Is de Vader meer dan de Zoon?

[Bonjour]

Jij komt met Timoteus. Dat is geen bewijs. Dat heb ik uitvoerig beschreven en zie net een bedankje daarvoor van Peda.
Het lijkt me dat jij niet geïnteresseerd bent in mijn antwoorden.

Luister, mij maakt het niet veel uit of Jezus bestaan heeft of niet. Ik zoek naar de beste verklaring voor het ontstaan van alle stromingen van het christendom. En een historische Jezus geeft voor mij niet een betere verklaring dan een mytische. Maar je zult dieper op de materie in moeten gaan dan het geven van 2 stukjes van Paulus.

[Piebe Paulusma]

Jij komt met Timoteus. Dat is geen bewijs. Dat heb ik uitvoerig beschreven en zie net een bedankje daarvoor van Peda.
Het lijkt me dat jij niet geïnteresseerd bent in mijn antwoorden.

Jammer dat je mijn berichten niet leest, dat je zo je punt moet maken zegt mij genoeg. De lezer die het wel interesseert kan het bericht hier vinden.

Luister, mij maakt het niet veel uit of Jezus bestaan heeft of niet. Ik zoek naar de beste verklaring voor het ontstaan van alle stromingen van het christendom. En een historische Jezus geeft voor mij niet een betere verklaring dan een mytische. Maar je zult dieper op de materie in moeten gaan dan het geven van 2 stukjes van Paulus.

Dat het jou allemaal niet zoveel uitmaakt is me duidelijk en dat is misschien wel het grootste verschil tussen jou en mij en tussen half werk en gedegen onderzoek.

[Bonjour]

Wat ik bedoel is dat ik er geen belang bij heb of die Jezus rondgelopen heeft of niet. Het maakt me niet uit.
Een gelovige heeft dat wel. Een mythische Jezus maakt de religie van 2 miljard mensen kapot.

1 Tim is dus hoogstwaarschijnlijk niet van Paulus en 1 Cor is niet exact genoeg om een mythische Jezus uit te sluiten.

Daarnaast heb je nog Gal 1 waarin Paulus zegt dat ie alles alleen maar weet van openbaringen.
Je moet met meer komen om een historische Jezus te onderbouwen. Je wilt toch gedegen onderzoek?

[Piebe Paulusma]

Wat ik bedoel is dat ik er geen belang bij heb of die Jezus rondgelopen heeft of niet. Het maakt me niet uit.
Een gelovige heeft dat wel. Een mythische Jezus maakt de religie van 2 miljard mensen kapot.

1 Tim is dus hoogstwaarschijnlijk niet van Paulus en 1 Cor is niet exact genoeg om een mythische Jezus uit te sluiten.

Daarnaast heb je nog Gal 1 waarin Paulus zegt dat ie alles alleen maar weet van openbaringen.
Je moet met meer komen om een historische Jezus te onderbouwen. Je wilt toch gedegen onderzoek?

1 Kor is meer dan zat om aan te tonen dat Jezus mens is geweest. Paulus noemt een hele reeks namen van personen die Jezus gezien hebben na zijn opstanding en verwijst naar Schriftplaatsen die allen een fysieke dood betreffen.

4 En dat Hij is begraven, en dat Hij is opgewekt ten derden dage, naar de Schriften;
5 En dat Hij is van Cefas gezien, daarna van de twaalven. [wie waren dit als de evangelien pas later bekend waren?]
6 Daarna is Hij gezien van meer dan vijfhonderd broeders op eenmaal, van welken het meren deel nog over is, en sommigen ook zijn ontslapen.
7 Daarna is Hij gezien van Jakobus, daarna van al de apostelen. [hoe kende Paulus al dezen die Jezus als mens hadden gekend?]
8 En ten laatste van allen is Hij ook van mij, als van een ontijdig geborene, gezien.

Toen Paulus' brief aan de Korinthiërs verscheen, waren er nog ooggetuigen in leven die Jezus hadden gekend als mens, want anders zou het geen opstanding betreffen maar een verschijning. En geesten worden niet begraven maar doden. Wil je het niet snappen soms?

Het maakt jou wel degelijk uit dat Jezus mens is geweest want anders had je nooit proberen te ontkennen dat men een geest niet hoeft te begraven noch opwekken en dat die al helemaal niet opstaat uit de dood, goochemerd.

[Bonjour]

In die tijd vond men het normaal dat er allerlei wezens allerlei avonturen beleefden in een bovennatuurlijke wereld. Daarin trokken ze ten strijde, werden gewond, gingen dood en stonden weer op.

