Is de Vader meer dan de Zoon?

[Piebe Paulusma]

Tja, alles wat ik aandraag van Paulus dat in strijd is met jullie mystieke Jezus is of door een ander geschreven of wordt aan getwijfeld. Wel erg toevallig allemaal en ook is het bijzonder dat de brieven waar jullie je gnostische idee op baseren wél van de apostel zelf zijn! Knappe bewijsvoering, het doet me denken aan balletje balletje.

[Bonjour]

En ik mag hopen dat iedereen snappen kan dat geesten niet hoeven te worden opgewekt. Dus ook al predikte Paulus de geest van Christus en sprak hij nauwelijks over diens leven op aarde, hij erkende wél het belang van diens eenmalige menswording zoals we in de bovenstaande passage kunnen lezen. Vandaar ook dat hij schreef:

Er is een hele categorie van dit soort goden: Verzamel naam in het Engels is Dying and rising gods.

We moeten niet met de 21ste eeuwse (christelijke) ogen de religie rond het jaar nul proberen te verklaren. Je moet terug naar het moment waarin het normaal is dat er 3000 goden zijn, dat een geschiedkundige opschrijft dat een koe een lam baarde. In die setting moet je naar de mythologische Jezus kijken.

[Anja (oud account)]

Doch wij prediken Christus, den Gekruisigde, den Joden wel een ergernis, en den Grieken een dwaasheid (1 Kor 1,23)

Juist. Amen. Iemand die zich echter nog niet bewust is van de noodzaak van bekering, of bij wie de wil daartoe ontbreekt (maar die twee dingen zouden synoniem kunnen zijn, dat weet geen mens van een ander, daar gaan wij mensen gelukkig ook niet over), blijft het Evangelie uitsluitend als een dwaasheid waarnemen. Dat is een brug die een gelovige niet kan slaan en niet kan nemen. Wij kunnen niet (en gelukkig hoeven niet) andermans voetstappen zetten. Dat heeft Onze Heer al gedaan.

Wij hebben ons geloof zelf ook ontvangen en kunnen ons er niet zelf op beroemen. De Vader komt naar mijn visie ooit met alle mensen tot Zijn Doel. Het Goede Nieuws is voor iedereen, maar in het bijzonder voor de gelovigen, zegt de Heilige Schrift. Ieder in zijn eigen rangorde. En daar vertrouw ik op.

1 Tim. 4: 10 Dit is een betrouwbaar woord en alle aanneming waard. Ja, hierom getroosten wij ons moeite en grote inspanning, omdat wij onze hoop gevestigd hebben op de levende God, die een Behouder is van alle mensen, inzonderheid van de gelovigen.

SV

1 Kor. 15: 21 Want dewijl de dood door een mens is, zo is ook de opstanding der doden door een Mens.
22 Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden.
23 Maar een iegelijk in zijn orde: de eersteling Christus, daarna die van Christus zijn, in Zijn toekomst.
24 Daarna zal het einde zijn, wanneer Hij het Koninkrijk aan God en den Vader zal overgegeven hebben; wanneer Hij zal te niet gedaan hebben alle heerschappij, en alle macht en kracht.
25 Want Hij moet als Koning heersen, totdat Hij al de vijanden onder Zijn voeten zal gelegd hebben.
26 De laatste vijand, die te niet gedaan wordt, is de dood.
27 Want Hij heeft alle dingen Zijn voeten onderworpen. Doch wanneer Hij zegt, dat Hem alle dingen onderworpen zijn, zo is het openbaar, dat Hij uitgenomen wordt, Die Hem alle dingen onderworpen heeft.
28 En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden Dien, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

SV

Wie zijn van Christus? Alle mensen die door de Vader aan Jezus zijn gegeven en aan de voeten van Jezus zijn gelegd. De Vader bepaalt. Niet wij.

Wij gunnen het iedereen, wij kunnen het zelf evenwel niemand geven. Dat maakt naar mijn beleving deel uit van het kruis van de gelovige.

[peda]

Tja, alles wat ik aandraag van Paulus dat in strijd is met jullie mystieke Jezus is of door een ander geschreven of wordt aan getwijfeld. Wel erg toevallig allemaal en ook is het bijzonder dat de brieven waar jullie je gnostische idee op baseren wél van de apostel zelf zijn! Knappe bewijsvoering, het doet me denken aan balletje balletje.

