heb ik hier ook al aardig wat energie in zitten.
Wie heeft de 2 uur er al opzitten met Ken Miller?
Deze is ook goed en maar 38 minuten:
https://www.youtube.com/watch?v=-tCqtX4wriU&t=4s
Beetje gevoel voor statistiek is wel handig.

[Anja (oud account)]

Ik pas ervoor om veel energie in stukken te zetten om dingen aan te tonen om vervolgens te horen dat een vogel een vogel blijft, alsof een vogel een soort is. En dan te onpas horen dat iets speculatie is.
Ik ben nooit te beroerd om iets uit te leggen. Daar heb ik hier ook al aardig wat energie in zitten.
Wie heeft de 2 uur er al opzitten met Ken Miller?
Deze is ook goed en maar 38 minuten:
https://www.youtube.com/watch?v=-tCqtX4wriU&t=4s
Beetje gevoel voor statistiek is wel handig.

Dankjewel Bonjour . Dat ga ik vanavond op het gemakkie eens goed beluisteren.

P.S. Van Ken Miller heb ik nog nooit gehoord. Twee uur ga ik evenwel niet bekijken/beluisteren. Wie de kern van een theorie niet zelf kan samenvatten in twintig zinnen, beheerst zelf naar mijn mening de stof niet. In de beperking toont zich de meester.

Maar deze youtube die je aanreikte, zal ik beluisteren. Bedankt.

[Bonjour]

Wie de kern van een theorie niet zelf kan samenvatten in twintig zinnen, beheerst zelf naar mijn mening de stof niet. In de beperking toont zich de meester.

Het doel van het praatje is niet een korte uitleg van de ET. Het is een gedetailleerd verslag van een rechtszaak die in de VS speelde tussen Intelligent designers en evolutionisten (om die term voor het gemak maar eens te gebruiken).
Als je PZ wil beluisteren raad ik je aan eerst even een stukje van Miller te bekijken vanaf 35:18. Ongeveer 5 minuten. Over het samensmelten van chromosomen. Apen hebben er 48, mensen 46. Miller legt uit wat het probleem daarbij is, wat opgelost moet worden, anders kan de ET de prullenbak in. Pz Myers gaat daar verder op in.
Dit zijn geen oppervlakkige praatjes. Dit gaat een stuk verder dan wat de gemiddelde scholier in Nederland voorgeschoteld krijgt. En daarmee komt er nog een punt naar voren wat hier in de discussie speelt: Biologen weten zoveel over de ET wat zich echt niet in een paar zinnen uit laat leggen.

[Anja (oud account)]

Wie de kern van een theorie niet zelf kan samenvatten in twintig zinnen, beheerst zelf naar mijn mening de stof niet. In de beperking toont zich de meester.

Het doel van het praatje is niet een korte uitleg van de ET. Het is een gedetailleerd verslag van een rechtszaak die in de VS speelde tussen Intelligent designers en evolutionisten (om die term voor het gemak maar eens te gebruiken).
Als je PZ wil beluisteren raad ik je aan eerst even een stukje van Miller te bekijken vanaf 35:18. Ongeveer 5 minuten. Over het samensmelten van chromosomen. Apen hebben er 48, mensen 46. Miller legt uit wat het probleem daarbij is, wat opgelost moet worden, anders kan de ET de prullenbak in. Pz Myers gaat daar verder op in.
Dit zijn geen oppervlakkige praatjes. Dit gaat een stuk verder dan wat de gemiddelde scholier in Nederland voorgeschoteld krijgt. En daarmee komt er nog een punt naar voren wat hier in de discussie speelt: Biologen weten zoveel over de ET wat zich echt niet in een paar zinnen uit laat leggen.

Okay, Bonjour, dat verandert de zaak, want wat je beschrijft (een rechtzaak tussen ID en EV) vind ik heel interessant. Zou je dan alsjeblieft ook een link naar de video die jij bedoelt van Miller willen geven? Want er staan er veel onder de naam Ken Miller op Youtube.