Paulus maakt geen onderscheid tussen hoe hij Jezus gezien heeft en hoe anderen hem gezien hebben en de ontmoeting tussen Paulus en Jezus duidt niet echt op een historische Jezus.
Er waren toen geen mensen die echt iets gezien hadden. Alleen maar mensen aan wie Jezus verschenen was. Wil je dat niet snappen? Lees in de Bijbel wat Paulus gezien heeft. Het staat er gewoon in. Geen mens heeft Paulus iets over Jezus vertelt.
Niemand wist wanneer die Jezus begraven en opgestaan was. Dat is een latere keuze.
Nogmaals, mijn leven is morgen precies hetzelfde als je me van een historische Jezus weet te overtuigen. Jouw leven staat op zijn kop als je de mythische Jezus accepteert. Wie heeft het meeste belang bij deze discussie en het afkraken van de opponent?

[coby]

Wat ik bedoel is dat ik er geen belang bij heb of die Jezus rondgelopen heeft of niet. Het maakt me niet uit.
Een gelovige heeft dat wel. Een mythische Jezus maakt de religie van 2 miljard mensen kapot.

1 Tim is dus hoogstwaarschijnlijk niet van Paulus en 1 Cor is niet exact genoeg om een mythische Jezus uit te sluiten.

Daarnaast heb je nog Gal 1 waarin Paulus zegt dat ie alles alleen maar weet van openbaringen.
Je moet met meer komen om een historische Jezus te onderbouwen. Je wilt toch gedegen onderzoek?

Jezus heeft niet bestaan en al die eeuwen erna maakten de Joden zich druk om niks. Dat geloof je toch niet? Waarom maakt niemand zich druk of Mohammed wel echt heeft bestaan of Boeddha?

https://www.bethinking.org/jesus/ancien ... an-sources
Voor mensen als jij doe ik nog een klein beetje moeite bewijs op te zoeken dat Hij heeft bestaan. Voor mij maakt het geen flap uit als iemand zegt bewijs te hebben dat Hij geen echt mens was of dat alle verhalen verzonnen zijn. Ik weet toch al dat Hij echt is en niet alleen een Geest.
Het geloof nu is de zekerheid der dingen die men hoopt en het bewijs der dingen die men niet ziet.

[callista]

Wat ik bedoel is dat ik er geen belang bij heb of die Jezus rondgelopen heeft of niet. Het maakt me niet uit.
Een gelovige heeft dat wel. Een mythische Jezus maakt de religie van 2 miljard mensen kapot.

1 Tim is dus hoogstwaarschijnlijk niet van Paulus en 1 Cor is niet exact genoeg om een mythische Jezus uit te sluiten.

Daarnaast heb je nog Gal 1 waarin Paulus zegt dat ie alles alleen maar weet van openbaringen.
Je moet met meer komen om een historische Jezus te onderbouwen. Je wilt toch gedegen onderzoek?

Jezus heeft niet bestaan en al die eeuwen erna maakten de Joden zich druk om niks. Dat geloof je toch niet? Waarom maakt niemand zich druk of Mohammed wel echt heeft bestaan of Boeddha?

https://www.bethinking.org/jesus/ancien ... an-sources
Voor mensen als jij doe ik nog een klein beetje moeite bewijs op te zoeken dat Hij heeft bestaan. Voor mij maakt het geen flap uit als iemand zegt bewijs te hebben dat Hij geen echt mens was of dat alle verhalen verzonnen zijn. Ik weet toch al dat Hij echt is en niet alleen een Geest.

Tja...al die zg. "bewijzen" ---die steeds weer opdoemen---zijn al lang en breed ontkracht.
Buiten de evangeliën om is er niets bekend over Jezus, zoals weergegeven in de evangeliën
Reden temeer om aan te nemen dat het literaire constructies zijn, samengesteld en aangepast----of midrasj--- uit teksten uit het OT..

De Christus van Paulus ---aanhanger van de Mysteriereligies--- heeft nooit op aarde rondgelopen, maar bevond zich in de hemelse gewesten....en/of zoals je wilt IN de mens.

De Talmoed spreekt wel over een Jezus ben Panthera, die toverkunsten deed en een zoon was van een kapster [Miryam en een Romeinse soldaat] maar zeker geen Zoon van God.....of een Messias.

[coby]

Zelfs Dawkins zegt nu dat Hij heeft bestaan.
https://m.youtube.com/watch?v=m5EjA-JNiVk

[Anja (oud account)]

Zelfs Dawkins zegt nu dat Hij heeft bestaan.
https://m.youtube.com/watch?v=m5EjA-JNiVk

Hey, leuk, bedankt voor het delen . Ik vind Lennox erg goed. Allie heeft hem eens onder onze aandacht gebracht hier, waarvoor ook Allie nogmaals dank.

[coby]

Als Hij niet had bestaan dan hadden toch de Joden die Hem niet volgden destijds dat wel gezegd. Dat zou ergens te vinden moeten zijn. Ze hadden zoveel geschriften. Waarom zeiden ze dat Zijn discipelen Zijn lichaam weg hadden gehaald?