Dat komt omdat de knappe kop Paulus zijn boodschap niet in Jip en Janneke taal over de gehele lijn heeft gebracht. Bij zeer moeilijk/verheven/mystiek taalgebruik wordt er bijna altijd terecht of niet terecht gezocht naar taal achter de taal. Esoterici kiezen bijna altijd voor de in hun ogen '' geheime "' boodschap. Over Paulus en zijn boodschap zijn in verschillende richting forse bibliotheken volgeschreven en dat gebeurt nooit wanneer een boodschap onmiddellijk voor een ieder helder is. Een voorbeeld van heldere formulering in de Bijbel is in mijn optiek de formulering van de 10 geboden.

[coby]

En ik mag hopen dat iedereen snappen kan dat geesten niet hoeven te worden opgewekt. Dus ook al predikte Paulus de geest van Christus en sprak hij nauwelijks over diens leven op aarde, hij erkende wél het belang van diens eenmalige menswording zoals we in de bovenstaande passage kunnen lezen. Vandaar ook dat hij schreef:

Er is een hele categorie van dit soort goden: Verzamel naam in het Engels is Dying and rising gods.

We moeten niet met de 21ste eeuwse (christelijke) ogen de religie rond het jaar nul proberen te verklaren. Je moet terug naar het moment waarin het normaal is dat er 3000 goden zijn, dat een geschiedkundige opschrijft dat een koe een lam baarde. In die setting moet je naar de mythologische Jezus kijken.

Het waren Joden die het opschreven, die hadden altijd maar een God en ze waren eerder het tegenovergestelde van mystiek. Ze verwachtten dat Hij ze van de Romeinen kwam redden.

[Piebe Paulusma]

En ik mag hopen dat iedereen snappen kan dat geesten niet hoeven te worden opgewekt. Dus ook al predikte Paulus de geest van Christus en sprak hij nauwelijks over diens leven op aarde, hij erkende wél het belang van diens eenmalige menswording zoals we in de bovenstaande passage kunnen lezen. Vandaar ook dat hij schreef:

Er is een hele categorie van dit soort goden: Verzamel naam in het Engels is Dying and rising gods.

We moeten niet met de 21ste eeuwse (christelijke) ogen de religie rond het jaar nul proberen te verklaren. Je moet terug naar het moment waarin het normaal is dat er 3000 goden zijn, dat een geschiedkundige opschrijft dat een koe een lam baarde. In die setting moet je naar de mythologische Jezus kijken.

Het waren Joden die het opschreven, die hadden altijd maar een God en ze waren eerder het tegenovergestelde van mystiek. Ze verwachtten dat Hij ze van de Romeinen kwam redden.

Bonjour verkondigt wederom een halve waarheid, want de geschiedschrijver die opschreef dat een os een lam baarde vond dat helemaal niet normaal. Flavius Josephus benadrukte dat hij zeker voor gek verklaard was indien er niet zoveel ooggetuigen waren. Bonjour is niet vies van een potje liegen om z'n punt te maken.

[Bonjour]

https://books.google.nl/books?id=Xe5aAA ... am&f=false
Ik zie het niet staan. Zeg maar waar.

[Zolderworm]

Lees dit artikel maar eens.

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Op Wikipedia kan iedereen beweren wat hij maar wil. Dat is geen wetenschappelijk betrouwbare informatie.

Nou, bijvoorbeeld Fik Meijer. Ken je die?

De oudste bronnen die naar Jezus verwijzen zijn de brieven van Paulus. Die zijn een kleine twintig jaar na de dood van Jezus geschreven. Echter: over het leven van Jezus en zijn publieke optreden schrijft Paulus bijna niets.

Dat is slechts ten dele waar, in 1 Tim 6 lezen we:

13 Ik beveel u voor God, Die alle ding levend maakt, en voor Christus Jezus, Die onder Pontius Pilatus de goede belijdenis betuigd heeft,
14 Dat gij dit gebod houdt, onbevlekt en onberispelijk, tot op de verschijning van onzen Heere Jezus Christus;

Duidelijk een verwijzing naar een gebeurtenis die is opgetekend in de evangeliën. En ook 1 Korinthiërs 15 gaat duidelijk over de historische Jezus.

