De denkwijze van atheïsten

[peda]

De vraag is dus of het wel de goede antwoorden zijn. Jij gaat, zo te zien, uit van de logica en baseert daar al je standpunten op (oorzaak gevolg, eerste veroorzaker). Jij stelt je niet de vraag of je wel vanuit de logica tot definitieve antwoorden kunt komen. Jij stelt feitelijk dat de logica een alomvattend en absoluut karakter heeft. Anderen stellen echter dat de logica alleen maar de categorieën van het denken beschrijft, dus hoe het denken in de grond een afspiegeling geeft van de werkelijkheid, of de werkelijkheid onder woorden brengt, zonder de werkelijkheid echt te grijpen. De vraag is dan of het denken de werkelijkheid kan vatten of dat het wat dat betreft beperkt is. Kant heeft aangegeven wat volgens hem de beperkingen van het denken zijn. Het denken is vermoedelijk niet alomvattend en absoluut, en grijpt feitelijk voortdurend naast de werkelijkheid op sich (het Ding an sich). Althans, het is niet zeker dat het denken alomvattend en absoluut is. Daarom snijden jouw argumenten, als het om de definitieve werkelijkheid gaat, uiteindelijk geen hout van definitieve aard. Het is, mijns inziens, evenzogoed gokwerk, al is het dan gebaseerd op de logica.

In grote lijnen zie ik het ook zo. Het menselijk denken is vermoedelijk niet alomvattend en absoluut. Het punt is wel dat wanneer iemand stelt dat het menselijk denkvermogen door God is gegeven en een weerspiegeling/afspiegeling is van het "'denken"' in het Goddelijk Domein, dat ook niet beslissend weerlegd kan worden. Iedereen weegt en waardeert de aangedragen argumentatie posities en komt dan tot een persoonlijke conclusie. Ik ben wel van mening dat zolang er geen hard feitenmateriaal voorhanden is, de persoonlijke basis-overtuiging de beslissende stem heeft. Voor mij is theologisch nog het grootste raadsel waarom een perfecte God eigenlijk een per definitie niet perfecte schepping gaat produceren. De bijbel openbaart het antwoord op deze in mijn ogen lastige vraag niet. Eigenlijk is scheppen voor God een volstrekt onlogische handeling. De Ondoorgrondlijkheid, anti-logica.

[Jerommel]

Wat voor god of godsclaim je ook neemt, er is geen greintje bewijs dat er ook maar iets van waar is. Omgekeerd is er wel bewijs hoe verhalen over goden ontstaan.

Dit is ook een merkwaardige positie. Wat gebruikelijk is in dergelijke situaties is dat je minimale eisen aan het object stelt waarover je speculeert om vervolgens de waarschijnlijkheid daarvan inschat. De 'minimale god' kan je zo algemeen maken dat alle goden die beschreven zijn eraan voldoen. Dan kan je vervolgens een analyse maken of er een connectie is tussen deze minimale god en de beschrijving.
Het lijkt er dus op dat je een onlogische constructie hebt gemaakt om niet te hoeven kiezen.

Een uiterst logische positie juist, lijkt me.
Tenzij men denkt alles te weten of te kunnen weten.
Als we zo eens om ons heen kijken in de wereld, zijn het wel de meest intelligentste mensen die alles denken te weten?

Wat is dan jouw mening over mensen zoals een Jerommel die op alles een antwoord denken te hebben, daar ben ik dan wel benieuwd na....

Fijn, JW88
Je stelt vragen en doet stellingen, en als ik antwoorden heb dan is dat ook weer niet goed?

De vraag is dus of het wel de goede antwoorden zijn. Jij gaat, zo te zien, uit van de logica en baseert daar al je standpunten op (oorzaak gevolg, eerste veroorzaker). Jij stelt je niet de vraag of je wel vanuit de logica tot definitieve antwoorden kunt komen. Jij stelt feitelijk dat de logica een alomvattend en absoluut karakter heeft.

Nou nee, ik heb gezegd dat het argumenten zijn.

Anderen stellen echter dat de logica alleen maar de categorieën van het denken beschrijft, dus hoe het denken in de grond een afspiegeling geeft van de werkelijkheid, of de werkelijkheid onder woorden brengt, zonder de werkelijkheid echt te grijpen.

Klopt ook niet, aangezien logica wetmatig is, en niet persoonlijk.

De vraag is dan of het denken de werkelijkheid kan vatten of dat het wat dat betreft beperkt is.

Dat is m.i. een andere vraag, en nee, het denken is natuurlijk beperkt, hoewel je met logisch denken natuurlijk verder komt dan met onlogisch denken.