[Piebe Paulusma]

De Christus van Paulus ---aanhanger van de Mysteriereligies--- heeft nooit op aarde rondgelopen, maar bevond zich in de hemelse gewesten....en/of zoals je wilt IN de mens.

De Talmoed spreekt wel over een Jezus ben Panthera, die toverkunsten deed en een zoon was van een kapster [Miryam en een Romeinse soldaat] maar zeker geen Zoon van God.....of een Messias.

Dan moet je eens lezen wat er in de Talmoed staat over Simon Bar Kochba! Volgens jouw logica moet dat dan wél de messias zijn.

[Anja (oud account)]

Als Hij niet had bestaan dan hadden toch de Joden die Hem niet volgden destijds dat wel gezegd. Dat zou ergens te vinden moeten zijn. Ze hadden zoveel geschriften. Waarom zeiden ze dat Zijn discipelen Zijn lichaam weg hadden gehaald?

Scherp opgemerkt Coby. Zoals Piebe ook al zei, geen rechtgeaard wetenschapper ontkent de historiciteit van Jezus nog. Je hebt een mooie bijdrage van Dawkin aangereikt.

[peda]

De Christus van Paulus ---aanhanger van de Mysteriereligies--- heeft nooit op aarde rondgelopen, maar bevond zich in de hemelse gewesten....en/of zoals je wilt IN de mens.

De Talmoed spreekt wel over een Jezus ben Panthera, die toverkunsten deed en een zoon was van een kapster [Miryam en een Romeinse soldaat] maar zeker geen Zoon van God.....of een Messias.

Dan moet je eens lezen wat er in de Talmoed staat over Simon Bar Kochba! Volgens jouw logica moet dat dan wél de messias zijn.

De messiaanse periode van Simon B K was wel snel voorbij. Hij kan dus onmogelijk de Beloofde zijn. Overigens moet ook J v N het hebben van een niet aards messiaans tijdperk. Zijn werelds optreden was ook van korte duur nadat hij met de prediking was gestart.

[Piebe Paulusma]

De Christus van Paulus ---aanhanger van de Mysteriereligies--- heeft nooit op aarde rondgelopen, maar bevond zich in de hemelse gewesten....en/of zoals je wilt IN de mens.

De Talmoed spreekt wel over een Jezus ben Panthera, die toverkunsten deed en een zoon was van een kapster [Miryam en een Romeinse soldaat] maar zeker geen Zoon van God.....of een Messias.

Dan moet je eens lezen wat er in de Talmoed staat over Simon Bar Kochba! Volgens jouw logica moet dat dan wél de messias zijn.

De messiaanse periode van Simon B K was wel snel voorbij. Hij kan dus onmogelijk de Beloofde zijn. Overigens moet ook J v N het hebben van een niet aards messiaans tijdperk. Zijn werelds optreden was ook van korte duur nadat hij met de prediking was gestart.

Dat is waar maar betreft een andere discussie. Het gaat er om dat Jezus ooit mens is geweest (lang of kort) en dat is een belangrijke leerstelling binnen het (vroege) christendom.

[peda]

Dat is waar maar betreft een andere discussie. Het gaat er om dat Jezus ooit mens is geweest (lang of kort) en dat is een belangrijke leerstelling binnen het (vroege) christendom.

Piebe, ook wat sarcasme is mij niet geheel vreemd, maar dat verhindert niet dat ik sterk zit en ook blijf op jouw theologische golflengte.
Dat er over de inzichten rond de zeer vroege Jezus-beweging groot verschil in inzicht bestaat, is niet te loochenen. Er is gewoon te weinig oorspronkelijk bron materiaal overgebleven om in mijn ogen 100% zekere uitspraken te doen, in welke richting ook. Diegenen die geloven dat God in deze voor het geloof ontzettend belangrijke periode de roeispanen Zelve ter hand heeft genomen waardoor de canon en de apostolische geloofsbelijdenis ten diepste door God Zelve zijn vastgesteld, hebben het gemakkelijker als ik.

[Piebe Paulusma]

Dat is waar maar betreft een andere discussie. Het gaat er om dat Jezus ooit mens is geweest (lang of kort) en dat is een belangrijke leerstelling binnen het (vroege) christendom.

Piebe, ook wat sarcasme is mij niet geheel vreemd, maar dat verhindert niet dat ik sterk zit en ook blijf op jouw theologische golflengte.
Dat er over de inzichten rond de zeer vroege Jezus-beweging groot verschil in inzicht bestaat, is niet te loochenen. Er is gewoon te weinig oorspronkelijk bron materiaal overgebleven om in mijn ogen 100% zekere uitspraken te doen, in welke richting ook. Diegenen die geloven dat God in deze voor het geloof ontzettend belangrijke periode de roeispanen Zelve ter hand heeft genomen waardoor de canon en de apostolische geloofsbelijdenis ten diepste door God Zelve zijn vastgesteld, hebben het gemakkelijker als ik.