1 Voorts, broeders, ik maak u bekend het Evangelie, dat ik u verkondigd heb, hetwelk gij ook aangenomen hebt, in hetwelk gij ook staat;
2 Door hetwelk gij ook zalig wordt, indien gij het behoudt op zodanige wijze, als ik het u verkondigd heb; tenzij dan dat gij tevergeefs geloofd hebt.
3 Want ik heb ulieden ten eerste overgegeven, hetgeen ik ook ontvangen heb, dat Christus gestorven is voor onze zonden, naar de Schriften;
4 En dat Hij is begraven, en dat Hij is opgewekt ten derden dage, naar de Schriften;
5 En dat Hij is van Cefas gezien, daarna van de twaalven.
6 Daarna is Hij gezien van meer dan vijfhonderd broeders op eenmaal, van welken het meren deel nog over is, en sommigen ook zijn ontslapen.
7 Daarna is Hij gezien van Jakobus, daarna van al de apostelen.
8 En ten laatste van allen is Hij ook van mij, als van een ontijdig geborene, gezien.

Van mij mag je dat allemaal blijven vergeestelijken en volhouden dat Paulus het absoluut niet over de historische Jezus had, het enige wat ik er mee kan is het ter kennisgeving naast me neerleggen.

Zoals gezegd: hij verwijst ernaar, maar echt beschrijven doet hij het niet.

Het oudste evangelie is vermoedelijk dat van Marcus. Hij heeft het zo'n dertig à veertig jaar na de dood van Jezus geschreven. De andere evangeliën zijn direct of indirect op dat van Marcus gebaseerd.
Verder is er de bron het boek Q. Dat is een tekst met voornamelijk uitspraken van Jezus, die door zowel Matteüs als Lucas is gebruikt.
Al deze bronnen staan op afstand van de historische Jezus.

Nou, als er ook nog sprake is van een gezamenlijke bron voorafgaand aan Marcus die Q genoemd wordt, dan valt in alle redelijkheid niet meer te ontkennen dat Jezus de verwoesting van de tempel voorspeld heeft. Volgens sommige critici zijn die profetieën namelijk achteraf ingevuld, maar de consequentie is dat ze dan ook pleiten voor een late datering.

De verwoesting van de tempel vond plaat in het jaar 70. Dus die kan er heel goed achteraf ingeschreven zijn. Als Jezus voorspeld had dat Donald Trump thans president van de VS zou zijn, dan had ik erin geloofd. Het is trouwens nog maar helemaal de vraag of Jezus het daadwerkelijk over die verwoesting van de tempel in het jaar 70 heeft gehad. Hij heeft alleen gezegd dat geen ene steen op de ander zou blijven staan. Het kan best zijn dat hij het over de plannen van een project-ontwikkelaar had, die uiteindelijk toch niet zijn doorgegaan.

Paulus heeft Jezus nooit gekend. Ook Q en Marcus staan op afstand. Al deze bronnen baseren zich op overlevering: informatie van horen zeggen. Ten tijde van Jezus en zelfs tot dertig jaar daarna werd er niets opgeschreven, werd er niets vastgelegd. Het is van horen zeggen. Of werd bedacht.

En waar baseer jij je dan op? Het is me duidelijk dat je het sterk kan vertellen, maar wou je soms beweren dat jij jouw opvattingen niet van horen en zeggen hebt?

Het is zelfs niet zeker dat het boek Q ooit heeft bestaan. Dat wordt alleen maar afgeleid uit de evangeliën, die vele tientallen jaren na de dood van Jezus zijn ontstaan. Ik zeg: vele tientallen later. Het is dus alleszins een kwestie van drijfzand als je gaat beweren dat de dingen die over Jezus zijn geschreven, echt getuigenverslagen zijn. Ik beweer ook niet dat Jezus met zekerheid heeft bestaan. Ik zeg alleen dat ik het niet waarschijnlijk vind. Ik claim niets. Jij doet dat wel.

Pas de volgende generatie stelt het op schrift. Maar dan is de situatie inmiddels sterk veranderd. Wat toen werd verteld hoort gewoon bij de vaste overtuiging van de kerk. Het is geen historische realiteit.
Fik Meijer had ook met dat probleem te stellen.

Zie ook: http://www.positief-atheisme.nl/atheist ... leefd.html

Kennelijk is chronologie niet zo belangrijk als het op kritiek aankomt. Suggereren dat bron Q bestond pleit voor een vroege datering. Daarmee bevestig je dat Jezus van te voren de val van de tempel voorspeld was. Dat pleit juist vóór de geloofwaardigheid van de Bijbel. Tja, Fik Meijer zal wel met meer zaken kampen, maar ik noemde slechts zijn naam omdat je ten onrechte beweerde dat Jezus nooit heeft bestaan.

