De denkwijze van atheïsten

[Christiaan]

Wil je zeggen dat:
1. elk ijskristal of elke diamant is ontworpen en gemaakt door God?
2. of heeft God de natuur gemaakt (zie mijn eerdere definitie) en kan daardoor een ijskristal ontstaan?
In het eerste geval ontken je het bestaan van de natuur volgens mijn definitie. En die definitie komt aardig overeen met die van jou m.u.v. de oorzaak, maar die is in principe irrelevant voor de definitie zelf. Als je het bestaan van die natuur ontkent, dan snap ik nog steeds waarom je de vraag stelt:"Kan iemand mij een voorbeeld geven waar de natuur een gestructureerd systeem heeft ontwikkeld?" Elk antwoord is dan a priori niet geldig.
In het tweede geval geef ik dan een legitiem voorbeeld van hoe de natuur een gestructureerd systeem voortbrengt. Daar heb je dan niet adequaat op gereageerd. Maar dat kan alsnog.

1. Niet in die woorden. De wetten die leven en structuur mogelijk maken in dit universum zijn "geschreven" door een Hogere Intelligentie.
2. Nou nee, ik zie die natuur van jouw alleen als het gevolg van de "geschreven" wetten van een Hogere Intelligentie.

Zoals je nu hebt geantwoord probeer je van twee walletjes te eten. Dat is geen zuivere manier van redeneren. Of de natuur bestaat (oorzaak irrelevant) of de natuur bestaat niet omdat God (af en toe) ingrijpt. In het eerste geval geef ik legitieme voorbeelden. In het tweede geval kan niemand aan je vraag voldoen en is die vraag dus onzinnig.

Nou nee, ik zie jouw mechanisme als het gevolg van een Hogere Intelligentie.

Wederom heb je het over de oorzaak en die is niet van belang in je vraagstelling. De natuur is er.(punt) En die natuur heeft er voor gezorgd dat ons zonnestelsel is ontstaan.

Nou bijna, die natuur is het mechanisme die ontworpen is door een Hogere Intelligentie. Dat ik dat moet aannemen, begrijp ik natuurlijk ook wel. Maar de data maakt het zeer aannemelijk.

Zoals ik eerder al een keer aangaf ben je niet zuiver aan het redeneren. Je oorspronkelijke vraag was: "Kan iemand mij een voorbeeld geven waar de natuur een gestructureerd systeem heeft ontwikkeld? Met onderbouwing uiteraard."
Daarbij heb ik vier voorbeelden gegeven, maar dat was zinloos omdat je bij voorbaat elk antwoord niet accepteert omdat je beweert, zonder bewijs overigens, dat God de maker is van de natuur (en dus is het niet natuurlijk volgens jou). Dat doe je hierboven ook. Dus je vraag is gewoonweg onzinnig. Als je goed terug leest naar onze discussie, geef ik aan wat er precies aan mankeert. Dus dit heeft verder geen enkele zin.

[Christiaan]

Dan heeft Kraus niet goed gezocht. Je moet hiervoor niet zijn bij de architectuur, maar bij de kwantumfysica en het moderne BDE-onderzoek. Intelligent Design gaat ten diepste over bewustzijn en bewustzijn is non-lokaal en is niet gesitueerd in het brein. De gemiddele evolutiegelovige is helaas net zo bang voor bewustzijnsonderzoek en kwantumfysica als de gemiddelde orthodoxe christen.

Dat is nieuw voor mij, wat heeft ID met bewustzijn te maken? En wat is het bewijs dat bewustzijn non-lokaal is? En wat heeft de kwantumfysica daarmee te maken? En wat heeft kwantumfysica met evolutie te maken?

[Anja (oud account)]

Dan heeft Kraus niet goed gezocht. Je moet hiervoor niet zijn bij de architectuur, maar bij de kwantumfysica en het moderne BDE-onderzoek. Intelligent Design gaat ten diepste over bewustzijn en bewustzijn is non-lokaal en is niet gesitueerd in het brein. De gemiddele evolutiegelovige is helaas net zo bang voor bewustzijnsonderzoek en kwantumfysica als de gemiddelde orthodoxe christen.

Dat is nieuw voor mij, wat heeft ID met bewustzijn te maken? En wat is het bewijs dat bewustzijn non-lokaal is? En wat heeft de kwantumfysica daarmee te maken? En wat heeft kwantumfysica met evolutie te maken?

Vertel jij eerst maar eens wat intelligent volgens jou betekent en wat bewustzijn betekent, dan hoef ik je daarna waarschijnlijk niet meer te vertellen wat dat met bewustzijn te maken heeft en zal ik je de plaats aangeven waar een stukje van de argumentatie die als bewijs mag gelden (want hard bewijs is er alleen in de wiskunde en in geen enkele andere tak van wetenschap) is besproken. Denk eens wat dieper na voordat je je bruusk erbovenop stort, zou ik zeggen. Als je tenminste werkelijk een wetenschapper bent en dus aan waarheidsvinding doet, en dus niet behoort tot hen die slechts alleen een die-hard atheist cq evolutiegelovige zijn en wetenschappers gebruiken zolang die hun doel kunnen dienen.