De Canon is wat mij betreft ook mensenwerk maar wanneer we ons beperken tot Paulus z'n brieven en de geschriften waar hij naar verwijst, dan hebben we voldoende boeken om de leer op te baseren.

[Bonjour]

Jezus heeft niet bestaan en al die eeuwen erna maakten de Joden zich druk om niks. Dat geloof je toch niet? Waarom maakt niemand zich druk of Mohammed wel echt heeft bestaan of Boeddha?

Waarop doel je hier precies betreffende de Joden en wat zijn je bronnen? Ik heb niet echt het idee dat de Joden nu de christenen zoveel tegengewerkt hebben. De Joden hadden meer problemen met de Romeinen.
Er zijn ook wel discussies over Mohammed en Boeddha. Bij Mohammed is de discussie wat lastiger omdat er een ontploffingsgevaar is. Maar ook daar is een gat tussen wanneer er geclaimed is dat de Koran is geschreven en het vaststellen wat nu de echte tekst van de Koran is.

https://www.bethinking.org/jesus/ancien ... an-sources
Voor mensen als jij doe ik nog een klein beetje moeite bewijs op te zoeken dat Hij heeft bestaan. Voor mij maakt het geen flap uit als iemand zegt bewijs te hebben dat Hij geen echt mens was of dat alle verhalen verzonnen zijn. Ik weet toch al dat Hij echt is en niet alleen een Geest.
Het geloof nu is de zekerheid der dingen die men hoopt en het bewijs der dingen die men niet ziet.

Joshepus wordt steeds door christenen aangehaald, terwijl daar toch bezwaren tegen zijn:

Tegen het einde van de eerste eeuw schreef Josephus, de gevierde Joodse historicus, zijn beroemde werk: ‘De Joodse oudheid’. In dit werk noemt de historicus Christus niet, en gedurende tweehonderd jaar na de dood van Josephus verschijnt de naam van Christus niet in zijn geschiedenis. Er bestonden geen drukpersen in die dagen. Boeken werden vermenigvuldigd door ze te kopiëren. Daarom was het gemakkelijk iets toe te voegen of te veranderen aan wat de auteur geschreven had. De kerk vond dat Josephus Christus hoorde te noemen, en dat lieten ze de dode historicus dus doen. In de vierde eeuw verscheen een kopie van ‘De Joodse oudheid’ waarin de volgende passage voorkwam: ‘Nu, ongeveer in deze tijd was er Jezus, een wijze man, als het gewettigd is hem een man te noemen, want hij was een doener van wonderlijke werken; een leraar van zulke mensen als die welke de waarheid met vreugde ontvangen. Hij trok zowel vele van de Joden aan, als vele niet-joden. Hij was de Christus; en toen Pilatus, op aandrang van vele vooraanstaanden onder ons, hem tot het kruis veroordeeld had, hebben diegenen die hem in het begin liefhadden hem niet verloochend; want hij verscheen weer levend aan hen op de derde dag, zoals de goddelijke profeten deze, en tienduizend andere wonderbare dingen over hem voorspeld hadden; en de stam van de Christenen, naar hem genoemd, zijn vandaag niet uitgestorven.’

http://www.positief-atheisme.nl/atheist ... leefd.html

Tacitus:

They key line here is 'Christ, the author of this name, was executed by the procurator Pontius Pilate in the reign of Tiberius'. This is the first-ever reference to a historical Jesus outside the NT, dating to around 116 CE (very near our cut-off date for usable evidence). 100
If the passage is authentic. I elsewhere demonstrate (following the arguments of scholars before me who have argued the same) that this line is probably an interpolation, and that Tacitus in fact originally described not the Christians being scapegoated for the fire, but followers of the Jewish instigator Chrestus first suppressed under Claudius (as reported by Suetonius: see §11). The line about Christ being executed by Pilate was added sometime after the mid-fourth century. Before then, no one, Christian or non-Christian, ever heard of this persecution event under Nero, or of any reference to Christians in Tacitus; this event is not mentioned even when second-century Christians told stories of Nero persecuting Christians! 101 However, we need not rely on that conclusion for the present analysis, and to demonstrate that I will simply assume for the sake of argument that this passage is entirely authentic as received.

Richard Carrier, On the historicity of Jesus Christ
Hij gaat nog verder over Pline the Younger en Tacitus. Hoe hebben ze hun informatie gekregen. Waarschijnlijk van de christenen.