[Jerommel]

De vraag is dus of het wel de goede antwoorden zijn. Jij gaat, zo te zien, uit van de logica en baseert daar al je standpunten op (oorzaak gevolg, eerste veroorzaker). Jij stelt je niet de vraag of je wel vanuit de logica tot definitieve antwoorden kunt komen. Jij stelt feitelijk dat de logica een alomvattend en absoluut karakter heeft. Anderen stellen echter dat de logica alleen maar de categorieën van het denken beschrijft, dus hoe het denken in de grond een afspiegeling geeft van de werkelijkheid, of de werkelijkheid onder woorden brengt, zonder de werkelijkheid echt te grijpen. De vraag is dan of het denken de werkelijkheid kan vatten of dat het wat dat betreft beperkt is. Kant heeft aangegeven wat volgens hem de beperkingen van het denken zijn. Het denken is vermoedelijk niet alomvattend en absoluut, en grijpt feitelijk voortdurend naast de werkelijkheid op sich (het Ding an sich). Althans, het is niet zeker dat het denken alomvattend en absoluut is. Daarom snijden jouw argumenten, als het om de definitieve werkelijkheid gaat, uiteindelijk geen hout van definitieve aard. Het is, mijns inziens, evenzogoed gokwerk, al is het dan gebaseerd op de logica.

In grote lijnen zie ik het ook zo. Het menselijk denken is vermoedelijk niet alomvattend en absoluut. Het punt is wel dat wanneer iemand stelt dat het menselijk denkvermogen door God is gegeven en een weerspiegeling/afspiegeling is van het "'denken"' in het Goddelijk Domein, dat ook niet beslissend weerlegd kan worden. Iedereen weegt en waardeert de aangedragen argumentatie posities en komt dan tot een persoonlijke conclusie. Ik ben wel van mening dat zolang er geen hard feitenmateriaal voorhanden is, de persoonlijke basis-overtuiging de beslissende stem heeft. Voor mij is theologisch nog het grootste raadsel waarom een perfecte God eigenlijk een per definitie niet perfecte schepping gaat produceren.

Hier heb je m.i. een gebrek aan kennis of een open vraag die nog gesteld zou moeten worden, waardoor je er vanuit gaat dat God alles heeft geschapen zoals het nu is.

De bijbel openbaart het antwoord op deze in mijn ogen lastige vraag niet.

Dat doet de Bijbel wel.
De Bijbel geeft de zondeval en zaken als Genesis 6 als oorzaak voor het niet meer "goed, zeer goed" zijn van de schepping.
In het NT lezen we dat de hele schepping kreunt en weeklaagt.
Daarnaast kan een mens zich terdege afvragen wat er mogelijk mis is gegaan in onze potentieel volmaakte schepping.
En uiteindelijk zal alles weer hersteld of 'nieuw gemaakt' worden, en vergelijkbaar met de hof van Eden.
En eigenlijk is de Bijbel het enige boek dat hier antwoord op heeft, en verklaart waarom de dingen zijn zoals ze zijn, en de oplossing geeft.

Eigenlijk is scheppen voor God een volstrekt onlogische handeling.

Nou nee, Hij is tenslotte de Schepper.
Dat is een definierende eigenschap van God, dat Hij Schepper is, geen schepsel.

De Ondoorgrondlijkheid, anti-logica.

Ondoorgrondelijk, ja. Lijkt me ook niet zo vreemd dat God voor de mens ondoorgrondelijk is.
Anti-logica? Kwestie van inzicht en kennis van zaken denk ik.
Hoewel.. Zo lang we maar 'als dooreen waas' zien als simpele stervelingen, is idd niet alles even logisch.

[peda]

Jerommel, je gaat aan mijn vraag voorbij. Waarom zou een volmaakt/perfect Wezen iets scheppen dat per definitie altijd van mindere "' kwaliteit "' is als Hij Zelve. Ook al zou de schepping op zich volledig goed qua oorsprong zijn, de goede schepping blijft schepping en is niet God Zelve. Een volmaakt wezen heeft geen behoeften, wil geen adoratie, wil geen relatie, heeft geen honger of dorst, hoeft niet te slapen etc. kortom het ontbreekt God volledig aan elke vorm van menselijkheid. Een perfect wezen is ook nooit boos, jaloers of heeft andere negatieve emoties. Dit zijn juist de kenmerken van het pantheon van Griekse goden, uitvergrote mensen en daarom geschreven met een kleine "' g "'. Maar het predikaat perfect/volmaakt kunnen deze goden niet claimen. De God met grote G pretendeert wel volmaakt/perfect te zijn. Past daarbij de "' behoefte "' aan het inferieure scheppen?

[JW88]

Dus je kan niet uitleggen waar mijn logische redenering faalt.

Ik lachte omdat het geen wetenschap is maar aannames vanuit naturalistische modellen, en naturalisme is een geloofsstandpunt.

