Is de Vader meer dan de Zoon?

[Bonjour]

Je adviseert mij iets te doen waarvan ik je laat zien dat ik het net gedaan heb.

Hij noemt wonderen, eentje is heel bijzonder en dan noemt ie jou tekst en gaat ie verder.

En laat die verdere ad hominens maar weg. Zo sterk sta je niet.

[callista]

Kun jij ook nog fatsoenlijk reageren Piebe...zonder op de man te spelen?

[peda]

Duidelijk een verwijzing naar een gebeurtenis die is opgetekend in de evangeliën. En ook 1 Korinthiërs 15 gaat duidelijk over de historische Jezus.


4 En dat Hij is begraven, en dat Hij is opgewekt ten derden dage, naar de Schriften;

Naar de Schriften, zo stelt Paulus. Maar naar welke geschriften wordt hier verwezen. De evangelie verhalen zijn van latere datum en in het Oude Testament wordt nergens gesproken over de komende Messias die ten derden dage zal worden opgewekt. Hier ben ik theologisch niet uit.

http://jewishroots.net/library/anti_mis ... d_day.html

Dank Coby. Maar dit gaat niet over een enkele persoon. Het volk israel is o.m. aangesproken.
De derde dag in een overstijgende bijbelse betekenis in het O T , dat begrijp ik, maar de relatie naar de "' Persoon "" Christus/Messias krijg ik theologisch niet rond.

Hallo Piebe,

Zowel Anja als ook Coby hebben gereageerd op mijn vraag over de Schriften waarnaar Paulus verwijst. Mij bevredigen theologisch de antwoorden niet volledig, omdat in het O T de toespeling op de Messias ontbreekt. Dat drie een "' heilig "' getal is, dat begrijp ik. Ook dat aan drie een betekenis wordt toegekend, maar dat Paulus zo'n globale betekenis gebruikt voor zijn belangrijke verwijzing naar de opstanding van Christus, vind ik theologisch niet zo sterk. Overzie ik wellicht iets, dat leg ik jou graag voor als Paulus-expert in ons midden.

[Zolderworm]

het geweten, dat is maar een hersenmechanisme. Dat zien we bij Holleeder, die het niet heeft.

Nee hoor. Het geweten maakt deel uit van het bewustzijn en dat is niet afhankelijk van de hersenen. Ten laatste komt iemand daar achter na zijn dood.

Ja het geweten is kostbaar en als het slechts een hersenschim was zou men er niet zo door geplaagd worden.

Het is geen hersenschim, maar een hersenmechanisme. Sommige mensen hebben problemen met dit hersenmechanisme en hebben zoveel schuldgevoelens over van alles en nog wat, dat een normaal leven niet meer mogelijk is. Zij kunnen behandeld worden met deep brain stimulation als hun excessieve schuldgevoelens onderdeel uitmaken van een obsessieve-compulsieve stoornis. Anderen hebben juist het tegendeel: het hersenmechanisme werkt niet goed en ze hebben weinig of geen schuldgevoelens. In de jaren zeventig ondervond Wouter Buikhuizen veel weerstand toen hij stelde dat de neiging tot crimineel gedrag grotendeels is aangeboren, dat wil zeggen dat het in de genen zit. Dus in de hersenen. Pas in de jaren negentig bleek dat hij feitelijk gelijk heeft, al kunnen sociale factoren mede een rol spelen. Een voorbeeld zijn natuurlijk de psychopaten, die TBS hebben gekregen. Zij zijn feitelijk niet voor verbeteringen vatbaar, simpelweg omdat zij een aangeboren fout hebben in de hersenen. Hun geweten functioneert niet naar behoren. Zij doen met een glimlach de vreselijkste dingen.
Anne Moir en David Jessel schreven het boek "Geboren misdadigers". Daarin gaat het onder meer over de invloed van testosteron op de neiging tot crimineel gedrag. Zo hebben de testosteron-spiegels in het bloed tijdens het foetale stadium een ingrijpende invloed op de organisatie van zowel de menselijke hersenen als de hersenen van andere primaten. Onder meer leiden ze tot een sterkere geneigdheid tot agressief gedrag.
Het blijkt voorts dat hersenen bij criminelen op een bepaalde manier zijn bedraad dat agressiviteit, impulsiviteit, asociaal gedrag en crimineel gedrag mogelijk wordt gemaakt. Ze zijn als het ware voorgeprogrammeerd.
Het limbisch systeem speelt hier een grote rol in. Evenals de hypothalamus. Maar het blijkt ook dat prenatale beschadigingen een rol kunnen spelen.
Het is voorts bekend dat mannen met een dubbel X-chromosoom, de zogenaamde XXY-mannen, erg vatbaar zijn voor de neiging tot agressief en crimineel gedrag.
Er is een hoop religieus sentimenteel gezeur over het geweten. Maar feitelijk zit het gewoon in de hersenen.