If we instead assume the passage has not been tampered with, then where would Tacitus have learned of this? Not likely from government records. His report contains no distinctive information that one would expect from such a source, and Tacitus would not have wasted countless hours of his life hunting through obscure archives just to verify a single embarrassing anecdote the Christians themselves were already admitting to. Moreover, it is very unlikely any such records would have survived in Rome for Tacitus to consult, the capitol's libraries having burned to the ground at least twice in the interim, once under Nero, and again under Titus.102

Ik raad dit boek aan wanneer je je in de myth theory wilt verdiepen. Hij beschrijft alle voors en tegens van de theorie. En er komt nog meer bij kijken dan de bronnen die in het door jouw geleverde stuk naar voren komen.

[coby]

Jezus heeft niet bestaan en al die eeuwen erna maakten de Joden zich druk om niks. Dat geloof je toch niet? Waarom maakt niemand zich druk of Mohammed wel echt heeft bestaan of Boeddha?

Waarop doel je hier precies betreffende de Joden en wat zijn je bronnen? Ik heb niet echt het idee dat de Joden nu de christenen zoveel tegengewerkt hebben. De Joden hadden meer problemen met de Romeinen.
Er zijn ook wel discussies over Mohammed en Boeddha. Bij Mohammed is de discussie wat lastiger omdat er een ontploffingsgevaar is. Maar ook daar is een gat tussen wanneer er geclaimed is dat de Koran is geschreven en het vaststellen wat nu de echte tekst van de Koran is.

https://www.bethinking.org/jesus/ancien ... an-sources
Voor mensen als jij doe ik nog een klein beetje moeite bewijs op te zoeken dat Hij heeft bestaan. Voor mij maakt het geen flap uit als iemand zegt bewijs te hebben dat Hij geen echt mens was of dat alle verhalen verzonnen zijn. Ik weet toch al dat Hij echt is en niet alleen een Geest.
Het geloof nu is de zekerheid der dingen die men hoopt en het bewijs der dingen die men niet ziet.

Joshepus wordt steeds door christenen aangehaald, terwijl daar toch bezwaren tegen zijn:

Tegen het einde van de eerste eeuw schreef Josephus, de gevierde Joodse historicus, zijn beroemde werk: ‘De Joodse oudheid’. In dit werk noemt de historicus Christus niet, en gedurende tweehonderd jaar na de dood van Josephus verschijnt de naam van Christus niet in zijn geschiedenis. Er bestonden geen drukpersen in die dagen. Boeken werden vermenigvuldigd door ze te kopiëren. Daarom was het gemakkelijk iets toe te voegen of te veranderen aan wat de auteur geschreven had. De kerk vond dat Josephus Christus hoorde te noemen, en dat lieten ze de dode historicus dus doen. In de vierde eeuw verscheen een kopie van ‘De Joodse oudheid’ waarin de volgende passage voorkwam: ‘Nu, ongeveer in deze tijd was er Jezus, een wijze man, als het gewettigd is hem een man te noemen, want hij was een doener van wonderlijke werken; een leraar van zulke mensen als die welke de waarheid met vreugde ontvangen. Hij trok zowel vele van de Joden aan, als vele niet-joden. Hij was de Christus; en toen Pilatus, op aandrang van vele vooraanstaanden onder ons, hem tot het kruis veroordeeld had, hebben diegenen die hem in het begin liefhadden hem niet verloochend; want hij verscheen weer levend aan hen op de derde dag, zoals de goddelijke profeten deze, en tienduizend andere wonderbare dingen over hem voorspeld hadden; en de stam van de Christenen, naar hem genoemd, zijn vandaag niet uitgestorven.’

http://www.positief-atheisme.nl/atheist ... leefd.html

Tacitus:

They key line here is 'Christ, the author of this name, was executed by the procurator Pontius Pilate in the reign of Tiberius'. This is the first-ever reference to a historical Jesus outside the NT, dating to around 116 CE (very near our cut-off date for usable evidence). 100
If the passage is authentic. I elsewhere demonstrate (following the arguments of scholars before me who have argued the same) that this line is probably an interpolation, and that Tacitus in fact originally described not the Christians being scapegoated for the fire, but followers of the Jewish instigator Chrestus first suppressed under Claudius (as reported by Suetonius: see §11). The line about Christ being executed by Pilate was added sometime after the mid-fourth century. Before then, no one, Christian or non-Christian, ever heard of this persecution event under Nero, or of any reference to Christians in Tacitus; this event is not mentioned even when second-century Christians told stories of Nero persecuting Christians! 101 However, we need not rely on that conclusion for the present analysis, and to demonstrate that I will simply assume for the sake of argument that this passage is entirely authentic as received.

Richard Carrier, On the historicity of Jesus Christ
Hij gaat nog verder over Pline the Younger en Tacitus. Hoe hebben ze hun informatie gekregen. Waarschijnlijk van de christenen.