Welke redenering?

Volgens jou zijn het aannames, voor mij zijn het feiten ondersteund met wetenschappelijk bewijs. Waar zijn jouw feiten en waar worden die mee ondersteund?

https://www.youtube.com/watch?v=cxMkMBXAVZ8
Succes met het debunken.
Als je meer wilt, zie mijn onderschrift, dat is mijn Youtube playlist.
Voor verdere informatie kan je Googelen en dikwijls staan er links in de description. (maar vaak ook niet).

Ja goed, met alle respect ik heb niet zo veel zin in het bekijken van een YouTube filmpje, ik hoor het veel liever gewoon van jou. Dus zou je me kunnen uit leggen welke redenering je bedoeld?

[JW88]

Wat voor god of godsclaim je ook neemt, er is geen greintje bewijs dat er ook maar iets van waar is. Omgekeerd is er wel bewijs hoe verhalen over goden ontstaan.

Ik ga God niet invullen wanneer ik niet weet ( kan weten ) of Hij wel bestaat

Dit is ook een merkwaardige positie. Wat gebruikelijk is in dergelijke situaties is dat je minimale eisen aan het object stelt waarover je speculeert om vervolgens de waarschijnlijkheid daarvan inschat. De 'minimale god' kan je zo algemeen maken dat alle goden die beschreven zijn eraan voldoen. Dan kan je vervolgens een analyse maken of er een connectie is tussen deze minimale god en de beschrijving.
Het lijkt er dus op dat je een onlogische constructie hebt gemaakt om niet te hoeven kiezen.

Een uiterst logische positie juist, lijkt me.
Tenzij men denkt alles te weten of te kunnen weten.
Als we zo eens om ons heen kijken in de wereld, zijn het wel de meest intelligentste mensen die alles denken te weten?

Wat is dan jouw mening over mensen zoals een Jerommel die op alles een antwoord denken te hebben, daar ben ik dan wel benieuwd na....

Fijn, JW88
Je stelt vragen en doet stellingen, en als ik antwoorden heb dan is dat ook weer niet goed?

Waar mij het om gaat is dat jij denkt dat je overal een antwoord op hebt, ik zeg dat het onmogelijk is om op alles een antwoord te hebben, bepaalde vragen zoals ''wat is de zin van het leven'' zijn voor mij totaal onbeantwoordbaar en daar heb ik ook vrede mee. Als jij hier dan beweert dat die vraag wel te beantwoorden is vind ik dat nogal een vorm van hoogmoed, dat is verder niet slecht bedoeld of zo, maar hoe kun je nou met zekerheid het antwoord op de vraag of vergelijkbare vragen hebben?

[JW88]

De titel van dit Topic is ''De denkwijze van atheïsten''

Ik zou wel van een aantal gelovigen willen weten hoe zij aan kijken tegen de denkwijze van atheïsten en waar dat volgens hun op gebaseerd is of waarom iemand atheïst is.

[Piebe Paulusma]

De titel van dit Topic is ''De denkwijze van atheïsten''

Ik zou wel van een aantal gelovigen willen weten hoe zij aan kijken tegen de denkwijze van atheïsten en waar dat volgens hun op gebaseerd is of waarom iemand atheïst is.

Net zo min als de atheïst bestaat, bestaat dé gelovige. Zo zijn er christenen die vinden dat andere christenen geen christenen zijn. Ruwweg erkennen alleen katholieken en protestanten elkaars doop.

Dat is een nuance die ik even wilde maken, want we zullen wel moeten generaliseren om een gesprek mogelijk te maken. In mijn optiek is het atheïsme op het aardse gericht, want atheïsten ontkennen het bestaan van God en God is niet aards maar Geest.

[Yolanda_dB]

Waar mij het om gaat is dat jij denkt dat je overal een antwoord op hebt, ik zeg dat het onmogelijk is om op alles een antwoord te hebben, bepaalde vragen zoals ''wat is de zin van het leven'' zijn voor mij totaal onbeantwoordbaar en daar heb ik ook vrede mee. Als jij hier dan beweert dat die vraag wel te beantwoorden is vind ik dat nogal een vorm van hoogmoed, dat is verder niet slecht bedoeld of zo, maar hoe kun je nou met zekerheid het antwoord op de vraag of vergelijkbare vragen hebben?