[Piebe Paulusma]

Hallo Piebe,

Zowel Anja als ook Coby hebben gereageerd op mijn vraag over de Schriften waarnaar Paulus verwijst. Mij bevredigen theologisch de antwoorden niet volledig, omdat in het O T de toespeling op de Messias ontbreekt. Dat drie een "' heilig "' getal is, dat begrijp ik. Ook dat aan drie een betekenis wordt toegekend, maar dat Paulus zo'n globale betekenis gebruikt voor zijn belangrijke verwijzing naar de opstanding van Christus, vind ik theologisch niet zo sterk. Overzie ik wellicht iets, dat leg ik jou graag voor als Paulus-expert in ons midden.

Hoi Peda,

Een Paulus expert ben ik niet hoor, veelmeer een groot liefhebber en aanhanger van zijn leer. Maar toch bedankt voor je lovende woorden. Ik zal een poging wagen, hopende dat ik hierna niet uit de gratie geraak bij je.

Jezus leerde dat de mensenzoon drie dagen en drie nachten in het binnenste van de aarde zou verblijven, net als destijds Jona drie dagen en drie nachten in de buik van een vis. Christus identificeerde zich met Jona en zei dat hij voor zijn generatie eenzelfde teken zou zijn (Luk 11,30) als de predikant destijds voor de inwoners van Nineve.

Het lijkt mij dat Paulus in navolging van Jezus ook daar naar verwees. Want ook al heeft de apostel Christus nooit als mens ontmoet en was hij niet bij de twaalf, toch verklaart Paulus meerdere keren dat hij het evangelie van Jezus heeft (Gal 1,16; 1 Kor 4,15).

[Piebe Paulusma]

Je adviseert mij iets te doen waarvan ik je laat zien dat ik het net gedaan heb.

Hij noemt wonderen, eentje is heel bijzonder en dan noemt ie jou tekst en gaat ie verder.

En laat die verdere ad hominens maar weg. Zo sterk sta je niet.

Nou, ik hoef er niet van alles bij te verzinnen om mijn punt te maken. Zoals je bizarre claim dat men het destijds normaal vond dat koeien lammerden. Dat is gewoon baarlijke nonsense. Kennelijk denk je dat je sterk staat vanwege je sterke verhalen.

In Romeinen 1,3 schreef Paulus dat Jezus een mens was, voortgekomen uit het nageslacht van David. Volgens jou zijn joden dus esoterische geestelijke wezens zonder fysiek lichaam.

Ben jij nou werkelijk een wetenschapper of gewoon een zoon van Gepetto?

[Piebe Paulusma]

Kun jij ook nog fatsoenlijk reageren Piebe...zonder op de man te spelen?

Jazeker kan ik dat. Als men niet tegen me liegt ben ik best een aardige kerel al zeg ik het zelf.

[callista]

Kun jij ook nog fatsoenlijk reageren Piebe...zonder op de man te spelen?

Jazeker kan ik dat.
Als men niet tegen me liegt ben ik best een aardige kerel al zeg ik het zelf.

Dat laatste wil ik wel aannemen, maar je maakt een denkfout
Ja gaat er bij voorbaat van uit dat Bonjour liegt; m.a.w. je gaat uit van zijn verkeerde bedoelingen en dat is niet zo aardig om het eens eufemistisch uit te drukken. ....

[peda]

Hallo Piebe,

Zowel Anja als ook Coby hebben gereageerd op mijn vraag over de Schriften waarnaar Paulus verwijst. Mij bevredigen theologisch de antwoorden niet volledig, omdat in het O T de toespeling op de Messias ontbreekt. Dat drie een "' heilig "' getal is, dat begrijp ik. Ook dat aan drie een betekenis wordt toegekend, maar dat Paulus zo'n globale betekenis gebruikt voor zijn belangrijke verwijzing naar de opstanding van Christus, vind ik theologisch niet zo sterk. Overzie ik wellicht iets, dat leg ik jou graag voor als Paulus-expert in ons midden.