If we instead assume the passage has not been tampered with, then where would Tacitus have learned of this? Not likely from government records. His report contains no distinctive information that one would expect from such a source, and Tacitus would not have wasted countless hours of his life hunting through obscure archives just to verify a single embarrassing anecdote the Christians themselves were already admitting to. Moreover, it is very unlikely any such records would have survived in Rome for Tacitus to consult, the capitol's libraries having burned to the ground at least twice in the interim, once under Nero, and again under Titus.102

Ik raad dit boek aan wanneer je je in de myth theory wilt verdiepen. Hij beschrijft alle voors en tegens van de theorie. En er komt nog meer bij kijken dan de bronnen die in het door jouw geleverde stuk naar voren komen.

Opeens werden al die andere Joden christen. Vonden ze niet echt leuk. En als het dan zomaar een verzonnen figuur was, hadden ze dat wel even vermeld om ze weer op het rechte pad te krijgen, lijkt me.
Oh ik wist niet dat ze Mohammed en Boeddha ook in twijfel trokken. Iemand is toch begonnen met boeddhisme of de Islam. Een geloof is altijd terug te voeren op een persoon die volgelingen krijgt. Dat is net als over 2000 jaar zeggen dat Kim Jung Il of Un niet echt heeft bestaan. Ja het zou kunnen dat iemand anders het heeft bedacht, maar het lijkt me stug.

[Bonjour]

Opeens werden al die andere Joden christen. Vonden ze niet echt leuk. En als het dan zomaar een verzonnen figuur was, hadden ze dat wel even vermeld om ze weer op het rechte pad te krijgen, lijkt me.

Ik betwijfel dat. Het Jodendom was in die tijd niet echt een homogene club, dus een variant met een christus is wellicht niet eens zo opgevallen. En zoals gezegd, vanaf 70 CE hadden ze het erg druk met de Romeinen. En dan heb je ook nog dat het christendom zich ook onder de heidenen verspreidde.
En wellicht hebben ze het wel tegengewerkt, maar zijn daar geen documenten van bewaard gebleven. Er is best wel veel verdwenen.

Dat is net als over 2000 jaar zeggen dat Kim Jung Il of Un niet echt heeft bestaan. Ja het zou kunnen dat iemand anders het heeft bedacht, maar het lijkt me stug.

In Noord-Korea beginnen de leiders hun eigen religie, maar Haile Selassie is door volgelingen tot basis van een religie gemaakt. De transport religies hebben waarschijnlijk een onbekende soldaat tot messias gebombardeerd.
Het is vaak analyse van de documenten die overblijven om te beoordelen hoe de religie ontstaan is.

[Piebe Paulusma]

En wellicht hebben ze het wel tegengewerkt, maar zijn daar geen documenten van bewaard gebleven. Er is best wel veel verdwenen.

In Handelingen van de apostelen is opgetekend dat de joden de christenen vervolgden. En apostel Paulus was voor z'n bekering een fanatiek aanhanger van het jodendom en vervolger van de gemeente (de christenen) lezen we in hoofdstuk één van de Galatenbrief, waarover algemene overeenstemming is dat Paulus de auteur is.

'Want gij hebt mijn omgang gehoord, die eertijds in het Jodendom was, dat ik uitnemend zeer de Gemeente Gods vervolgde, en dezelve verwoestte; En dat ik in het Jodendom toenam boven velen van mijn ouderdom in mijn geslacht, zijnde overvloedig ijverig voor mijn vaderlijke inzettingen.' (Gal 1,13-14)

In Handelingen 9 lezen we dat Paulus (toen nog Saulus) in opdracht van de hogepriester naar Damascus moest afreizen om hen die van 'de weg waren (christenen) gevangen mee te nemen naar Jeruzalem. Het vervolgen van christenen werd gemotoriseerd door de hoogste regionen van het jodendom in de eerste eeuw, dat zeer vijandig tegenover Christus en het christendom stond. Dat ontkennen of zeggen dat de bewijzen daarvan verloren zijn gegaan is geschiedvervalsing. Of wou je nu ook al ontkennen dat Christus gekruisigd is?

[coby]

Opeens werden al die andere Joden christen. Vonden ze niet echt leuk. En als het dan zomaar een verzonnen figuur was, hadden ze dat wel even vermeld om ze weer op het rechte pad te krijgen, lijkt me.

Ik betwijfel dat. Het Jodendom was in die tijd niet echt een homogene club, dus een variant met een christus is wellicht niet eens zo opgevallen. En zoals gezegd, vanaf 70 CE hadden ze het erg druk met de Romeinen. En dan heb je ook nog dat het christendom zich ook onder de heidenen verspreidde.
En wellicht hebben ze het wel tegengewerkt, maar zijn daar geen documenten van bewaard gebleven. Er is best wel veel verdwenen.

Dat is net als over 2000 jaar zeggen dat Kim Jung Il of Un niet echt heeft bestaan. Ja het zou kunnen dat iemand anders het heeft bedacht, maar het lijkt me stug.