Je noemt hier 3 (niet per se identieke) dingen:
1. Het is onmogelijk om op alles een antwoord te hebben.
2. Vragen ... zijn voor mij totaal onbeantwoordbaar.
3. met zekerheid het antwoord op ... vragen hebben.


betreffende 1:
Het is best mogelijk om overal een antwoord op te hebben.
Over dat antwoord "de" waarheid is, of "bewijsbaar" is, dat is iets heel anders.
Ik kan bijvoorbeeld best een antwoord hebben op de vraag wat er gebeurt als we sterven.
Of dat het (enige) juiste (bewijsbare) antwoord is, is een heel ander punt.

betreffende 2:
En inderdaad zijn er mensen die blijven zitten met "voor mij totaal onbeantwoordbaar".
Geeft niks toch?
Maar het gegeven dat jij een vraag onbeantwoordbaar vindt,
betekent niet dat iemand anders best wel een antwoord kan hebben,
en zelfs een antwoord waar die ander vast van overtuigd is.

betreffende 3:
En dan kom je inderdaad bij de 'zekerheid' van antwoorden.
Waarom zou je overal "(wetenschappelijke) zekerheid" over moeten hebben?
Waarom is een stukje "geloof" in jouw ogen "onmogelijk"?

[Yolanda_dB]

De titel van dit Topic is ''De denkwijze van atheïsten''

Ik zou wel van een aantal gelovigen willen weten hoe zij aan kijken tegen de denkwijze van atheïsten en waar dat volgens hun op gebaseerd is of waarom iemand atheïst is.

Een herhaling van zetten.
En dan nog even afgezien van de opmerking van Piebe over generaliseren.

Maar goed:
In de basis zie ik atheïsme als een "levensovertuiging".
Ik denk dat mensen die worden aangeduid als "atheïst", mensen zijn die ervan overtuigd zijn dat er geen God/goden bestaan.
En die "overtuiging" is even diep en even zeker als mijn "overtuiging" dat God (de God van de Bijbel) wel bestaat.
De mening van een atheïst is niet te onderbouwen met "bewijzen",
alleen al omdat het niet-bestaan van iets vrijwel nooit te bewijzen is, hooguit te falsificeren (door met bewijs te komen van het wel-bestaan).

Voor de rest zegt de term atheïsme mijns inziens niets over de atheïst.
Er is geen "heilig atheïsme-boek", er zijn geen (morele) atheïstische levensregels, alleen de overtuiging dat alles wat we weten over God/goden, menselijke bedenksels zijn.
In die zin is atheïsme geen "geloof" in de betekenis van een religie of iets dergelijks.
Maar voor mij zijn "geloof" en "overtuiging" behoorlijk identieke synoniemen,
en beschouw ik atheïsme dus toch als "een geloof".

[Jerommel]

Jerommel, je gaat aan mijn vraag voorbij. Waarom zou een volmaakt/perfect Wezen iets scheppen dat per definitie altijd van mindere "' kwaliteit "' is als Hij Zelve.

Maar beste, de schepping heeft en richting. Het verhaal is nog niet uit.

Ook al zou de schepping op zich volledig goed qua oorsprong zijn, de goede schepping blijft schepping en is niet God Zelve.

Dus het enige zinvolle zou in die optiek zijn dat God zichzelf kopiëert.

Een volmaakt wezen heeft geen behoeften, wil geen adoratie, wil geen relatie, heeft geen honger of dorst, hoeft niet te slapen etc. kortom het ontbreekt God volledig aan elke vorm van menselijkheid.

Ik denk dat dat een non sequitur is.

Een perfect wezen is ook nooit boos, jaloers of heeft andere negatieve emoties. Dit zijn juist de kenmerken van het pantheon van Griekse goden, uitvergrote mensen en daarom geschreven met een kleine "' g "'. Maar het predikaat perfect/volmaakt kunnen deze goden niet claimen. De God met grote G pretendeert wel volmaakt/perfect te zijn. Past daarbij de "' behoefte "' aan het inferieure scheppen?

Hoe kom je toch op dat 'inferieure scheppen'?
En hoe kom je er bij dat de Griekse goden emotieloze wezens zijn?
Zoals jij het voorstelt is het bijna onmogelijk dat God een wil zou hebben, en dat Hij alleen maar kan "zijn".
Maar ik denk dat ik desondanks wel begrijp wat je bedoelt, ongeveer.
Alleen denk ik dat je dat baseert op de soms schijnbaar triviale zaken waar God zich druk over maakte, met name in het oude testament.
Dingen zoals strijd op aarde en grondgebied.
Maar dat is hier wel off topic eigenlijk.

De bottom line is ongeveer dat het gaat om de Liefde.
Dat vereist vrije keuze / eigen wil van zijn schepsels.
En dat is waar er meteen problemen kunnen ontstaan, zoals rebellie.
Echter de uitkomst is dat God zich een 'familie' heeft gemaakt die min of meer deel van God zijn geworden.

Ik denk dat je moet begrijpen dat in God's Koninkrijk (in de hemel en op aarde) alleen het heilige kan bestaan.
En aangezien zijn schepsels uit zichzelf niet heilig zijn of kunnen worden door eigen werken, is het noodzaak dat God hen heiligt en heilig maakt. .
En dit dus uit Liefde voor zijn schepsels.