Hoi Peda,

Een Paulus expert ben ik niet hoor, veelmeer een groot liefhebber en aanhanger van zijn leer. Maar toch bedankt voor je lovende woorden. Ik zal een poging wagen, hopende dat ik hierna niet uit de gratie geraak bij je.

Jezus leerde dat de mensenzoon drie dagen en drie nachten in het binnenste van de aarde zou verblijven, net als destijds Jona drie dagen en drie nachten in de buik van een vis. Christus identificeerde zich met Jona en zei dat hij voor zijn generatie eenzelfde teken zou zijn (Luk 11,30) als de predikant destijds voor de inwoners van Nineve.

Het lijkt mij dat Paulus in navolging van Jezus ook daar naar verwees. Want ook al heeft de apostel Christus nooit als mens ontmoet en was hij niet bij de twaalf, toch verklaart Paulus meerdere keren dat hij het evangelie van Jezus heeft (Gal 1,16; 1 Kor 4,15).

Hallo Piebe,

Zowel Anja als ook Coby verwezen o.m. naar teksten uit Jona. Jij drukt het nog duidelijker uit.
Ik laat het rustig op mij inwerken, maar de richting lijkt mij theologisch goed. Mijn dank.

[peda]

Kun jij ook nog fatsoenlijk reageren Piebe...zonder op de man te spelen?

Jazeker kan ik dat.
Als men niet tegen me liegt ben ik best een aardige kerel al zeg ik het zelf.

Dat laatste wil ik wel aannemen, maar je maakt een denkfout
Ja gaat er bij voorbaat van uit dat Bonjour liegt; m.a.w. je gaat uit van zijn verkeerde bedoelingen en dat is niet zo aardig om het eens eufemistisch uit te drukken. ....

Ik moet in deze Callista wel bijvallen. Natuurlijk wil een ieder die overtuigd is de waarheid aan zijn/haar kant te hebben daarmede een punt maken. Ik heb ook Bonjour niet in herinnering dat hij daarbij in zijn argumentatie buiten het direkte speelveld gaat.

[Piebe Paulusma]

Kun jij ook nog fatsoenlijk reageren Piebe...zonder op de man te spelen?

Jazeker kan ik dat.
Als men niet tegen me liegt ben ik best een aardige kerel al zeg ik het zelf.

Dat laatste wil ik wel aannemen, maar je maakt een denkfout
Ja gaat er bij voorbaat van uit dat Bonjour liegt; m.a.w. je gaat uit van zijn verkeerde bedoelingen en dat is niet zo aardig om het eens eufemistisch uit te drukken. ....

Nee, ik ga er zeker niet bij voorbaat al van uit en dat zou jij zeker kunnen weten! De titel leugenaar moet je bij mij verdienen!

[callista]

Bonjour heeft dat dus zeker niet verdiend.....dat is mij volkomen duidelijk...
Sceptisch zijn en alles onderzoeken zie ik als een goede eigenschap en niet als een kenmerk van een leugenaar.............integendeel zelfs.

Maar ja, bij sommigen valt dat niet in goede aarde....helaas...die voelen zich dan al gauw aangevallen.
Heel bekend.

[Piebe Paulusma]

Kun jij ook nog fatsoenlijk reageren Piebe...zonder op de man te spelen?

Jazeker kan ik dat.
Als men niet tegen me liegt ben ik best een aardige kerel al zeg ik het zelf.

Dat laatste wil ik wel aannemen, maar je maakt een denkfout
Ja gaat er bij voorbaat van uit dat Bonjour liegt; m.a.w. je gaat uit van zijn verkeerde bedoelingen en dat is niet zo aardig om het eens eufemistisch uit te drukken. ....

Ik moet in deze Callista wel bijvallen. Natuurlijk wil een ieder die overtuigd is de waarheid aan zijn/haar kant te hebben daarmede een punt maken. Ik heb ook Bonjour niet in herinnering dat hij daarbij in zijn argumentatie buiten het direkte speelveld gaat.

Lees de discussie tussen hem en mij nog maar eens rustig na. Wat Bonjour beweert is dat Paulus niet geloofde dat Jezus mens is geweest, een stelling die ik gefalsificeerd heb vanuit brieven waarover eensgezindheid is over het auteurschap. In Romeinen 1 vers 3 schrijft Paulus dat Jezus een mens was voortgekomen uit het nageslacht van David. Daarmee is de claim dat Paulus alleen een esoterische Christus kende van tafel voor hen die geen oogkleppen dragen. Daar echter heeft Bonjour geen boodschap aan, waardoor zijn argumenten allemaal tegen de menswording ook van tafel geveegd worden omdat het beide kanten opwerkt. Leugen één.