[Bonjour]

https://www.youtube.com/watch?v=AK0CYZvaJLw
Het gaat over de Dover-trial. Een schoolcommissie vond dat boeken over ID gelijkwaardig gebracht moesten worden als boeken over de ET. Ouders begonnen een rechtszaak hiertegen. Het ging er dus over dat ID en ET niet gelijkwaardig zijn.
Ken Miller raakte erbij betrokken omdat hij auteur is van lesboeken over de ET.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kitzmille ... l_District

[Anja (oud account)]

https://www.youtube.com/watch?v=AK0CYZvaJLw
Het gaat over de Dover-trial. Een schoolcommissie vond dat boeken over ID gelijkwaardig gebracht moesten worden als boeken over de ET. Ouders begonnen een rechtszaak hiertegen. Het ging er dus over dat ID en ET niet gelijkwaardig zijn.
Ken Miller raakte erbij betrokken omdat hij auteur is van lesboeken over de ET.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kitzmille ... l_District

Bedankt

Ik ga een en ander bekijken.

[Allie]

Wanneer is jou moet uitleggen wat het verschil is tussen een vogel of een hond is er geen beginnen aan.
Dan heb je niet het niveau om over dit soort onderwerpen te spreken en een oordeel over te hebben.

Ah, het bekende "je hebt er geen verstand van"- argument.... Ik vroeg je om een voorbeeld van een geval dat een hond een niet-hond produceert. Dus een organisme dat duidelijk niet de eigenschappen heeft van een hond en een "verbetering"(ook niet onbelangrijk) is...of ik daar nu veel verstand van heb of niet is niet relevant. Zelfs een kind weet dat een tomaat geen hond is. En al laat je een kind een foto van een wolf en een hond zien, zal hij honden zeggen. Dat er een connectie is tussen een vogel en een hond, lijkt me een onoverkoombaar ravijn die gevuld zal zijn met speculatie en wishful thinking.

Dit ben ik met Allie eens. Ik heb van een atheistische evolutiegelovige nog nooit hierop een degelijk antwoord gehad. Altijd kwam men direct met de berichten waar Bonjour nu ook mee komt (je hebt geen kennis van dit of van dat, en aanverwante diskwalificaties).

Wat dat betreft staan evolutiegelovigen voor mij op hetzelfde level als sommige orthodoxe christenen.

Persoonlijk zou het mij geen millimeter uitmaken of een mens uit een aap is gekomen, die uit een vogel, die uit een vis, die uit plankton zou zijn gekomen. Ik geloof daar absoluut niet in, evolutiegelovigen zijn naar mijn meningnveel geloviger dan christenen wat dat betreft, maar het zou mij geen bal uitmaken als het wel zo was. Evolutie is wat mij betreft ingesloten in de schepping.

Persoonlijk vind ik het evolutiegeloof van atheisten net zo naief als het geloof in een platte of holle aarde. Ik denk wel dat het genetisch materiaal van een van de twee voorouders van de mens , van een aapachtige afkomstig is geweest en dat het genetische materiaal van de andere voorouder buitenaards is, dus van "zij die uit de henel nederdaalden" en die voor goden zijn aangezien.

Vaak wordt ook het punt van mijn betoog niet goed begrepen(dat kan ook aan mij liggen). Ik zeg niet dat de ET geheel niet klopt, ik zeg alleen dat er voor een cruciaal gedeelte gewoon niet genoeg bewijs is om het een feit te noemen. Neem bijvoorbeeld de fossielen. Het zijn dode dieren waar geen kaartje op zit. Of een familiealbum met foto's. Het enige wat je zeker kan zeggen is dat het is gestorven, meer niet. De rest is een combinatie van studie en interpretaties.

Het probleem is alleen dat de ET, voor de atheist, de enige optie is om wijzer te worden over waar wij vandaan komen. Voor een christen maakt het niets uit hoeveel er wel of niet is bewezen over deze theorie. De ET is geen gevaar voor de christen, want de theorie kan niets zeggen over oorsprong. En zelfs als blijkt dat wij 99% overeenkomen met aapachtigen, dan is dat geen exclusief bewijs dat de ET klopt en God niet bestaat. Wij weten niet hoe God alles heeft gemaakt, wij weten net zo min hoe een "simpele" cel zich kan ontwikkelen tot de mens die we nu zijn.

[Allie]

Er komt ook nog bij dat we soms ontdekkingen doen die alles overhoop gooien. Bijvoorbeeld het weefsel wat is gevonden op dinosaurusbotten. Dat werd als onmogelijk beschouwd. Vanaf het moment dat mensen zinnen gaan roepen, zoals:"miljoenen jaren geleden", dan moet ik van binnen een beetje giechelen. Dit weefsel bewijst dat dinosauriërs waarschijnlijk veel jonger zijn dan eerst werd aangenomen.