Uiteindelijk zal God "al in al" zijn met zijn schepsels.
Schepsels die dit echt niet willen zullen ophouden te bestaan.

Liefde kan alleen bestaan op basis van vrijwilligheid.
Liefde omvat ook vergeving en ontferming van God's kant en aanbidding (uit erkenning) van de kant van zijn schepsels.

Wat nu voor ons (eigenlijk voor de hele schepping) helaas is, is dat het traject naar 'het einddoel' vele problemen, onduidelijkheden en puur leed en onrecht kent. Dat leed en onrecht is ook nog eens oneerlijk verdeeld.
Het eigenaardige is dat het toch leed is dat een mens doet zoeken naar God.
Wie lijdt kan troost vinden in de Waarheid, wie niet lijdt hoeft geen troost te zoeken (die behoefte is er niet).
zo zegt men ook "Met slechte mensen gaat het altijd goed.", maar Jezus zei: "Zij hebben hun loon reeds."
Maar het loon van de gelovige in Christus is uiteindelijk onvergankelijk.

Ja, off topic dus, maar hopelijk geen "paarlen voor de zwijnen"....

[Christiaan]

Ik lachte omdat het geen wetenschap is maar aannames vanuit naturalistische modellen, en naturalisme is een geloofsstandpunt.

Heeft wetenschap dan geen waarde? Of beschouw je biologie niet als wetenschap?

Vraag gewoon wat ik bedoel als je het niet begrijpt, beste Christiaan.
Je weet kennelijk niet wat naturalisme is, ook al leg ik het eerder al uit.
Biologie is wetenschap ja, dat is vergaarde kennis van de levende natuur.
Dat is dus niet een idee zonder bewijs verkopen in weerwil van het bewijs voor een schepping.

Ik stelde een tweetal vragen om erachter te komen wat je bedoelt. Volgens mij was de intentie duidelijk, dus je hoeft niet zo laatdunkend te reageren, beste Jerommel. Ik weet prima wat naturalisme me is, maar er zijn verschillende definities en met de definities die jij eerder gaf, kun je twee kanten op.
Ik vind het dan opmerkelijk dat het grote merendeel van de wetenschappers gaat voor evolutie dan voor schepping. Je staat wat dat betreft redelijk alleen.

De natuurwetenschappen houden zich bezig met de natuur, niet het bovennatuurlijke. Dat is ook de beperking van de natuurwetenschappen (zoals je zelf ook al aangaf). Door die beperking kán de natuurwetenschap ook niks zeggen over het bovennatuurlijke;' én dat doet ze ook niet. Dat heeft verder niks met filosofisch naturalisme te maken, maar met die beperking waarover we het eens zijn.
Daarom maakt het in principe ook niet welk (on)geloof een wetenschapper aanhangt. Dat is geen issue in het laboratorium. (Uitzonderingen daargelaten)
Ik ben trouwens ook benieuwd welke aannames de wetenschap doet en waarom die niet gerechtvaardigd zijn.

Aangezien het onderwerp is "de denkwijze van atheisten" gaat het nu dus over schepping versus evolutie.

Gek genoeg lijkt het daar altijd over te gaan, omdat gelovigen dit elke keer aanhalen. Voor mij is de ET eigenlijk niet zo heel belangrijk voor het niet-geloven in een god. Niemand die bezwaar lijkt te hebben tegen de zwaartekrachttheorie of de Big Bang-Theorie. Gek eigenlijk, wat dat gebeurt met dezelfde wetenschappelijke methode.

Daar is dus geen bewijs voor, de fossielen ondersteunen het niet, maar dat weerhoudt men in die kringen er niet van het sprookje te blijven verkopen.
Het is geen wetenschap, het is een enorme dwaling die als een kankergezwel is uitgegroeid tot een dominant deel van wat men wetenschap noemt..
Er worden leugens en halve waarheden verkocht, geen wetenschap.
Debunk dit maar eens, dan praten we verder:
https://www.youtube.com/watch?v=cxMkMBXAVZ8
En geen ad hominem argumentatie als excuus om het niet te kijken aub.