Voorts: kwantumfysica heeft niets met evolutie te maken en hoeft ook helemaal niets met evolutie te maken te hebben om als wetenschappelijke hypotheses in het curriculum te worden opgenomen. Er werd geschreven dat beide theorieen in het schoolcurriculum opgenomen zouden moeten worden. Er werd niet geschreven dat de twee met elkaar te maken moeten hebben. Juist niet. Zowel de evolutieleer als ID zijn beiden "slechts" hypotheses. En voor ID is heel wat meer argumentatie dan architectuur. De meeste oprechte wetenschappers erkennen dat gewoon, zoals ook Hawking. Je bruuske negering van de context verraadt je gebondenheid aan het evolutiedogma. Dat is voor mij net zo irrationeel als de houding van sommigen orthodoxe christenen, voor zover die er überhaupt nog zijn.

[Anja (oud account)]

Hawking heeft al vele malen soortgelijke uitspraken gedaan, die verifieerbaar uit zijn mond komen.

https://www.youtube.com/watch?v=chv0oEQ9v2U

Argumenting by link. De allereerste vraagstelling is bovendien al karikaturaal en daardoor manipulatief. Hiermee glijdt de topic alweer af naar het bekende JW88 gehalte.....

[peda]

En ik ben nu juist op zoek naar een aantoonbaar betrouwbare methode die het bovennatuurlijke kan detecteren. Hoe krijgen we kennis over het niet-natuurlijke? En in hoeverre is deze methode aantoonbaar betrouwbaar?

Het probleem is dat het ( eventuele ) bovennatuurlijke niet te detecteren is. Duidelijke sporen die aan het bovennatuurlijke kunnen worden toegeschreven ontbreken in de wereld. Omdat geen van de ingenomen posities werkelijk hard gemaakt kan worden door het ontbreken van hard facts, blijft de discussie op een gegeven moment hangen in veronderstellingen over en weer. Dat begint met het niet afrondend kunnen bewijzen dat God bestaat en evenmin lukt het om te bewijzen dat God niet bestaat. Mocht God bestaan dan lukt het weer niet om te bewijzen dat God samenvalt met de God van de Bijbel, of met de God van de Islam. Ook de Onpersoonlijke God van het Hindoe geloof is niet te bewijzen. Bij de ET geldt hetzelfde. Hoewel vele hoofdstukken van het boek het stadium van de theorie hebben verlaten, zijn er andere hoofdstukken die nog nagenoeg blanco zijn door het ontbreken van feitenmateriaal. Zouden van de talloze biologische (tussen ) soorten waarvan fossielen zijn gevonden het dna materiaal volledig ongeschonden beschikbaar zijn, was er mogelijkerwijze een doorbraak. Nu dit volledig ontbreekt ben je aangewezen op dna stambomen, die wel een sterke indicatie geven voor de gelopen ontwikkeling, maar niets vertellen over het '' hoe "' van het begane pad. Hoe heeft het dna materiaal zich kunnen ontwikkelen, zoals het in de species wordt aangetroffen. Juist dat "' hoe "' zet de gemoederen in beweging. Zuiver toeval, versus intelligente doelbewuste sturing en deze sturing weer onderverdeeld in geleidelijk of ad-hoc beoogd resultaat. Of misschien een onbekende doelmatige optimalisatie factor ( natuurwet ) zonder enig vooropgezet doel. Vooreerst is de essentie van het geheel nog gehuld in nevelen en daarom is er ook discussie. Er is nooit discussie indien er sprake is van algemeen erkend juist feitenmateriaal. Zoals de geografische ligging van de stad Amsterdam op de wereldkaart.

[alberts]

Omdat geen van de ingenomen posities werkelijk hard gemaakt kan worden door het ontbreken van hard facts, blijft de discussie op een gegeven moment hangen in veronderstellingen over en weer. Dat begint met het niet afrondend kunnen bewijzen dat God bestaat en evenmin lukt het om te bewijzen dat God niet bestaat. Mocht God bestaan dan lukt het weer niet om te bewijzen dat God samenvalt met de God van de Bijbel, of met de God van de Islam. Ook de Onpersoonlijke God van het Hindoe geloof is niet te bewijzen. Bij de ET geldt hetzelfde.

" Daar ontbreekt bij mij de antenne , of de antenne functioneert niet goed. Een agnost is dus iemand die niet beschikt over de antennefunctie, maar het bestaan van zo'n antenne ook niet per definitie uitsluit."
(peda)

Peda legt, zoals wel vaker de vinger bij de zere plek. Wat bij deze discussie over het hoofd gezien wordt is de praktische invalshoek. Je kunt theoreticeren tot je er bij neervalt zonder er ooit uit te komen. Daarom het citaat over de antenne. Een antenne werkt alleen als deze wordt ingeplugd. Als dat is gebeurd kun je afstemmen. Dat is de kern waar het om draait. Het christelijk geloof draait om contact wat tot stand gebracht word door oprecht gebed. Dat is iets wat ieder kan doen. Dan blijkt ook de waarheid van dat geloof.