[Allie]

https://www.youtube.com/watch?v=AK0CYZvaJLw
Het gaat over de Dover-trial. Een schoolcommissie vond dat boeken over ID gelijkwaardig gebracht moesten worden als boeken over de ET. Ouders begonnen een rechtszaak hiertegen. Het ging er dus over dat ID en ET niet gelijkwaardig zijn.
Ken Miller raakte erbij betrokken omdat hij auteur is van lesboeken over de ET.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kitzmille ... l_District

Vind jij dat beide aan studenten moet worden geleerd?

[Bonjour]

Er komt ook nog bij dat we soms ontdekkingen doen die alles overhoop gooien. Bijvoorbeeld het weefsel wat is gevonden op dinosaurusbotten. Dat werd als onmogelijk beschouwd. Vanaf het moment dat mensen zinnen gaan roepen, zoals:"miljoenen jaren geleden", dan moet ik van binnen een beetje giechelen. Dit weefsel bewijst dat dinosauriërs waarschijnlijk veel jonger zijn dan eerst werd aangenomen.

Valt wel mee:
https://www.livescience.com/41537-t-rex ... issue.html
Je kan niet 1 observatie hebben die honderden andere observaties volkomen op een zijspoor zet. Het moet weer een totaalplaatje worden.

[Bonjour]

Vind jij dat beide aan studenten moet worden geleerd?

Ja, naar evenredigheid van het aantal wetenschappelijke publicaties. Want de vakken die over wetenschap (Natuurkunde, scheikunde, biologie) gaan moeten op dit soort publicaties gebaseerd zijn.
Kraus heeft gezocht naar publicaties met "Intelligent design" en vond alleen wat in de architectuur.
Hij zocht ook naar boeken op Amazon met ID en vond er 8. Er waren ook 8 boeken over ontvoeringen door buitenaardse wezens. Is dat een onderwerp voor op school?

[Allie]

Er komt ook nog bij dat we soms ontdekkingen doen die alles overhoop gooien. Bijvoorbeeld het weefsel wat is gevonden op dinosaurusbotten. Dat werd als onmogelijk beschouwd. Vanaf het moment dat mensen zinnen gaan roepen, zoals:"miljoenen jaren geleden", dan moet ik van binnen een beetje giechelen. Dit weefsel bewijst dat dinosauriërs waarschijnlijk veel jonger zijn dan eerst werd aangenomen.

Valt wel mee:
https://www.livescience.com/41537-t-rex ... issue.html
Je kan niet 1 observatie hebben die honderden andere observaties volkomen op een zijspoor zet. Het moet weer een totaalplaatje worden.

Dat is een beetje krom. Wetenschap streeft naar waarheid, niet naar wat wij graag willen dat waar is.
Als 1 observatie je model zo overhoop gooit, mag je er wel wat kritischer naar kijken.

[Bonjour]

Natuurlijk, maar als je 100 aanwijzingen hebt dat iets meer dan 65 miljoen jaar oud is, en eentje die dat tegenspreekt, moet die wel een heel sterk argument opleveren dat die andere 100 niet kloppen. Anders doe je aan speculaties.

[Allie]

Er komt ook nog bij dat we soms ontdekkingen doen die alles overhoop gooien. Bijvoorbeeld het weefsel wat is gevonden op dinosaurusbotten. Dat werd als onmogelijk beschouwd. Vanaf het moment dat mensen zinnen gaan roepen, zoals:"miljoenen jaren geleden", dan moet ik van binnen een beetje giechelen. Dit weefsel bewijst dat dinosauriërs waarschijnlijk veel jonger zijn dan eerst werd aangenomen.

Valt wel mee:
https://www.livescience.com/41537-t-rex ... issue.html
Je kan niet 1 observatie hebben die honderden andere observaties volkomen op een zijspoor zet. Het moet weer een totaalplaatje worden.

Ok, miljoenen jaren in de grond is hetzelfde als twee jaar in een "ideale" situatie?(over het experiment). Waarom niet denken dat onze gedachte over miljoenen jaren niet klopt? Omdat dan de ET erg onwaarschijnlijk wordt. Hoe kan je miljoenen jaren, onder veranderlijke omstandigheden, vergelijken met twee jaar op kamertemperatuur en geprepareerd door intelligentie? Sorry hoor, dit overtuigt niet.