Ten eerste, die laatste zin slaat nergens op. Ik vind het nogal ad hominem om te insinueren dat ik ad hominem zou reageren.
Een kankergezwel nog wel, dat zijn stevige woorden. En welke schade brengt de ET dan wel niet aan? Wederom sta je redelijk alleen in wetenschapsland wat betreft het bewijs en de theorie. Ik vind het logisch om de experts op het gebied van biologie te volgen, dus vooralsnog hou ik de ET aan als meest waarschijnlijke model.
Ik heb hier traag internet in het buitenland, dus het filmpje gaat niet echt lekker. Zag dat het rond de 7 uur duurt. Dat vind ik nogal kostbare tijd, maar ik zal een kleine poging wagen. Daarover later meer.
Maar ik hoop dat Don Patton binnenkort zijn Nobelprijs gaat binnenhalen voor het bewijs van zijn Creation Model. Het is trouwens ook niet aan mij om het te 'debunken', want ik ben geen expert op dat gebied. Laat hem het bewijs voor zijn model presenteren in de diverse vakbladen voor peer-review en dan kunnen andere wetenschappers aan het werk.
Ben trouwens nog steeds benieuwd naar de aannames die de wetenschap doet die volgens jouw niet gerechtvaardigd zijn.

[Anja (oud account)]

De mening van een atheïst is niet te onderbouwen met "bewijzen",
alleen al omdat het niet-bestaan van iets vrijwel nooit te bewijzen is, hooguit te falsificeren (door met bewijs te komen van het wel-bestaan).

Het vetgedrukte klopt niet. Alleen een geverifieerde theorie is wetenschappelijk waarschijnlijk waar, tot het moment dat die theorie gefalsificeerd wordt. Een atheist, in dit geval JW88, heeft op het punt waarop hij zegt dat de bewijslast bij de gelovige ligt, gewoon volkomen gelijk, want geloofswaarheden zijn niet te verifiëren. Het verificatiebeginsel luidt: kennis is waar indien zij principieel toetsbaar (verifieerbaar) is. In de theologie hebben we te maken met hooguit axioma's, zoals Peda al ergens opmerkte. Een axioma is een onbewezen stelling.

Aangezien een gelovige niets wetenschappelijk bewijzen kan, en dus het verificatiebeginsel niet kan toepassen, valt er ook niets te falsificeren. De bewijslast ligt bij degene die stelt dat de stelling bewezen waar is. Dat is gewoon correct.

Om terug te komen op hoe jij het formuleerde, ook het eerste deel van je stelling klopt niet: je schreef

De mening van een atheïst is niet te onderbouwen met "bewijzen",
alleen al omdat het niet-bestaan van iets vrijwel nooit te bewijzen is

daar zou moeten staan: "alleen al omdat het bestaan van God niet te bewijzen is, en aangezien het niet verifieerbaar is, dus ook niet gefalsificeerd kan worden".

Oftewel: het niet-bestaan van iets is "alleen al" "vrijwel nooit te bewijzen" omdat het wel-bestaan van datzelfde iets al niet bewezen was.

Oftewel nog anders geformuleerd: als de wetenschappelijke argumentatie die de stelling moet onderbouwen, ontbreekt, dan is er ook geen argumentatie mogelijk om de argumentatie die de stelling wetenschappelijk onderbouwt, te weerleggen.

Sommige gelovigen (die hier nu niet meer zijn) doen wat dat het punt van verificatie betreft, helaas ongeveer hetzelfde als dat deel van de atheisten dat weigert in te zien dat wetenschappelijk onderzoek begint bij een degelijke begripsafbakening. Zij kwamen altijd uitsluitend halsstarrig met spaghettimonsters aanzetten in plaats van een degelijke begripsafbakening van wat een gelovige onder God verstaat, en sloegen al op tilt bij een degelijke begripsafbakening. Zodra je daarmee begint haken ze (in casu JW88) volkomen af, gingen over de rooie. Topics werden dan gesloten of waren gewoon ineens totaal verdwenen, dus tegenwoordig begin ik er niet meer aan. Ze (de betreffende geloofsforumatheisten en degenen die de topics deden verdwijnen) zoeken het maar lekker uit.

[Piebe Paulusma]

Jerommel, je gaat aan mijn vraag voorbij. Waarom zou een volmaakt/perfect Wezen iets scheppen dat per definitie altijd van mindere "' kwaliteit "' is als Hij Zelve. Ook al zou de schepping op zich volledig goed qua oorsprong zijn, de goede schepping blijft schepping en is niet God Zelve. Een volmaakt wezen heeft geen behoeften, wil geen adoratie, wil geen relatie, heeft geen honger of dorst, hoeft niet te slapen etc. kortom het ontbreekt God volledig aan elke vorm van menselijkheid. Een perfect wezen is ook nooit boos, jaloers of heeft andere negatieve emoties. Dit zijn juist de kenmerken van het pantheon van Griekse goden, uitvergrote mensen en daarom geschreven met een kleine "' g "'. Maar het predikaat perfect/volmaakt kunnen deze goden niet claimen. De God met grote G pretendeert wel volmaakt/perfect te zijn. Past daarbij de "' behoefte "' aan het inferieure scheppen?