De val van de tempel zegt niets, als alles al heel lang geleden heeft plaatsgevonden. Dit soort dingen kunnen heel goed na de val (jaar 70) erin zijn geschreven. Dat is niet uit te sluiten.
De verwoesting van de tempel betekent, volgens mij, dat bij de wedergeboorte de oude persoonlijkheidsstructuur geheel moet worden afgebroken voordat er een nieuwe kan worden opgebouwd. Het heeft een symbolisch-representieve betekenis.

Het verhaal van Jezus was, volgens mij, feitelijk de representatie van een inwijdingsverhaal. Namelijk de inwijding van de mens in zijn eigen collectieve onbewuste, door Jung het individuatieproces genoemd.
De bijbelse verhalen zijn niet uniek. Afgezien van een verslag van talloze oorlogen waarin een natuurvolk zijn God een soms niet altijd even frisse rol laat spelen, bieden ze een verzameling symbolische representaties van het door Jung beschreven individuatieproces.
Ook het individuatieproces is een reactie op de civilisering. Zoals gezegd houdt het in: een individueel wezen worden door het (geleidelijk gedurende het leven) herstructureren van de totaliteit van bewuste ik en onbewuste, zodanig dat bewuste ik en onbewuste zozeer integreren dat er een nieuw centrum van de persoonlijkheid gevormd en actief wordt, namelijk het Zelf. Het Zelf krijgt de touwtjes van de persoonlijkheid in handen.

Afgezien van het Christus-evangelie op zich vinden... t/m zonder innerlijke tegenstrijdigheden.

Op zulke lappen tekst ga ik in alle redelijkheid niet reageren. Ben je soms een cursus aan het houden? Dat Jezus heeft bestaan is een duidelijk gegeven en serieuze onderzoekers sluiten geen bronnen categorisch uit (daar maakte Fik Meijer zich ook schuldig aan) en daarom doe ik dat ook niet.

Ik toon alleen maar even aan dat het evangelieverhaal een symbolische representatie is van het individuatieproces. En dat het dus niet gaat om gebeurtenissen die werkelijk hebben plaatsgevonden. Hoe denk je hierover? Of ben je te lui om dit te bestuderen?

[peda]

Duidelijk een verwijzing naar een gebeurtenis die is opgetekend in de evangeliën. En ook 1 Korinthiërs 15 gaat duidelijk over de historische Jezus.


4 En dat Hij is begraven, en dat Hij is opgewekt ten derden dage, naar de Schriften;

Naar de Schriften, zo stelt Paulus. Maar naar welke geschriften wordt hier verwezen. De evangelie verhalen zijn van latere datum en in het Oude Testament wordt nergens gesproken over de komende Messias die ten derden dage zal worden opgewekt. Hier ben ik theologisch niet uit.

[Zolderworm]

Duidelijk een verwijzing naar een gebeurtenis die is opgetekend in de evangeliën. En ook 1 Korinthiërs 15 gaat duidelijk over de historische Jezus.

4 En dat Hij is begraven, en dat Hij is opgewekt ten derden dage, naar de Schriften;

Naar de Schriften, zo stelt Paulus. Maar naar welke geschriften wordt hier verwezen. De evangelie verhalen zijn van latere datum en in het Oude Testament wordt nergens gesproken over de komende Messias die ten derden dage zal worden opgewekt. Hier ben ik theologisch niet uit.

Het zijn de Story en het Weekblad Party. Nou ja, dit is natuurlijk allemaal zo vaag dat we er niets mee kunnen.
[dingo]Dit kan ook wel minder spottend geformuleerd en kan zelfs weggelaten worden.

Alleen als Jezus zou voorkomen in de geschiedschrijving van de Romeinen, met enige beschrijving van zijn daden, zouden we kunnen vaststellen dat hij in ieder geval bestaan heeft.

[Anja (oud account)]

Duidelijk een verwijzing naar een gebeurtenis die is opgetekend in de evangeliën. En ook 1 Korinthiërs 15 gaat duidelijk over de historische Jezus.


4 En dat Hij is begraven, en dat Hij is opgewekt ten derden dage, naar de Schriften;

Naar de Schriften, zo stelt Paulus. Maar naar welke geschriften wordt hier verwezen.