[Christiaan]

Dan heeft Kraus niet goed gezocht. Je moet hiervoor niet zijn bij de architectuur, maar bij de kwantumfysica en het moderne BDE-onderzoek. Intelligent Design gaat ten diepste over bewustzijn en bewustzijn is non-lokaal en is niet gesitueerd in het brein. De gemiddele evolutiegelovige is helaas net zo bang voor bewustzijnsonderzoek en kwantumfysica als de gemiddelde orthodoxe christen.

Dat is nieuw voor mij, wat heeft ID met bewustzijn te maken? En wat is het bewijs dat bewustzijn non-lokaal is? En wat heeft de kwantumfysica daarmee te maken? En wat heeft kwantumfysica met evolutie te maken?

Vertel jij eerst maar eens wat intelligent volgens jou betekent en wat bewustzijn betekent, dan hoef ik je daarna waarschijnlijk niet meer te vertellen wat dat met bewustzijn te maken heeft en zal ik je de plaats aangeven waar een stukje van de argumentatie die als bewijs mag gelden (want hard bewijs is er alleen in de wiskunde en in geen enkele andere tak van wetenschap) is besproken. Denk eens wat dieper na voordat je je bruusk erbovenop stort, zou ik zeggen. Als je tenminste werkelijk een wetenschapper bent en dus aan waarheidsvinding doet, en dus niet behoort tot hen die slechts alleen een die-hard atheist cq evolutiegelovige zijn en wetenschappers gebruiken zolang die hun doel kunnen dienen.

Voorts: kwantumfysica heeft niets met evolutie te maken en hoeft ook helemaal niets met evolutie te maken te hebben om als wetenschappelijke hypotheses in het curriculum te worden opgenomen. Er werd geschreven dat beide theorieen in het schoolcurriculum opgenomen zouden moeten worden. Er werd niet geschreven dat de twee met elkaar te maken moeten hebben. Juist niet. Zowel de evolutieleer als ID zijn beiden "slechts" hypotheses. En voor ID is heel wat meer argumentatie dan architectuur. De meeste oprechte wetenschappers erkennen dat gewoon, zoals ook Hawking. Je bruuske negering van de context verraadt je gebondenheid aan het evolutiedogma. Dat is voor mij net zo irrationeel als de houding van sommigen orthodoxe christenen, voor zover die er überhaupt nog zijn.

Je had het niet over intelligent, maar over Intellignet Design (ID). Dat is een pseudo-wetenschappelijke opvatting dat organismen met behulp van een Intelligentie tot stand zijn gekomen. Bewustzijn, kort gezegd, is het vermogen om jezelf te ervaren en de omgeving waarin je je begeeft. Daar kun je uiteraard een heel topic mee volschrijven, maar laten we het even houden op het alledaagse begrip. Wat die twee verder met elkaar te maken hebben is mij onduidelijk.

Een argument is wat anders dan bewijs trouwens. Bewijs in de wiskunde is idd behoorlijk 'hard', maar dat wil niet zeggen dat er geen andere soorten bewijs mogelijk is. Ik vraag me dan ook af of de claim dat bewustzijn non-lokaal is, te bewjizen is. Als je een sterk argument daarvoor hebt, dan lees ik die ook graag.

En waarom zou een evolutiegelovige bang moeten zijn voor bewustzijnsonderzoek en kwantumonderzoek?

[Christiaan]

1. Verwacht jij dat een wereld zonder religie haalbaar zal zijn?
2. Wat staat je evt tegen in religie.
3. Heb je een positief of een negatief beeld van christenen.
4. Hoe zou jij de wereld het liefst zien.
5. Wat baart je zorgen?

Ok, prima. De eerste drie vragen vind ik niet echt interessant in de discussie, maar mocht je het echt graag weten dan hoor ik het wel.
1. Dat lijkt me een utopie. We zijn er iig een heel eind vandaan. Ik denk dat educatie en gelijkwaardigheid een van de belangrijkste factoren zijn om dit te behalen. En aangezien de wereld daar nog ver van verwijderd is, lijkt het me nog geen toekomstmuziek.
2. Een aantal dingen:
a: het groepsdenken. Onze groep is beter dan de andere, want wij hebben de waarheid in pacht. Dit is niet alleen in religie, maar het is wel een negatieve eigenschap
b: het geloven in iets zonder goede reden. Ik begrijp dat vele gelovigen wel zullen zeggen dat ze goede redenen hebben, maar ik betijwfel of dat echt zo is. Ik mis vaak de kritische/sceptische spiegel.
c: en daardoor dus ook het geloven van slechte/onware dingen. Voorbeelden: homo's zijn het kwaad en moeten worden vernietigd. Besnijdenis van mannen en vrouwen. Er zijn er genoeg te bedenken van redelijk onschuldig tot heel erg kwaad.
3. Gelukkig leef ik in een seculier land waar geloof een niet al te grote invloed heeft. Ik ben katholiek opgevoed en ik ken verder genoeg gelovigen in allerlei soorten en maten. Ik heb daar geen negatiev beeld van. Als ik verder kijk in de wereld dan zie ik veel negatieve dingen van christenen. De paus die condooms verbiedt, christenen die onverdraagzaam zijn tegenover andere minderheden. Ook hier genoeg voorbeelden te over. Maar het mij ook niet precies om de gelovigen, het gaat om het geloof. En ik ben groot voorstander van om dat te bekritiseren, net zoals elk ander idee of levensbeschouwing.
4. Een wereld die wordt geleid door ratio, rede(lijkheid), kennis en empathie. Een levensbeschouwing zoals het seculiere humanisme past daar goed in.
5. De 'krachten' die tegen de in nummer 4 genoemde punten gaan.