En ook liegt Bonjour er over dat men het normaal vond dat een koe een lam baarde, terwijl Flavius Jopsephus benadrukte dat het een slecht voorteken was en dat niemand die dingen geloofd zou hebben indien er geen ooggetuigen waren. Leugen twee.

[Zolderworm]

Kun jij ook nog fatsoenlijk reageren Piebe...zonder op de man te spelen?

Jazeker kan ik dat.
Als men niet tegen me liegt ben ik best een aardige kerel al zeg ik het zelf.

Dat laatste wil ik wel aannemen, maar je maakt een denkfout
Ja gaat er bij voorbaat van uit dat Bonjour liegt; m.a.w. je gaat uit van zijn verkeerde bedoelingen en dat is niet zo aardig om het eens eufemistisch uit te drukken. ....

Ik moet in deze Callista wel bijvallen. Natuurlijk wil een ieder die overtuigd is de waarheid aan zijn/haar kant te hebben daarmede een punt maken. Ik heb ook Bonjour niet in herinnering dat hij daarbij in zijn argumentatie buiten het direkte speelveld gaat.

Lees de discussie tussen hem en mij nog maar eens rustig na. Wat Bonjour beweert is dat Paulus niet geloofde dat Jezus mens is geweest, een stelling die ik gefalsificeerd heb vanuit brieven waarover eensgezindheid is over het auteurschap. In Romeinen 1 vers 3 schrijft Paulus dat Jezus een mens was voortgekomen uit het nageslacht van David. Daarmee is de claim dat Paulus alleen een esoterische Christus kende van tafel voor hen die geen oogkleppen dragen. Daar echter heeft Bonjour geen boodschap aan, waardoor zijn argumenten allemaal tegen de menswording ook van tafel geveegd worden omdat het beide kanten opwerkt. Leugen één.

En ook liegt Bonjour er over dat men het normaal vond dat een koe een lam baarde, terwijl Flavius Jopsephus benadrukte dat het een slecht voorteken was en dat niemand die dingen geloofd zou hebben indien er geen ooggetuigen waren. Leugen twee.

Hoe kun je nou ruzie gaan maken over iets dat zo lang geleden is gebeurd/gezegd is, en dat iedereen destijds ook maar van horen zeggen had? Voor mij volkomen absurd.

[Piebe Paulusma]

Omdat ik Bonjour een leugenaar vind hebben we ruzie? Welnee, ik vind het gewoon jammer dat er met hem geen eerlijke discussie mogelijk is want hij brengt best interessante onderwerpen ten tafel.

[peda]

Kun jij ook nog fatsoenlijk reageren Piebe...zonder op de man te spelen?

Jazeker kan ik dat.
Als men niet tegen me liegt ben ik best een aardige kerel al zeg ik het zelf.

Dat laatste wil ik wel aannemen, maar je maakt een denkfout
Ja gaat er bij voorbaat van uit dat Bonjour liegt; m.a.w. je gaat uit van zijn verkeerde bedoelingen en dat is niet zo aardig om het eens eufemistisch uit te drukken. ....

Ik moet in deze Callista wel bijvallen. Natuurlijk wil een ieder die overtuigd is de waarheid aan zijn/haar kant te hebben daarmede een punt maken. Ik heb ook Bonjour niet in herinnering dat hij daarbij in zijn argumentatie buiten het direkte speelveld gaat.

Lees de discussie tussen hem en mij nog maar eens rustig na. Wat Bonjour beweert is dat Paulus niet geloofde dat Jezus mens is geweest, een stelling die ik gefalsificeerd heb vanuit brieven waarover eensgezindheid is over het auteurschap. In Romeinen 1 vers 3 schrijft Paulus dat Jezus een mens was voortgekomen uit het nageslacht van David. Daarmee is de claim dat Paulus alleen een esoterische Christus kende van tafel voor hen die geen oogkleppen dragen. Daar echter heeft Bonjour geen boodschap aan, waardoor zijn argumenten allemaal tegen de menswording ook van tafel geveegd worden omdat het beide kanten opwerkt. Leugen één.