In Noord-Korea beginnen de leiders hun eigen religie, maar Haile Selassie is door volgelingen tot basis van een religie gemaakt. De transport religies hebben waarschijnlijk een onbekende soldaat tot messias gebombardeerd.
Het is vaak analyse van de documenten die overblijven om te beoordelen hoe de religie ontstaan is.

Ik heb het opgezocht maar ze hadden inderdaad maar een paar vage passages die misschien op Jezus konden slaan.
Dit vond ik nog wel een goeie: als er eerst mystici waren die geloofden dat Jezus niet echt was en daarna pas christendom gebaseerd op een Persoon, waarom spraken die eerste kerkvaders daar dan niet tegen.

https://strangenotions.com/jesus-existed/

The Early Church Fathers don’t describe the mythicist heresy.

Those who deny that Jesus existed usually argue that the first Christians believed Jesus was just a cosmic savior figure who communicated to believers through visions. Later Christians then added the apocryphal details of Jesus’ life (such as his execution under Pontius Pilate) in order to ground him in first century Palestine. If the mythicist theory is true, then at some point in Christian history there would had to have been a break or outright revolt between new converts who believed in a real Jesus and the “orthodox” establishment view that Jesus never existed.

The curious thing about this theory is that the early Church fathers such as Irenaeus loved to stamp out heresy. They wrote massive treatises criticizing heretics and yet in all of their writings the heresy that Jesus never existed is never mentioned. In fact, no one in the entire history of Christianity (not even early pagan critics like Celsus or Lucian) seriously argued for a mythic Jesus until the 18th century.
Other heresies, such as Gnosticism or Donatism, were like that stubborn bump in the carpet. You could stamp them out in one place only to have them pop up again centuries later, but the mythcist “heresy” is nowhere to be found in the early Church. So what’s more likely: that the early Church hunted down and destroyed every member of mythicist Christianity in order to prevent the heresy from spreading and conveniently never wrote about it, or that the early Christians were not mythicists and so there was nothing for the Church Fathers to campaign against?

[Bonjour]

Zelfs Dawkins zegt nu dat Hij heeft bestaan.
https://m.youtube.com/watch?v=m5EjA-JNiVk

Dat "nu" is al van een tijdje geleden. Volgens mij is het interview van 2010 of 2011.

Ik lag hier nog eens over na te denken en ik besefte opeens het volgende:
Vanaf 2005 zit ik op fora over geloof te discussiëren met gelovigen en atheïsten. Het opvallende is dat ik pas zo'n 2 jaar geleden van de mythische Jezus theorie gehoord heb. Toch bestond ie al lange tijd, gezien dit stuk uit 1922. Earl Dohorty schreef "The Jesus Puzzle" in 1997 over de myth theory en ik wist van het boek, maar het heeft nooit echt impact gehad op de discussies. Het onderwerp leefde niet.
In 2014 schreef Richard Carrier "On The Historicity Of Jesus Christ" en dat boek maakte wel wat los. Sindsdien zie je het onderwerp in discussies terugkomen. Waarschijnlijk ook omdat Carrier een betere spreker is dan Dohorty.

Dus als Dawkins in 2011 een dergelijke opmerking maakte, zegt dat waarschijnlijk meer over de impact van het boek van Dohorty dan over de inhoud daarvan, want net als het stuk uit 1922 van Gauvin geeft dat echt wel reden om hier verder over na te denken.

[Bonjour]

Dit vond ik nog wel een goeie: als er eerst mystici waren die geloofden dat Jezus niet echt was en daarna pas christendom gebaseerd op een Persoon, waarom spraken die eerste kerkvaders daar dan niet tegen.

https://strangenotions.com/jesus-existed/

The Early Church Fathers don’t describe the mythicist heresy.

Even de 4 punten van deze pagina
4: Het is opvallend dat nadat Carrier zijn boek geschreven heeft (Peer reviewed) Ehrman het bestaan van de myth theory als niet terzake doent terzijde schuift, zonder daar in debat te gaan met Carrier. Er is onlangs wel een debat geweest met Dohorty, maar helaas weet die de theory niet zo grondig te verdedigen. Carrier heeft daar op het net wel een review geschreven hoe Dohorty had moeten reageren.

3: Al besproken
2: Ignatius bespreekt het Docetisme, die wel een vorm van Jezus hebben wat neigt naar de mythical Jesus. Daar is meer van terug te vinden. Een andere grote stroming is het Marcionisme die slechts één van de 4 evangeliën accepteert.
Johannes maakt een verwijzing naar andere christenen.
1: Ik betwijfel of Paulus de discipelen kende. Hij noemt geen 12 namen. Hij heeft het bv over Cefas en de twaalf. Ik denk dat de evangelisten Cefas (Petrus) opnamen in de namenlijst van de discipelen omdat Paulus die al gebruikt had.