Naar Matteüs 12: 40, Hand.2: 25-28 Psalm 16: 10 en Jona 1: 17.

De evangelie verhalen zijn van latere datum

Van een latere datum dan het Oude Testament, maar niet van een latere datum dan de Korinthebrief. En die horen ook gewoon bij "de Schriften".

en in het Oude Testament wordt nergens gesproken over de komende Messias die ten derden dage zal worden opgewekt. Hier ben ik theologisch niet uit.

Het lijkt me nogal logisch dat het niet al te uitvoerig wordt vooraangekondigd, want de Schrift stelt ook dat indien de boosdoener dit van tevoren geweten had, dan had deze de Heer niet gekruisigd. Bovendien hebben de boosdoeners die de kruisiging op hun geweten hebben, geen voorkennis kunnen gebruiken om hun geweten toe te schroeien,denkende "Hij staat toch weer op".

[Zolderworm]

Het lijkt me nogal logisch dat het niet al te uitvoerig wordt vooraangekondigd, want de Schrift stelt ook dat indien de boosdoener dit van tevoren geweten had, dan had deze de Heer niet gekruisigd. Bovendien hebben de boosdoeners die de kruisiging op hun geweten hebben, geen voorkennis kunnen gebruiken om hun geweten toe te schroeien,denkende "Hij staat toch weer op".

. Zou dat echt de reden zijn waarom het er niet in staat?

[Anja (oud account)]

Het lijkt me nogal logisch dat het niet al te uitvoerig wordt vooraangekondigd, want de Schrift stelt ook dat indien de boosdoener dit van tevoren geweten had, dan had deze de Heer niet gekruisigd. Bovendien hebben de boosdoeners die de kruisiging op hun geweten hebben, geen voorkennis kunnen gebruiken om hun geweten toe te schroeien,denkende "Hij staat toch weer op".

. Zou dat echt de reden zijn waarom het er niet in staat?

Dat denk ik wel ja. De Vader heeft bepaalde kennis voor Zichzelf gehouden, zoals ook onze Heer Jezus heeft gezegd. Ieder mens weet echter wat goed en kwaad is. De Wet is in je natuur geschreven. En je eigen geweten veroordeelt je, zoals in de Heilige Schrift beschreven staat.

De Bijbel mag dan voor jou iets nutteloos zijn en voor jou gelijk staan aan de Story of de Party (whatever), in Bijbelgesprek bespreken wij de Bijbel.

Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.

[coby]

Duidelijk een verwijzing naar een gebeurtenis die is opgetekend in de evangeliën. En ook 1 Korinthiërs 15 gaat duidelijk over de historische Jezus.


4 En dat Hij is begraven, en dat Hij is opgewekt ten derden dage, naar de Schriften;

Naar de Schriften, zo stelt Paulus. Maar naar welke geschriften wordt hier verwezen. De evangelie verhalen zijn van latere datum en in het Oude Testament wordt nergens gesproken over de komende Messias die ten derden dage zal worden opgewekt. Hier ben ik theologisch niet uit.

http://jewishroots.net/library/anti_mis ... d_day.html

[Zolderworm]

Het lijkt me nogal logisch dat het niet al te uitvoerig wordt vooraangekondigd, want de Schrift stelt ook dat indien de boosdoener dit van tevoren geweten had, dan had deze de Heer niet gekruisigd. Bovendien hebben de boosdoeners die de kruisiging op hun geweten hebben, geen voorkennis kunnen gebruiken om hun geweten toe te schroeien,denkende "Hij staat toch weer op".

. Zou dat echt de reden zijn waarom het er niet in staat?

Dat denk ik wel ja. De Vader heeft bepaalde kennis voor Zichzelf gehouden, zoals ook onze Heer Jezus heeft gezegd. Ieder mens weet echter wat goed en kwaad is. De Wet is in je natuur geschreven. En je eigen geweten veroordeelt je, zoals in de Heilige Schrift beschreven staat.

De Bijbel mag dan voor jou iets nutteloos zijn en voor jou gelijk staan aan de Story of de Party (whatever), in Bijbelgesprek bespreken wij de Bijbel.