En ook liegt Bonjour er over dat men het normaal vond dat een koe een lam baarde, terwijl Flavius Jopsephus benadrukte dat het een slecht voorteken was en dat niemand die dingen geloofd zou hebben indien er geen ooggetuigen waren. Leugen twee.

Hallo Piebe,

Theologisch zit ik zoals inmiddels algemeen bekend op jouw lijn. Noch, Callista, noch Bonjour kunnen mij overtuigen dat Paulus een gnostische jezus verkondigde. Maar ook van mijn hand is de opmerking dat de enorm knappe kop Paulus vele van zijn teksten niet in Jip en Janneke taal heeft geformuleerd. Wanneer het religieus woordgebruik fors moeilijker wordt, zijn er nagenoeg altijd grote interpretaties mogelijk. Ik noem het aanhouden van een ander interpretatie traject geen leugen. Over de interpretatie van de zinsneden van Flavius Josephus blijf ik op afstand omdat het gebaseerd is op de Engelse verwoording en daar kom ik met mijn bescheiden kennis noch de specifieke positie ingenomen door Bonjour, noch die van jou in alle duidelijkheid tegen.

[Zolderworm]

Omdat ik Bonjour een leugenaar vind hebben we ruzie? Welnee, ik vind het gewoon jammer dat er met hem geen eerlijke discussie mogelijk is want hij brengt best interessante onderwerpen ten tafel.

Ik weet zeker dat ik, als ik jou een 'leugenaar' zou noemen, ogenblikkelijk ruzie met je had. Dan zou je glimlach van je lippen meteen verdwenen zijn. Ik heb de discussie niet precies gevolgd, maar iemand een 'leugenaar' noemen in verband met religieuze teksten van zo lang geleden? .... sorry hoor. Dat is sowieso een kwestie van een verschillende interpretatie of verschillende mening. Het begrip 'leugen' is daarop niet van toepassing.

[Piebe Paulusma]

Jazeker kan ik dat.
Als men niet tegen me liegt ben ik best een aardige kerel al zeg ik het zelf.

Dat laatste wil ik wel aannemen, maar je maakt een denkfout
Ja gaat er bij voorbaat van uit dat Bonjour liegt; m.a.w. je gaat uit van zijn verkeerde bedoelingen en dat is niet zo aardig om het eens eufemistisch uit te drukken. ....

Ik moet in deze Callista wel bijvallen. Natuurlijk wil een ieder die overtuigd is de waarheid aan zijn/haar kant te hebben daarmede een punt maken. Ik heb ook Bonjour niet in herinnering dat hij daarbij in zijn argumentatie buiten het direkte speelveld gaat.

Lees de discussie tussen hem en mij nog maar eens rustig na. Wat Bonjour beweert is dat Paulus niet geloofde dat Jezus mens is geweest, een stelling die ik gefalsificeerd heb vanuit brieven waarover eensgezindheid is over het auteurschap. In Romeinen 1 vers 3 schrijft Paulus dat Jezus een mens was voortgekomen uit het nageslacht van David. Daarmee is de claim dat Paulus alleen een esoterische Christus kende van tafel voor hen die geen oogkleppen dragen. Daar echter heeft Bonjour geen boodschap aan, waardoor zijn argumenten allemaal tegen de menswording ook van tafel geveegd worden omdat het beide kanten opwerkt. Leugen één.

En ook liegt Bonjour er over dat men het normaal vond dat een koe een lam baarde, terwijl Flavius Jopsephus benadrukte dat het een slecht voorteken was en dat niemand die dingen geloofd zou hebben indien er geen ooggetuigen waren. Leugen twee.

Hallo Piebe,

Theologisch zit ik zoals inmiddels algemeen bekend op jouw lijn. Noch, Callista, noch Bonjour kunnen mij overtuigen dat Paulus een gnostische jezus verkondigde. Maar ook van mijn hand is de opmerking dat de enorm knappe kop Paulus vele van zijn teksten niet in Jip en Janneke taal heeft geformuleerd. Wanneer het religieus woordgebruik fors moeilijker wordt, zijn er nagenoeg altijd grote interpretaties mogelijk. Ik noem het aanhouden van een ander interpretatie traject geen leugen. Over de interpretatie van de zinsneden van Flavius Josephus blijf ik op afstand omdat het gebaseerd is op de Engelse verwoording en daar kom ik met mijn bescheiden kennis noch de specifieke positie ingenomen door Bonjour, noch die van jou in alle duidelijkheid tegen.