1. Ik snap niet dat atheisten niet inzien dat ze de waarden die we nu hebben aan religie te danken hebben. Dus ik snap je punt hier niet. Educatie en gelijkwaardigheid zijn Christelijke dingen.

2. Als je eens wist hoe sommige Christenen Christen worden, dan ga je pas inzien hun intellectueel Christen zijn is. Het heeft te maken met zelfkennis, leergierigheid en vragen stellen. Totaal ongegronde opmerkingen dus. Natuurlijk zijn er hufters onder de Christenen, die zitten bij elke groep. Je moet religies beoordelen naar de wortels, niet naar de dorre bladeren.

3. Bekritiseer de Christen zelf, niet de boodschap naar waar hij moet luisteren. En nee, dit is geen true scotchmen argument.

4. Het feit dat je dit nu mag "eisen" heb je aan religie te danken. Anders had je nu een koning gehad. Als de koning je niet mocht ging je kop eraf.

5. De levenstijl voordat het Christendom dominant werd in Europa. Waardoor we nu de waarden hebben die jij nu zo prettig vind. Allemaal gebaseerd op die vreselijke Christelijke religie.

1. Dat was de vraag ook niet. Ik geef simpelweg antwoord op de vraag of een wereld zonder religie haalbaar is. Dat zegt verder niks over het verleden.
Dat we het e.e.a. te danken hebben aan religie zal ik ook niet ontkennen. Al denk ik wel dat dat wel eens overschat wordt. Een grote invloed was ook zeker de Verlichting, die een reactie was op oa de macht en de dogmatieke leer van christendom. En hou zou de wereld eruit hebben gezien als er géén religie zou zijn? Mss slechter, mss beter. Dat is slechts gissen.
2. Ik zeg ook niet dat christenen dom zijn. Ik zie een aantal negatieve dingen die religie veroorzaakt, met onderbouwing overigens.
3. Ik zal iedereen bekriteseren waarvan ik vind dat het nodig is, theïst of atheïst. En ik zal elk idee bekriteseren waarvan ik vind dat het nodig is.
4. Ik eis helemaal niks. Mij wordt een vraag gesteld over een ideaal wereldbeeld. Ik heb goede redenen om wereld te willen. Ik ben ook niet voor een koning btw. En hier is het verleden ook niet relevant t.o.v. de vraag.
5. Ik zeg ook niet dat alles in het christendom fout is, of dat elk verhaal of idee uit de bijbel immoreel is. Ik denk dat de bijbel een achterhaald boek is en dat we die niet (meer) nodig hebben.

[Christiaan]

Dan heeft Kraus niet goed gezocht. Je moet hiervoor niet zijn bij de architectuur, maar bij de kwantumfysica en het moderne BDE-onderzoek. Intelligent Design gaat ten diepste over bewustzijn en bewustzijn is non-lokaal en is niet gesitueerd in het brein. De gemiddele evolutiegelovige is helaas net zo bang voor bewustzijnsonderzoek en kwantumfysica als de gemiddelde orthodoxe christen.

Dat is nieuw voor mij, wat heeft ID met bewustzijn te maken? En wat is het bewijs dat bewustzijn non-lokaal is? En wat heeft de kwantumfysica daarmee te maken? En wat heeft kwantumfysica met evolutie te maken?

Vertel jij eerst maar eens wat intelligent volgens jou betekent en wat bewustzijn betekent, dan hoef ik je daarna waarschijnlijk niet meer te vertellen wat dat met bewustzijn te maken heeft en zal ik je de plaats aangeven waar een stukje van de argumentatie die als bewijs mag gelden (want hard bewijs is er alleen in de wiskunde en in geen enkele andere tak van wetenschap) is besproken. Denk eens wat dieper na voordat je je bruusk erbovenop stort, zou ik zeggen. Als je tenminste werkelijk een wetenschapper bent en dus aan waarheidsvinding doet, en dus niet behoort tot hen die slechts alleen een die-hard atheist cq evolutiegelovige zijn en wetenschappers gebruiken zolang die hun doel kunnen dienen.

Voorts: kwantumfysica heeft niets met evolutie te maken en hoeft ook helemaal niets met evolutie te maken te hebben om als wetenschappelijke hypotheses in het curriculum te worden opgenomen. Er werd geschreven dat beide theorieen in het schoolcurriculum opgenomen zouden moeten worden. Er werd niet geschreven dat de twee met elkaar te maken moeten hebben. Juist niet. Zowel de evolutieleer als ID zijn beiden "slechts" hypotheses. En voor ID is heel wat meer argumentatie dan architectuur. De meeste oprechte wetenschappers erkennen dat gewoon, zoals ook Hawking. Je bruuske negering van de context verraadt je gebondenheid aan het evolutiedogma. Dat is voor mij net zo irrationeel als de houding van sommigen orthodoxe christenen, voor zover die er überhaupt nog zijn.