In het OT wordt God een aantal menselijke eigenschappen toegedicht waar jij naar mijn mening terecht niet in meegaat. Denk hierbij ook aan de Sabbat die als verplichte rustdag werd ingesteld omdat de Schepper moe was van zijn werk! Ook nogal een vreemde eigenschap voor de Almachtige nietwaar?

Daarom schreef Paulus ook in Heb 10,1 dat de wet een schaduw had van de toekomende dingen (het NT) en niet het beeld zelf.

[Jerommel]

In het OT wordt God een aantal menselijke eigenschappen toegedicht waar jij naar mijn mening terecht niet in meegaat. Denk hierbij ook aan de Sabbat die als verplichte rustdag werd ingesteld omdat de Schepper moe was van zijn werk!

Er staat niet dat God moe was, er staat dat Hij rustte (niet verder schiep) op de laatste dag van de scheppings week en die 7e dag heiligde.

Ook nogal een vreemde eigenschap voor de Almachtige nietwaar?

Vreemde projectie van Piebe denk ik.

[Piebe Paulusma]

In het OT wordt God een aantal menselijke eigenschappen toegedicht waar jij naar mijn mening terecht niet in meegaat. Denk hierbij ook aan de Sabbat die als verplichte rustdag werd ingesteld omdat de Schepper moe was van zijn werk!

Er staat niet dat God moe was, er staat dat Hij rustte (niet verder schiep) op de laatste dag van de scheppings week en die 7e dag heiligde.

Ook nogal een vreemde eigenschap voor de Almachtige nietwaar?

Vreemde projectie van Piebe denk ik.

Zo vreemd is het niet, want rust impliceert inspanning en ook dat is een typisch menselijke eigenschap. Het woord gerust is overgezet van:

ת shâbath, shaw-bath'; a primitive root; to repose, i.e. desist from exertion; used in many implied relations (causative, figurative or specific):—(cause to, let, make to) cease, celebrate, cause (make) to fail, keep (sabbath), suffer to be lacking, leave, put away (down), (make to) rest, rid, still, take away.

Zie bron

God nam dus rust vanwege zijn inspanning van het werk en dat impliceert dat hij moe was. Kennelijk heb je je creationistische bril weer opgezet.

[Jerommel]

Ik lachte omdat het geen wetenschap is maar aannames vanuit naturalistische modellen, en naturalisme is een geloofsstandpunt.

Heeft wetenschap dan geen waarde? Of beschouw je biologie niet als wetenschap?

Vraag gewoon wat ik bedoel als je het niet begrijpt, beste Christiaan.
Je weet kennelijk niet wat naturalisme is, ook al leg ik het eerder al uit.
Biologie is wetenschap ja, dat is vergaarde kennis van de levende natuur.
Dat is dus niet een idee zonder bewijs verkopen in weerwil van het bewijs voor een schepping.

Ik stelde een tweetal vragen om erachter te komen wat je bedoelt. Volgens mij was de intentie duidelijk, dus je hoeft niet zo laatdunkend te reageren, beste Jerommel.

Ach, ik heb wat ervaring, Christiaan.
En als je zegt dat je verwerpt wat de wetenschap zegt dan krijg je al gauw naar je hoofd geslingerd dat je alle wetenschap verwerpt.
Zodoende dus.

Ik weet prima wat naturalisme me is, maar er zijn verschillende definities en met de definities die jij eerder gaf, kun je twee kanten op.
Ik vind het dan opmerkelijk dat het grote merendeel van de wetenschappers gaat voor evolutie dan voor schepping. Je staat wat dat betreft redelijk alleen.

Dat alleen staan valt wel mee, maar evolutie heeft nu eenmaal dat enorme platform in de openbaarheid (alle media en in het onderwijs).
Maar, de wetenschap gaat over natuurwetenschap, en de ET is de enige poging tot een natuurlijke verklaring.
Dat betekent echter niet dat het een goede verklaring is.
Het is in feite wonderen van chaotisering verwachten.

De natuurwetenschappen houden zich bezig met de natuur, niet het bovennatuurlijke. Dat is ook de beperking van de natuurwetenschappen (zoals je zelf ook al aangaf). Door die beperking kán de natuurwetenschap ook niks zeggen over het bovennatuurlijke;' én dat doet ze ook niet. Dat heeft verder niks met filosofisch naturalisme te maken, maar met die beperking waarover we het eens zijn.
Daarom maakt het in principe ook niet welk (on)geloof een wetenschapper aanhangt. Dat is geen issue in het laboratorium. (Uitzonderingen daargelaten)
Ik ben trouwens ook benieuwd welke aannames de wetenschap doet en waarom die niet gerechtvaardigd zijn.