Ik heb geciteerd uit de Nederlandse vertaling van Fik Meijer en M.A. Wes en er is geen denken aan dat een koe die lammert destijds normaal gevonden werd. Dat Bonjour het tegendeel stug blijft volhouden beschouw ik als een verdraaiing van de feiten.

[Zolderworm]

Hallo Piebe,

Theologisch zit ik zoals inmiddels algemeen bekend op jouw lijn. Noch, Callista, noch Bonjour kunnen mij overtuigen dat Paulus een gnostische jezus verkondigde. Maar ook van mijn hand is de opmerking dat de enorm knappe kop Paulus vele van zijn teksten niet in Jip en Janneke taal heeft geformuleerd. Wanneer het religieus woordgebruik fors moeilijker wordt, zijn er nagenoeg altijd grote interpretaties mogelijk. Ik noem het aanhouden van een ander interpretatie traject geen leugen. Over de interpretatie van de zinsneden van Flavius Josephus blijf ik op afstand omdat het gebaseerd is op de Engelse verwoording en daar kom ik met mijn bescheiden kennis noch de specifieke positie ingenomen door Bonjour, noch die van jou in alle duidelijkheid tegen.

Ik heb geciteerd uit de Nederlandse vertaling van Fik Meijer en M.A. Wes en er is geen denken aan dat een koe die lammert destijds normaal gevonden werd. Dat Bonjour het tegendeel stug blijft volhouden beschouw ik als een verdraaiing van de feiten.

Bonjour schreef: "We moeten niet met de 21ste eeuwse (christelijke) ogen de religie rond het jaar nul proberen te verklaren. Je moet terug naar het moment waarin het normaal is dat er 3000 goden zijn, dat een geschiedkundige opschrijft dat een koe een lam baarde. In die setting moet je naar de mythologische Jezus kijken." Ik zie de leugen daar niet in. Volgens mij klopt het helemaal. Ik zie hem ook nergens beweren dat het in die tijd normaal was. Je weet niet of de geschiedkundige wel echt een geschiedkundige was in de betekenis van het woord anno 2017. Het was een andere tijd.

[Trajecto]

Het is niet toegestaan om een medeforummer een leugenaar te noemen.

Ongerijmdheid vanuit een bepaald vers kan in het forumgesprek natuurlijk gewoon behandeld worden.
Ook bij Paulusbrieven waarvan wordt aangenomen dat ze authentiek van Paulus zijn hoeft er niet per se een definitieve conclusie aan een daarin voorkomend vers te worden verbonden. Het kan in principe dat iets wat men uit een hele context begrijpt door een enkel vers wordt tegengesproken. Dat een brief als authentiek van Paulus wordt beschouwd hoeft niet in te houden dat er niet hier of daar naderhand mogelijk een wijzigingetje kan zijn aangebracht. Zeker bij een min of meer standaardinleiding van zo'n brief zou dat een optie kunnen zijn die je kunt overwegen als er iets niet lijkt te passen.
Ik zeg niet dat dat hier het geval is, maar er was bij een eerdere post een melding en daarom spring ik hier even tussen:
Iemand hier in het forum een leugenaar noemen of zonder het woord te noemen het suggereren kan niet.
Wanneer er aanleiding is om iemand van kwaadwilligheid -- een soort van trollgedrag -- te verdenken dan kan dat via PB aan mij worden gemeld.
Ik heb echter geen aanleiding om Bonjour van zulk gedrag te verdenken.

[Piebe Paulusma]

Hallo Piebe,

Theologisch zit ik zoals inmiddels algemeen bekend op jouw lijn. Noch, Callista, noch Bonjour kunnen mij overtuigen dat Paulus een gnostische jezus verkondigde. Maar ook van mijn hand is de opmerking dat de enorm knappe kop Paulus vele van zijn teksten niet in Jip en Janneke taal heeft geformuleerd. Wanneer het religieus woordgebruik fors moeilijker wordt, zijn er nagenoeg altijd grote interpretaties mogelijk. Ik noem het aanhouden van een ander interpretatie traject geen leugen. Over de interpretatie van de zinsneden van Flavius Josephus blijf ik op afstand omdat het gebaseerd is op de Engelse verwoording en daar kom ik met mijn bescheiden kennis noch de specifieke positie ingenomen door Bonjour, noch die van jou in alle duidelijkheid tegen.