Zou dat ook de reden zijn waarom ze de wolf nooit hebben verteld waarom het geen zin had om de zeven geitjes op te eten? Als-ie dat van tevoren had geweten... Ik bedoel: je zit nou wel op een heel kinderlijk niveau te redeneren. Ben ik niet zo van je gewend. God is toch geen schoolmeestertje, dat graag kennis voor zichzelf houdt? En het geweten, dat is maar een hersenmechanisme. Dat zien we bij Holleeder, die het niet heeft.

[peda]

Duidelijk een verwijzing naar een gebeurtenis die is opgetekend in de evangeliën. En ook 1 Korinthiërs 15 gaat duidelijk over de historische Jezus.


4 En dat Hij is begraven, en dat Hij is opgewekt ten derden dage, naar de Schriften;

Naar de Schriften, zo stelt Paulus. Maar naar welke geschriften wordt hier verwezen. De evangelie verhalen zijn van latere datum en in het Oude Testament wordt nergens gesproken over de komende Messias die ten derden dage zal worden opgewekt. Hier ben ik theologisch niet uit.

http://jewishroots.net/library/anti_mis ... d_day.html

Dank Coby. Maar dit gaat niet over een enkele persoon. Het volk israel is o.m. aangesproken.
De derde dag in een overstijgende bijbelse betekenis in het O T , dat begrijp ik, maar de relatie naar de "' Persoon "" Christus/Messias krijg ik theologisch niet rond.

[Piebe Paulusma]

En ik mag hopen dat iedereen snappen kan dat geesten niet hoeven te worden opgewekt. Dus ook al predikte Paulus de geest van Christus en sprak hij nauwelijks over diens leven op aarde, hij erkende wél het belang van diens eenmalige menswording zoals we in de bovenstaande passage kunnen lezen. Vandaar ook dat hij schreef:

Er is een hele categorie van dit soort goden: Verzamel naam in het Engels is Dying and rising gods.

We moeten niet met de 21ste eeuwse (christelijke) ogen de religie rond het jaar nul proberen te verklaren. Je moet terug naar het moment waarin het normaal is dat er 3000 goden zijn, dat een geschiedkundige opschrijft dat een koe een lam baarde. In die setting moet je naar de mythologische Jezus kijken.

Het waren Joden die het opschreven, die hadden altijd maar een God en ze waren eerder het tegenovergestelde van mystiek. Ze verwachtten dat Hij ze van de Romeinen kwam redden.

Bonjour verkondigt wederom een halve waarheid, want de geschiedschrijver die opschreef dat een os een lam baarde vond dat helemaal niet normaal. Flavius Josephus benadrukte dat hij zeker voor gek verklaard was indien er niet zoveel ooggetuigen waren. Bonjour is niet vies van een potje liegen om z'n punt te maken.

https://books.google.nl/books?id=Xe5aAA ... am&f=false
Ik zie het niet staan. Zeg maar waar.

De Joodse Oorlog VI [297] Er was een wonderbaarlijk verschijnsel gezien, geen mens zou het geloofd hebben. Men zal wel denken dat ik zomaar iets heb zitten fantaseren, ware het niet dat het is gebaseerd op mededelingen van ooggetuigen en dat wat er daarna gebeurd is, er precies mee in overeenstemming is.

Dat je deze passage niet eens kon vinden geeft me wel aan hoe serieus ik je naslagwerk moet nemen. Ook in de eerste eeuw was het helemaal niet normaal dat een koe een lam te wereld bracht. Het is me duidelijk dat je het met de waarheid niet zo nauw neemt. Net als dat mannetje met die lange neus en een houten plaat voor z'n kanis.

[Jerommel]

En ik mag hopen dat iedereen snappen kan dat geesten niet hoeven te worden opgewekt. Dus ook al predikte Paulus de geest van Christus en sprak hij nauwelijks over diens leven op aarde, hij erkende wél het belang van diens eenmalige menswording zoals we in de bovenstaande passage kunnen lezen. Vandaar ook dat hij schreef:

Er is een hele categorie van dit soort goden: Verzamel naam in het Engels is Dying and rising gods.

We moeten niet met de 21ste eeuwse (christelijke) ogen de religie rond het jaar nul proberen te verklaren. Je moet terug naar het moment waarin het normaal is dat er 3000 goden zijn, dat een geschiedkundige opschrijft dat een koe een lam baarde. In die setting moet je naar de mythologische Jezus kijken.

Het waren Joden die het opschreven, die hadden altijd maar een God en ze waren eerder het tegenovergestelde van mystiek. Ze verwachtten dat Hij ze van de Romeinen kwam redden.