Je had het niet over intelligent, maar over Intellignet Design (ID). Dat is een pseudo-wetenschappelijke opvatting dat organismen met behulp van een Intelligentie tot stand zijn gekomen. Bewustzijn, kort gezegd, is het vermogen om jezelf te ervaren en de omgeving waarin je je begeeft. Daar kun je uiteraard een heel topic mee volschrijven, maar laten we het even houden op het alledaagse begrip. Wat die twee verder met elkaar te maken hebben is mij onduidelijk.

Een argument is wat anders dan bewijs trouwens. Bewijs in de wiskunde is idd behoorlijk 'hard', maar dat wil niet zeggen dat er geen andere soorten bewijs mogelijk is. Ik vraag me dan ook af of de claim dat bewustzijn non-lokaal is, te bewjizen is. Als je een sterk argument daarvoor hebt, dan lees ik die ook graag.

En waarom zou een evolutiegelovige bang moeten zijn voor bewustzijnsonderzoek en kwantumonderzoek?

Hoi Anja

Ik ben nog weg benieuwd naar het bewijs (of argument) dat het bewustzijn non-lokaal is. Dus dat het buiten de hersenen plaats vindt. Ik heb op je post gereageerd, hopelijk is het e.e.a. meer duidelijk. Ben benieuwd naar je reactie.

[Jerommel]

Even uit de Engelse dictionary:

Naturalism:
the philosophical belief that everything arises from natural properties and causes, and supernatural or spiritual explanations are excluded or discounted.

Oftewel:

Naturalisme:
het filosofische geloof dat alles voort komt uit natuurlijke eigenschappen en oorzaken, en bovennatuurlijke of spirituele verklaringen worden uitgesloten of buiten beschouwing gelaten.

Dat is de denkwijze van atheïsten.

Het probleem is dat de naturalist / atheist in feite de oorsprong van het natuurlijke uitsluit, aangezien niets zichzelf voort brengt.

[Bonjour]

Nu begin je hier over het kosmologisch argument, wat elders heel veel kritiek heeft gekregen op dit forum.

[Jerommel]

Het kosmologische argument heeft er wel mee te maken inderdaad.
Het is de logica van causaliteit, oorzaak en gevolg.
De kritiek is doorgaans niet veel meer dan onwil om dit te accepteren, is mijn ervaring.

Mijn punt is dat naturalisme per definitie een geloof is, een vooraanname.
Het is niet een agnostische positie waar vanuit men de zaken benadert.
Atheisme is een naturalistische kijk, waar theisme een supernaturalistische (als dat woord bestaat) kijk is.
De supernaturalist / theist heeft dus mogelijkheden om oorzaken van het natuurlijke (onze gemeenschappelijke tijd-ruimte werkelijkheid) te overwegen en onderzoeken.

Maar er is ook animisme, waarbij men een ziel toeschrijft aan alles dat bestaat, en dan kan je opwerpen dat "alles" altijd al heeft bestaan, in een andere vorm dan nu misschien, maar dan is 'God' gelijk aan de 'Schepping', de 'Schepping' is 'God', alles is 'God'.
Dan is ieder schepsel ook 'God'.
Populaire gedachte binnen de New Age en Gnosticisme.
(maar hier gaat het over de denkwijze van atheïsten)

[Christiaan]

Even uit de Engelse dictionary:

Naturalism:
the philosophical belief that everything arises from natural properties and causes, and supernatural or spiritual explanations are excluded or discounted.

Oftewel:

Naturalisme:
het filosofische geloof dat alles voort komt uit natuurlijke eigenschappen en oorzaken, en bovennatuurlijke of spirituele verklaringen worden uitgesloten of buiten beschouwing gelaten.

Dat is de denkwijze van atheïsten.

Het probleem is dat de naturalist / atheist in feite de oorsprong van het natuurlijke uitsluit, aangezien niets zichzelf voort brengt.

Een atheïst hoeft niet per sé een naturalist te zijn. Ik sluit zelf het bovennatuurlijke niet uit, maar zie op moment geen betrouwbare manier op het bovennatuurlijke te detecteren.
Je laatste zin is overigens onzin.

[Jerommel]

Onzin?
Dus je denkt dat iets zichzelf voort kan brengen, dus dat iets al bestaat voordat het bestaat zodat het zichzelf kan voort brengen?


Verder, dan ben je m.i. een agnost, als je op zich open staat voor het idee van het bestaan van 'het bovennatuurlijke' maar niet overtuigd bent.
Van de natuurwetenschappen kan je overigens niet verwachten dat die kunnen detecteren wat buiten hun terrein ligt, aangezien die zich beperken tot 'de tijd-ruimte werkelijkheid'.