Ik heb geciteerd uit de Nederlandse vertaling van Fik Meijer en M.A. Wes en er is geen denken aan dat een koe die lammert destijds normaal gevonden werd. Dat Bonjour het tegendeel stug blijft volhouden beschouw ik als een verdraaiing van de feiten.

We moeten niet met de 21ste eeuwse (christelijke) ogen de religie rond het jaar nul proberen te verklaren. Je moet terug naar het moment waarin het normaal is dat er 3000 goden zijn, dat een geschiedkundige opschrijft dat een koe een lam baarde. In die setting moet je naar de mythologische Jezus kijken.

Dat moment is er nooit geweest, want volgens Josephus hadden de Schriftgeleerden een dergelijk teken moeten herkennen als zeer onheilspellend.

Maar goed, neem me maar mee terug naar de tijd dat het normaal was dat koeien lammeren ter wereld brachten. Want als dat de norm was destijds, dan lijkt het me geen enkel probleem om een paar concrete voorbeelden op te duikelen en deze bizarre claim aan te tonen. Want dat is wat het onderscheidt van een leugen en die stelt moet het bewijzen, mooier kan ik het niet maken. En alsdan zal ik maar al te gaarne terugnemen waarvan ik Bonjour heb beticht en hem zelfs een bosje bloemen sturen als hij me z'n adres geeft.

[Zolderworm]

Hallo Piebe,

Theologisch zit ik zoals inmiddels algemeen bekend op jouw lijn. Noch, Callista, noch Bonjour kunnen mij overtuigen dat Paulus een gnostische jezus verkondigde. Maar ook van mijn hand is de opmerking dat de enorm knappe kop Paulus vele van zijn teksten niet in Jip en Janneke taal heeft geformuleerd. Wanneer het religieus woordgebruik fors moeilijker wordt, zijn er nagenoeg altijd grote interpretaties mogelijk. Ik noem het aanhouden van een ander interpretatie traject geen leugen. Over de interpretatie van de zinsneden van Flavius Josephus blijf ik op afstand omdat het gebaseerd is op de Engelse verwoording en daar kom ik met mijn bescheiden kennis noch de specifieke positie ingenomen door Bonjour, noch die van jou in alle duidelijkheid tegen.

Ik heb geciteerd uit de Nederlandse vertaling van Fik Meijer en M.A. Wes en er is geen denken aan dat een koe die lammert destijds normaal gevonden werd. Dat Bonjour het tegendeel stug blijft volhouden beschouw ik als een verdraaiing van de feiten.

We moeten niet met de 21ste eeuwse (christelijke) ogen de religie rond het jaar nul proberen te verklaren. Je moet terug naar het moment waarin het normaal is dat er 3000 goden zijn, dat een geschiedkundige opschrijft dat een koe een lam baarde. In die setting moet je naar de mythologische Jezus kijken.

Dat moment is er nooit geweest, want volgens Josephus hadden de Schriftgeleerden een dergelijk teken moeten herkennen als zeer onheilspellend.

Maar goed, neem me maar mee terug naar de tijd dat het normaal was dat koeien lammeren ter wereld brachten. Want als dat de norm was destijds, dan lijkt het me geen enkel probleem om een paar concrete voorbeelden op te duikelen en deze bizarre claim aan te tonen. Want dat is wat het onderscheidt van een leugen en die stelt moet het bewijzen, mooier kan ik het niet maken. En alsdan zal ik maar al te gaarne terugnemen waarvan ik Bonjour heb beticht en hem zelfs een bosje bloemen sturen als hij me z'n adres geeft.

Ik weet het niet. Maar ik kan niet vinden dat Bonjour schrijft dat het "normaal" was. Ik zie alleen dat hij schrijft dat een geschiedschrijver, Flavius, schreef dat een koe een lam baarde. En hij geeft aan dat we dat moeten beschouwen binnen de context van hoe de mensen bijna 2000 jaar geleden dachten. Dat lijkt me een alleszins redelijke gedachte. Destijds kon je blijkbaar geschiedschrijver zijn, maar je ook soms uitdrukken in symbolische gebeurtenissen. Je gaf dat des te meer kracht door te suggereren dat het echt gebeurd was. Je moet ook niet vergeten dat Flavius ook een hagiograaf was. Tegenwoordig leven we in een tijd waarin de rede en het concrete de hoofdrol spelen. Maar destijds was dat beslist niet zo. In de geschiedschrijving van inheemse volkeren zien we ook veel geschiedschrijving waarin er dingen gebeuren die letterlijk beschouwd niet kunnen. Ook bij hen werd op die manier gedacht. Werkelijkheid en fantasie liepen wel eens in elkaar over.