Dat klopt toch niet helemaal hoor.
Joden zijn dol op mystiek, sowieso hebben ze altijd de neiging gehad om 'vreemd te gaan' met andere goden en religies.
De Bijbel beschrijft dat ook herhaaldelijk toch.
Hun Talmud en Kabballa en de ster van Moloch (foutief als ster van David of zegel van Solomon bestempeld, alhoewel Solomon wel die kant op heeft gedwaald) zijn hier bewijs van.

Verder klopt het dat YHWH hun God was, zelfs als een soort drie-eenheid of in ieder geval meerdere personen die 1 zijn in YHWH Elohim.
Dit hebben zij verworpen na Christus omdat het idee 'te Christelijk' werd bevonden, ondanks dat de Tenach (O.T.) duidelijk laat zien dat God meerdere personen en toch één is.

Verder klpt het dat YHWH Elohim, de God van de Bijbel, geen mystiek bijbracht, eerder het tegenovergestelde.
God wil altijd dat mensen op HEM vetrouwen en dan regelt Hij de goede uitkomst, en dus niet dat mensen zich in mystiek en mysterie bezigen om zo spiritueel hogerop te komen.
God leert de mens een simpel geloof, wat al moeilijk genoeg is by the way...

[Anja (oud account)]

het geweten, dat is maar een hersenmechanisme. Dat zien we bij Holleeder, die het niet heeft.

Nee hoor. Het geweten maakt deel uit van het bewustzijn en dat is niet afhankelijk van de hersenen. Ten laatste komt iemand daar achter na zijn dood.

[Piebe Paulusma]

het geweten, dat is maar een hersenmechanisme. Dat zien we bij Holleeder, die het niet heeft.

Nee hoor. Het geweten maakt deel uit van het bewustzijn en dat is niet afhankelijk van de hersenen. Ten laatste komt iemand daar achter na zijn dood.

Ja het geweten is kostbaar en als het slechts een hersenschim was zou men er niet zo door geplaagd worden.

[Anja (oud account)]

het geweten, dat is maar een hersenmechanisme. Dat zien we bij Holleeder, die het niet heeft.

Nee hoor. Het geweten maakt deel uit van het bewustzijn en dat is niet afhankelijk van de hersenen. Ten laatste komt iemand daar achter na zijn dood.

Ja het geweten is kostbaar en als het slechts een hersenschim was zou men er niet zo door geplaagd worden.

Wie leeft onder de bedeling van het geweten wel ja. Doch wie erin slaagt het geweten toe te schroeien (zoals een Holleeder), leeft even goed nog in de bedeling van het geweten. Dat ontdekt een persoon in dat geval op zijn laatst na de dood. Dat is althans mijn conclusie op basis van het wetenschappelijk onderzoek naar de bde.

[Piebe Paulusma]

het geweten, dat is maar een hersenmechanisme. Dat zien we bij Holleeder, die het niet heeft.

Nee hoor. Het geweten maakt deel uit van het bewustzijn en dat is niet afhankelijk van de hersenen. Ten laatste komt iemand daar achter na zijn dood.

Ja het geweten is kostbaar en als het slechts een hersenschim was zou men er niet zo door geplaagd worden.

Wie leeft onder de bedeling van het geweten wel ja. Doch wie erin slaagt het geweten toe te schroeien (zoals een Holleeder), leeft even goed nog in de bedeling van het geweten. Dat ontdekt een persoon in dat geval op zijn laatst na de dood. Dat is althans mijn conclusie op basis van het wetenschappelijk onderzoek naar de bde.

Geen besef van schuld, geen afkeer van het kwaad.

[Anja (oud account)]

het geweten, dat is maar een hersenmechanisme. Dat zien we bij Holleeder, die het niet heeft.

Nee hoor. Het geweten maakt deel uit van het bewustzijn en dat is niet afhankelijk van de hersenen. Ten laatste komt iemand daar achter na zijn dood.

Ja het geweten is kostbaar en als het slechts een hersenschim was zou men er niet zo door geplaagd worden.

Wie leeft onder de bedeling van het geweten wel ja. Doch wie erin slaagt het geweten toe te schroeien (zoals een Holleeder), leeft even goed nog in de bedeling van het geweten. Dat ontdekt een persoon in dat geval op zijn laatst na de dood. Dat is althans mijn conclusie op basis van het wetenschappelijk onderzoek naar de bde.