[Allie]

@ Christiaan, vervolg pagina 66

Schijnbaar heb ik idd je punt gemist. Maar wat je eigenlijk probeert te doen is Geloof en wetenschappelijke kennis over de waarneembare realiteit op gelijke voet stellen. En dat lijkt me absurd.
Als ik het even heel sec uitleg: We leven in een waarneembare realiteit, de natuur. Om die waarneembare realiteit te onderzoeken hebben de wetenschappelijke methode ontwikkeld. Deze methode wordt toegepast door de natuurwetenschappen. Dat is een objectieve, rationele, aantoonbaar betrouwbare manier om kennis op te doen over die realiteit. Mijn beeld van de realiteit wordt grotendeels gevormd door die wetenschappelijke methode.

Eens tot dusver.

Misschien leven we ook in een niet waarneembare realiteit, maar tot dusver hebben we geen objectieve, aantoonbaar betrouwbare manier ontwikkeld om die onwaarneembare realiteit te detecteren. Uitspraken daarover hebben geen basis zoals uitspraken over de waarneembare realiteit mbv de wetenschappelijke methode. Deze uitspraken staan dus niet op gelijke voet. Net zoals uitspraken over de waarneembare realiteit zonder basis niet op gelijke voet staan met uitspraken over de waarneembare realiteit mbv de wetenschappelijke methode.

Je haalt hier twee dingen door elkaar. Het te onderzoeken item en de manier om het te onderzoeken. De wetenschap is er voor onderzoek van de natuur, hoe breed je dat ook wil zien. Je kan dus niet iets onderzoeken met deze methode wat buiten die natuur staat. Daar is religie voor en de combinatie van deze twee geven je een beeld van hoe het leven werkt en waarom het zo is.

En ik ben nu juist op zoek naar een aantoonbaar betrouwbare methode die het bovennatuurlijke kan detecteren. Hoe krijgen we kennis over het niet-natuurlijke? En in hoeverre is deze methode aantoonbaar betrouwbaar?

Mijn moeder zou hier zeggen:" lees je Bijbel en het antwoord staat er zeker in". Ik denk dat dat ook wel waar is. Religie is niet te vergelijken met de wetenschap. Ze kunnen elkaar alleen aanvullen, denk ik. Je zult dus je hart moeten openstellen en de evangeliën gaan lezen. Dat zou ik ook meer moeten doen, dat geef ik eerlijk toe.

[Allie]

1. Verwacht jij dat een wereld zonder religie haalbaar zal zijn?
2. Wat staat je evt tegen in religie.
3. Heb je een positief of een negatief beeld van christenen.
4. Hoe zou jij de wereld het liefst zien.
5. Wat baart je zorgen?

Ok, prima. De eerste drie vragen vind ik niet echt interessant in de discussie, maar mocht je het echt graag weten dan hoor ik het wel.
1. Dat lijkt me een utopie. We zijn er iig een heel eind vandaan. Ik denk dat educatie en gelijkwaardigheid een van de belangrijkste factoren zijn om dit te behalen. En aangezien de wereld daar nog ver van verwijderd is, lijkt het me nog geen toekomstmuziek.
2. Een aantal dingen:
a: het groepsdenken. Onze groep is beter dan de andere, want wij hebben de waarheid in pacht. Dit is niet alleen in religie, maar het is wel een negatieve eigenschap
b: het geloven in iets zonder goede reden. Ik begrijp dat vele gelovigen wel zullen zeggen dat ze goede redenen hebben, maar ik betijwfel of dat echt zo is. Ik mis vaak de kritische/sceptische spiegel.
c: en daardoor dus ook het geloven van slechte/onware dingen. Voorbeelden: homo's zijn het kwaad en moeten worden vernietigd. Besnijdenis van mannen en vrouwen. Er zijn er genoeg te bedenken van redelijk onschuldig tot heel erg kwaad.
3. Gelukkig leef ik in een seculier land waar geloof een niet al te grote invloed heeft. Ik ben katholiek opgevoed en ik ken verder genoeg gelovigen in allerlei soorten en maten. Ik heb daar geen negatiev beeld van. Als ik verder kijk in de wereld dan zie ik veel negatieve dingen van christenen. De paus die condooms verbiedt, christenen die onverdraagzaam zijn tegenover andere minderheden. Ook hier genoeg voorbeelden te over. Maar het mij ook niet precies om de gelovigen, het gaat om het geloof. En ik ben groot voorstander van om dat te bekritiseren, net zoals elk ander idee of levensbeschouwing.
4. Een wereld die wordt geleid door ratio, rede(lijkheid), kennis en empathie. Een levensbeschouwing zoals het seculiere humanisme past daar goed in.
5. De 'krachten' die tegen de in nummer 4 genoemde punten gaan.

1. Ik snap niet dat atheisten niet inzien dat ze de waarden die we nu hebben aan religie te danken hebben. Dus ik snap je punt hier niet. Educatie en gelijkwaardigheid zijn Christelijke dingen.

2. Als je eens wist hoe sommige Christenen Christen worden, dan ga je pas inzien hun intellectueel Christen zijn is. Het heeft te maken met zelfkennis, leergierigheid en vragen stellen. Totaal ongegronde opmerkingen dus. Natuurlijk zijn er hufters onder de Christenen, die zitten bij elke groep. Je moet religies beoordelen naar de wortels, niet naar de dorre bladeren.