[coby]

Duidelijk een verwijzing naar een gebeurtenis die is opgetekend in de evangeliën. En ook 1 Korinthiërs 15 gaat duidelijk over de historische Jezus.


4 En dat Hij is begraven, en dat Hij is opgewekt ten derden dage, naar de Schriften;

Naar de Schriften, zo stelt Paulus. Maar naar welke geschriften wordt hier verwezen. De evangelie verhalen zijn van latere datum en in het Oude Testament wordt nergens gesproken over de komende Messias die ten derden dage zal worden opgewekt. Hier ben ik theologisch niet uit.

http://jewishroots.net/library/anti_mis ... d_day.html

Dank Coby. Maar dit gaat niet over een enkele persoon. Het volk israel is o.m. aangesproken.
De derde dag in een overstijgende bijbelse betekenis in het O T , dat begrijp ik, maar de relatie naar de "' Persoon "" Christus/Messias krijg ik theologisch niet rond.

Het moet toch ergens wat duidelijker staan dan als Paulus dat zegt.
Ik vond net wel een leuke.

Want vóór alle dingen heb ik u overgegeven, hetgeen ik zelf ontvangen heb: Christus is gestorven voor onze zonden, naar de Schriften, en Hij is begraven en ten derden dage opgewekt, naar de Schriften,

vs 20: Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, als eersteling van hen, die ontslapen zijn.
1 Korinthiërs 15

In het Engels is het: Christ is the first fruit.

Nu het Pascha:
Nissan 14 lam wordt geslacht
Nissan 16: eersteling, first fruit.
Dat is de derde dag.

14. evening: Passover (Seder meal)
15. - 21.: Feast of unleavened bread
16. in the morning: Presenting of the Firstfruit

[peda]

Ik vond net wel een leuke.

Want vóór alle dingen heb ik u overgegeven, hetgeen ik zelf ontvangen heb: Christus is gestorven voor onze zonden, naar de Schriften, en Hij is begraven en ten derden dage opgewekt, naar de Schriften,

vs 20: Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, als eersteling van hen, die ontslapen zijn.
1 Korinthiërs 15

In het Engels is het: Christ is the first fruit.

Nu het Pascha:
Nissan 14 lam wordt geslacht
Nissan 16: eersteling, first fruit.
Dat is de derde dag.

Hallo Coby.
Volgens sommigen is Christus ook historisch gestorven op Nisan 14 ( slachting paaslam) en opgestaan op Nisan 16 (aanbieding eersteling van de oogst in de tempel aan JHWH). Met daaraan gekoppeld de betekenis van Zijn Dood en Opstanding.
Over de juiste data van het gebeuren op Golgotha bestaat nogal wat discussie, waar ik mij buiten houd. Jammer is dat Paulus zelf niet de referentie in zijn brief gegeven heeft. Mij spreekt de Jona verwijzing wel aan. Piebe meldde dat ook reeds en hem acht ik aangaande de deskundige exegese van de leer van Paulus op dit forum hoog. Paulus vond zijn ( ons onbekende) Schrift-referentie kennelijk zeer belangrijk en daar baseerde hij zijn Christus uitspraak op.

[Bonjour]

Ik zeg niet dat Flavius het normaal vond dat een koe een lam baarde. Hij vond het een wonder, dus ik denk dat het eenmalig was. Wat hij echter accepteerde was dat allerlei mensen verhalen vertelden van wonderen en dat optekende. Eentje met een extra opmerking. Het was voor hem niet opzienbarend dat die wonderen gebeurden, hij vond dat de Joden er niet goed naar gekeken hadden omdat ze duidelijk voortekenen van God (de Joodse dus) waren.

Romeinen 1:3 kan je heel letterlijk lezen, maar eerst moet je beseffen dat Paulus' enige bron de schriften waren. In het OT staan voorspellingen van de komst van een messias uit het geslacht van David. Dus dat Paulus zijn Jezus aan David koppelt is niet zo vreemd. De zinsconstructie die hij gebruikt heeft veel overweg van "maken" of "scheppen". Dus God schiep Jezus gelijk hij Adam schiep. Dit is geen aanwijzing voor een historische Jezus, het is mytisch.