Geen besef van schuld, geen afkeer van het kwaad.

Mee eens.

[Bonjour]

De Joodse Oorlog VI [297] Er was een wonderbaarlijk verschijnsel gezien, geen mens zou het geloofd hebben. Men zal wel denken dat ik zomaar iets heb zitten fantaseren, ware het niet dat het is gebaseerd op mededelingen van ooggetuigen en dat wat er daarna gebeurd is, er precies mee in overeenstemming is.

Dat je deze passage niet eens kon vinden geeft me wel aan hoe serieus ik je naslagwerk moet nemen. Ook in de eerste eeuw was het helemaal niet normaal dat een koe een lam te wereld bracht. Het is me duidelijk dat je het met de waarheid niet zo nauw neemt. Net als dat mannetje met die lange neus en een houten plaat voor z'n kanis.

Ik heb een Engelse versie van het stuk een beetje ingekort (De Engelse versie liet zich kopiëren:

[288] Thus were the miserable people persuaded by these deceivers, and such as belied God himself; while they did not attend nor give credit to the signs that were so evident, and did so plainly foretell their future desolation, .... Eerste wonder ... At the same festival also, a heifer, as she was led by the high priest to be sacrificed, brought forth a lamb in the midst of the temple. ... derde wonder ...
Besides these, a few days after that feast, on the one and twentieth day of the month Artemisius, [Jyar,] a certain prodigious and incredible phenomenon appeared: I suppose the account of it would seem to be a fable, were it not related by those that saw it, and were not the events that followed it of so considerable a nature as to deserve such signals; for, before sun-setting, chariots and troops of soldiers in their armor were seen running about among the clouds, and surrounding of cities. Moreover, at that feast which we call Pentecost, as the priests were going by night into the inner [court of the temple,] as their custom was, to perform their sacred ministrations, ... weer een wonder ...

Het wonderlijk verschijnsel waar 297 het over heeft is niet dat van de koe, maar de ruiters tussen wolken. Dat ging wat ver voor Flavius, alle andere wonderen niet.
Hoe serieus is jou naslagwerk? Je gevoel voor waarheid?

[Piebe Paulusma]

De Joodse Oorlog VI [297] Er was een wonderbaarlijk verschijnsel gezien, geen mens zou het geloofd hebben. Men zal wel denken dat ik zomaar iets heb zitten fantaseren, ware het niet dat het is gebaseerd op mededelingen van ooggetuigen en dat wat er daarna gebeurd is, er precies mee in overeenstemming is.

Dat je deze passage niet eens kon vinden geeft me wel aan hoe serieus ik je naslagwerk moet nemen. Ook in de eerste eeuw was het helemaal niet normaal dat een koe een lam te wereld bracht. Het is me duidelijk dat je het met de waarheid niet zo nauw neemt. Net als dat mannetje met die lange neus en een houten plaat voor z'n kanis.

Ik heb een Engelse versie van het stuk een beetje ingekort (De Engelse versie liet zich kopiëren:

[288] Thus were the miserable people persuaded by these deceivers, and such as belied God himself; while they did not attend nor give credit to the signs that were so evident, and did so plainly foretell their future desolation, .... Eerste wonder ... At the same festival also, a heifer, as she was led by the high priest to be sacrificed, brought forth a lamb in the midst of the temple. ... derde wonder ...
Besides these, a few days after that feast, on the one and twentieth day of the month Artemisius, [Jyar,] a certain prodigious and incredible phenomenon appeared: I suppose the account of it would seem to be a fable, were it not related by those that saw it, and were not the events that followed it of so considerable a nature as to deserve such signals; for, before sun-setting, chariots and troops of soldiers in their armor were seen running about among the clouds, and surrounding of cities. Moreover, at that feast which we call Pentecost, as the priests were going by night into the inner [court of the temple,] as their custom was, to perform their sacred ministrations, ... weer een wonder ...

Het wonderlijk verschijnsel waar 297 het over heeft is niet dat van de koe, maar de ruiters tussen wolken. Dat ging wat ver voor Flavius, alle andere wonderen niet.
Hoe serieus is jou naslagwerk? Je gevoel voor waarheid?

Lees maar vanaf vers 288 waar Josephus schrijft over échte voortekenen van de naderende catastrofe en dan volgt een opsommingen van gebeurtenissen waaronder de geboorte van een lam uit een koe. Niks normaal aan, Pinokkio.