3. Bekritiseer de Christen zelf, niet de boodschap naar waar hij moet luisteren. En nee, dit is geen true scotchmen argument.

4. Het feit dat je dit nu mag "eisen" heb je aan religie te danken. Anders had je nu een koning gehad. Als de koning je niet mocht ging je kop eraf.

5. De levenstijl voordat het Christendom dominant werd in Europa. Waardoor we nu de waarden hebben die jij nu zo prettig vind. Allemaal gebaseerd op die vreselijke Christelijke religie.

1. Dat was de vraag ook niet. Ik geef simpelweg antwoord op de vraag of een wereld zonder religie haalbaar is. Dat zegt verder niks over het verleden.
Dat we het e.e.a. te danken hebben aan religie zal ik ook niet ontkennen. Al denk ik wel dat dat wel eens overschat wordt. Een grote invloed was ook zeker de Verlichting, die een reactie was op oa de macht en de dogmatieke leer van christendom. En hou zou de wereld eruit hebben gezien als er géén religie zou zijn? Mss slechter, mss beter. Dat is slechts gissen.
2. Ik zeg ook niet dat christenen dom zijn. Ik zie een aantal negatieve dingen die religie veroorzaakt, met onderbouwing overigens.
3. Ik zal iedereen bekriteseren waarvan ik vind dat het nodig is, theïst of atheïst. En ik zal elk idee bekriteseren waarvan ik vind dat het nodig is.
4. Ik eis helemaal niks. Mij wordt een vraag gesteld over een ideaal wereldbeeld. Ik heb goede redenen om wereld te willen. Ik ben ook niet voor een koning btw. En hier is het verleden ook niet relevant t.o.v. de vraag.
5. Ik zeg ook niet dat alles in het christendom fout is, of dat elk verhaal of idee uit de bijbel immoreel is. Ik denk dat de bijbel een achterhaald boek is en dat we die niet (meer) nodig hebben.

1.Ben je je ervan bewust dat zonder religie, de verlichting nooit plaats had kunnen vinden. Zonder religie zaten we nu nog in de Barbaarse wereld. We hadden dan nu nog overheersende koningen gehad. Religie heeft de waarde van de mens als een fundament voor onze beschaving gemaakt. Hierdoor heeft onze beschaving zich kunnen ontwikkelen tot de verlichting.

2. Kan je een probleem opnoemen, dat door de leer van het christendom wordt veroorzaakt? Dus een negatief ding, die door de leer van Jezus wordt veroorzaakt.

3. Zie 2

4. Hoe verschilt het humanistisch beeld van de leer van Jezus en hoe is dat beter?

5. Je zet hier de Bijbel in een verkeerd daglicht. De Bijbel is een boek met kennis, verhalen, poezie en geschiedenis. Hoe kan je zo'n boek achterhaald noemen? Dat het ouderwets is, ok, maar achterhaald? Het is geschreven in een andere tijd, wat had je dan verwacht? Het is net als zeggen dat je niet naar de bioscoop gaat, omdat je thuis Netflix hebt. Tuurlijk is Netflix makkelijker, maar dat maakt de bioscoop niet achterhaald. Het feit dat we verder komen, betekent niet dat we oude dingen kunnen/moeten vergeten.

[Allie]

Ik geloof je gelijk. Dat is leuk en aardig, maar dat zegt niets over de oudheid van botten. Wel de zaken gescheiden houden.

Jawel, want al die dingen zijn met elkaar verbonden. Botten worden in geologische lagen gevonden en die worden op allerlei manieren gedateerd. En zo ontstaat er een totaal plaatje.

We hebben geen flauw idee hoe oud die lagen zijn. We kunnen daar alleen maar over speculeren. Het bekende, "de botten vertellen iets over de leeftijd van de lagen en de lagen vertellen iets over de leeftijd van de botten", verhaal.

[Bonjour]

Christelijke creationistische onzin. Zoek maar een bron die niet van een dergelijke site afkomt. Er zijn manieren om de lagen de dateren. Meerdere.

[Allie]

Wil je zeggen dat:
1. elk ijskristal of elke diamant is ontworpen en gemaakt door God?
2. of heeft God de natuur gemaakt (zie mijn eerdere definitie) en kan daardoor een ijskristal ontstaan?
In het eerste geval ontken je het bestaan van de natuur volgens mijn definitie. En die definitie komt aardig overeen met die van jou m.u.v. de oorzaak, maar die is in principe irrelevant voor de definitie zelf. Als je het bestaan van die natuur ontkent, dan snap ik nog steeds waarom je de vraag stelt:"Kan iemand mij een voorbeeld geven waar de natuur een gestructureerd systeem heeft ontwikkeld?" Elk antwoord is dan a priori niet geldig.
In het tweede geval geef ik dan een legitiem voorbeeld van hoe de natuur een gestructureerd systeem voortbrengt. Daar heb je dan niet adequaat op gereageerd. Maar dat kan alsnog.