[Piebe Paulusma]

Indien Christus geen mens is geweest, dan is hij niet opgewekt en is er geen vergeving van zonden. Zoals het oude verbond is ingewijd met het bloed van dieren, zo is het nieuwe verbond ingewijd met het bloed van de zoon van God. Daarvoor moest hij echter wel mens worden, want geesten bloeden niet.

Ik citeer 1 Korinthiërs 15 (een brief waarvan niet betwist wordt dat Paulus die geschreven heeft)

12 Indien nu Christus gepredikt wordt, dat Hij uit de doden opgewekt is, hoe zeggen sommigen onder u, dat er geen opstanding der doden is?
13 En indien er geen opstanding der doden is, zo is Christus ook niet opgewekt.
14 En indien Christus niet opgewekt is, zo is dan onze prediking ijdel, en ijdel is ook uw geloof.
15 En zo worden wij ook bevonden valse getuigen Gods; want wij hebben van God getuigd, dat Hij Christus opgewekt heeft, Dien Hij niet heeft opgewekt, zo namelijk de doden niet opgewekt worden.
16 Want indien de doden niet opgewekt worden, zo is ook Christus niet opgewekt.
17 En indien Christus niet opgewekt is, zo is uw geloof tevergeefs, zo zijt gij nog in uw zonden.

En ik mag hopen dat iedereen snappen kan dat geesten niet hoeven te worden opgewekt. Dus ook al predikte Paulus de geest van Christus en sprak hij nauwelijks over diens leven op aarde, hij erkende wél het belang van diens eenmalige menswording zoals we in de bovenstaande passage kunnen lezen. Vandaar ook dat hij schreef:

Doch wij prediken Christus, den Gekruisigde, den Joden wel een ergernis, en den Grieken een dwaasheid (1 Kor 1,23)

Nogmaals, dit schreef hij in zijn brief aan de Korinthiërs, waarover eensgezindheid is dat de apostel de auteur is.

[callista]

Indien Christus geen mens is geweest, dan is hij niet opgewekt en is er geen vergeving van zonden. Zoals het oude verbond is ingewijd met het bloed van dieren, zo is het nieuwe verbond ingewijd met het bloed van de zoon van God. Daarvoor moest hij echter wel mens worden, want geesten bloeden niet.

Ik citeer 1 Korinthiërs 15 (een brief waarvan niet betwist wordt dat Paulus die geschreven heeft)

12 Indien nu Christus gepredikt wordt, dat Hij uit de doden opgewekt is, hoe zeggen sommigen onder u, dat er geen opstanding der doden is?
13 En indien er geen opstanding der doden is, zo is Christus ook niet opgewekt.
14 En indien Christus niet opgewekt is, zo is dan onze prediking ijdel, en ijdel is ook uw geloof.
15 En zo worden wij ook bevonden valse getuigen Gods; want wij hebben van God getuigd, dat Hij Christus opgewekt heeft, Dien Hij niet heeft opgewekt, zo namelijk de doden niet opgewekt worden.
16 Want indien de doden niet opgewekt worden, zo is ook Christus niet opgewekt.
17 En indien Christus niet opgewekt is, zo is uw geloof tevergeefs, zo zijt gij nog in uw zonden.

En ik mag hopen dat iedereen snappen kan dat geesten niet hoeven te worden opgewekt. Dus ook al predikte Paulus de geest van Christus en sprak hij nauwelijks over diens leven op aarde, hij erkende wél het belang van diens eenmalige menswording zoals we in de bovenstaande passage kunnen lezen. Vandaar ook dat hij schreef:

Doch wij prediken Christus, den Gekruisigde, den Joden wel een ergernis, en den Grieken een dwaasheid (1 Kor 1,23)

Nogmaals, dit schreef hij in zijn brief aan de Korinthiërs, waarover eensgezindheid is dat de apostel de auteur is.

Ook aan de brieven aan de Korinthiërs wordt door sommige wetenschappers getwijfeld.
Er schijnt bovendien naast interpolaties ook nogal wat geredigeerd te zijn door de Kerk...aangepast aan de nieuwe leer.

Toch is er ook over de minst omstreden brieven, zoals Galaten, verschil van mening.[14]
Bovendien wordt door sommige wetenschappers getwijfeld aan de eenheid van de brieven.

Vooral de Eerste en Tweede brief aan de Korintiërs worden als verdacht aangemerkt, omdat sommige wetenschappers, waaronder Edgar J. Goodspeed en Norman Perrin, veronderstellen dat een of beide teksten zoals we die nu kennen in feite samenraapsels zijn van meerdere afzonderlijke brieven.

Er blijft aanzienlijke discussie over de aanwezigheid van mogelijk significante interpolaties.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Auteursch ... van_Paulus