1. Niet in die woorden. De wetten die leven en structuur mogelijk maken in dit universum zijn "geschreven" door een Hogere Intelligentie.
2. Nou nee, ik zie die natuur van jouw alleen als het gevolg van de "geschreven" wetten van een Hogere Intelligentie.

Zoals je nu hebt geantwoord probeer je van twee walletjes te eten. Dat is geen zuivere manier van redeneren. Of de natuur bestaat (oorzaak irrelevant) of de natuur bestaat niet omdat God (af en toe) ingrijpt. In het eerste geval geef ik legitieme voorbeelden. In het tweede geval kan niemand aan je vraag voldoen en is die vraag dus onzinnig.

Nou nee, ik zie jouw mechanisme als het gevolg van een Hogere Intelligentie.

Wederom heb je het over de oorzaak en die is niet van belang in je vraagstelling. De natuur is er.(punt) En die natuur heeft er voor gezorgd dat ons zonnestelsel is ontstaan.

Nou bijna, die natuur is het mechanisme die ontworpen is door een Hogere Intelligentie. Dat ik dat moet aannemen, begrijp ik natuurlijk ook wel. Maar de data maakt het zeer aannemelijk.

Zoals ik eerder al een keer aangaf ben je niet zuiver aan het redeneren. Je oorspronkelijke vraag was: "Kan iemand mij een voorbeeld geven waar de natuur een gestructureerd systeem heeft ontwikkeld? Met onderbouwing uiteraard."
Daarbij heb ik vier voorbeelden gegeven, maar dat was zinloos omdat je bij voorbaat elk antwoord niet accepteert omdat je beweert, zonder bewijs overigens, dat God de maker is van de natuur (en dus is het niet natuurlijk volgens jou). Dat doe je hierboven ook. Dus je vraag is gewoonweg onzinnig. Als je goed terug leest naar onze discussie, geef ik aan wat er precies aan mankeert. Dus dit heeft verder geen enkele zin.

De fout ligt hier bij een misverstand. Ik snap wat je bedoeld. Jij ziet de natuur als een mechanisme(oorzaak onbekend of zonder oorzaak) en ik zie het als een mechanisme dat is ontworpen. Mijn vraag was dus ongelukkig verwoord. Want ik geloof immers al dat sneeuwvlokken gemaakt zijn, we hebben ze immers al eerder gezien. Ik zal hier voortaan op letten. Volgens mij heb ik het alleen over Intelligentie gehad, niet specifiek over God. Als ik dat eerder wel heb gedaan, was dat niet de bedoeling.

[Allie]

Christelijke creationistische onzin. Zoek maar een bron die niet van een dergelijke site afkomt. Er zijn manieren om de lagen de dateren. Meerdere.

Zoek maar een Christelijke site die zegt dat de Bijbel onzin is....

Prima jij mag dat geloven. Ik neem het niet zo serieus. Het feit dat je niet mag twijfelen aan de wetenschap vind ik soms angstaanjagend. Al heeft de wetenschap veel voor ons betekent, ook in de wetenschap werken mensen met een overtuiging en een bevooroordeelde mening. Dat is verder prima, maar zo mogen we wetenschappers dan ook behandelen.

Als je gaat praten over periodes van miljoenen jaren is alles waar. Het valt niet te controleren. Ik vind het hele gezever over leeftijd ook helemaal niet relevant.

[Bonjour]

Jij kan het niet controleren omdat je er niet genoeg vanaf weet. Wetenschappers controleren elkaar en herhalen experimenten. Het is een systeem van dateringsmethodieken. Zoals ik zei, zijn er vele.

[Allie]

Jij kan het niet controleren omdat je er niet genoeg vanaf weet. Wetenschappers controleren elkaar en herhalen experimenten. Het is een systeem van dateringsmethodieken. Zoals ik zei, zijn er vele.

En dat is prima, maar ik neem het niet zo serieus. Hoe vaak je dit ook herhaalt. Islamisten gaan ook vijf keer bidden en houden elkaar op het rechte pad. Dat wil niet zeggen dat hun overtuigingen juist zijn.

[Bonjour]

Het feit dat je op een computer iets te zien krijgt betekent dat wetenschap werkt. Zoek een vergelijkbaar resultaat van het christendom of islam. Elkaar controleren is iets anders als elkaars werk controleren en verbeteren.

[Allie]

Het feit dat je op een computer iets te zien krijgt betekent dat wetenschap werkt. Zoek een vergelijkbaar resultaat van het christendom of islam. Elkaar controleren is iets anders als elkaars werk controleren en verbeteren.

Eens. En dan ga je rare dingen zeggen. De Islamist is heel serieus over het volgen van de leer van Mohamed. Dus nee, het is een rare vergelijking(dat geef ik je), maar het is precies hetzelfde. Je kan natuurlijk ontkennen dat een wetenschapper zijn overtuigingen mee het lab inneemt, maar dan neem ik je niet meer serieus.

[Jerommel]

Laten we niet doen alsof de wetenschap er nooit naast zit.
Zeker als er een geloof als naturalisme achter zit, kan je rekenen op ongegronde aannames die mogelijk ver door werken.
Praktische wetenschap als elektronica en mechanica hebben daar natuurlijk weinig tot geen last van.