]Aangezien het onderwerp is "de denkwijze van atheisten" gaat het nu dus over schepping versus evolutie.

Gek genoeg lijkt het daar altijd over te gaan, omdat gelovigen dit elke keer aanhalen. Voor mij is de ET eigenlijk niet zo heel belangrijk voor het niet-geloven in een god.

Het gaat niet over "een god" nu, het gaat over de Schepper = God met een hoofdletter, dus geen schepSEL.

Niemand die bezwaar lijkt te hebben tegen de zwaartekrachttheorie of de Big Bang-Theorie. Gek eigenlijk, wat dat gebeurt met dezelfde wetenschappelijke methode.

Kijk, dat bedoel ik dus.
Als je denkt dat een theorie vormen op basis van historisch bewijsmatteriaal en / of over historische gebeurtenissen het zelfde is als het onderzoeken van de zwaartekracht, wat hier en nu meetbaar en testbaar is dan moet iemand je dat toch nog eens uitleggen.

Daar is dus geen bewijs voor, de fossielen ondersteunen het niet, maar dat weerhoudt men in die kringen er niet van het sprookje te blijven verkopen.
Het is geen wetenschap, het is een enorme dwaling die als een kankergezwel is uitgegroeid tot een dominant deel van wat men wetenschap noemt..
Er worden leugens en halve waarheden verkocht, geen wetenschap.
Debunk dit maar eens, dan praten we verder:
https://www.youtube.com/watch?v=cxMkMBXAVZ8
En geen ad hominem argumentatie als excuus om het niet te kijken aub.

Ten eerste, die laatste zin slaat nergens op. Ik vind het nogal ad hominem om te insinueren dat ik ad hominem zou reageren.

Ik ken mijn pappanheimers wel een beetje. Op een gegeven moment weet je wel een beetje wat je kan verwachten. Neem het niet te persoonlijk.
Het is mijn ergernis en frustratie die daar spreekt. Misschien zou het beter zijn om het meestal zinloze discussieren met atheisten op te geven.
Maar men kijk doorgaans niet "want het is een youtube filmpje" of "deze vent is gek" of dergelijke smoesjes om het te negeren / verwerpen.

Een kankergezwel nog wel, dat zijn stevige woorden. En welke schade brengt de ET dan wel niet aan? Wederom sta je redelijk alleen in wetenschapsland wat betreft het bewijs en de theorie.

Nee hoor.
Ik sta echt niet alleen.

Ik vind het logisch om de experts op het gebied van biologie te volgen, dus vooralsnog hou ik de ET aan als meest waarschijnlijke model.

Weer erken je het verschil niet tussen echte toetsbare wetenschap en wetenschappelijke modellen probereb te maken die over een ver verleden gaan.

Ik heb hier traag internet in het buitenland, dus het filmpje gaat niet echt lekker.

Okay.

Zag dat het rond de 7 uur duurt. Dat vind ik nogal kostbare tijd, maar ik zal een kleine poging wagen. Daarover later meer.

Het is een aaneenschakeling van 7 lezingen van dezelfde kerel.
In mijn playlist (zier mijn onderschrift) kan je kortere videos vinden.

Maar ik hoop dat Don Patton binnenkort zijn Nobelprijs gaat binnenhalen voor het bewijs van zijn Creation Model. Het is trouwens ook niet aan mij om het te 'debunken', want ik ben geen expert op dat gebied. Laat hem het bewijs voor zijn model presenteren in de diverse vakbladen voor peer-review en dan kunnen andere wetenschappers aan het werk.

Kijk, je dekt je al in, zodat je het kunt verwerpen als de gevestigde orde, die naturalisme voorstaan, het verwerpt.
Maargoed, het was een beetje flauw van me om een video van een halve dag te linken, maar het zou goed zijn als je zelf kijkt en beoordeelt wat het betekent.

Ben trouwens nog steeds benieuwd naar de aannames die de wetenschap doet die volgens jouw niet gerechtvaardigd zijn.

Big Bang en Evolutie Theorie zijn beiden niet bewijsbaar, niet testbaar of meetbaar, het zijn modellen met enorme gaten en problemen van zichzelf, het zijn naturalistische overtuigingen.
Worden verkondigd alsof het bewezen wetenschap is.
Populaire wetenschap m.b.t. de oorsprongsvragen is pseudo rationalistische religie en zodoende een verkrachting van de ECHTE wetenschap.
Ja, "kankergezwel" was wel wat krachtig uitgedrukt...

[Jerommel]

In het OT wordt God een aantal menselijke eigenschappen toegedicht waar jij naar mijn mening terecht niet in meegaat. Denk hierbij ook aan de Sabbat die als verplichte rustdag werd ingesteld omdat de Schepper moe was van zijn werk!

Er staat niet dat God moe was, er staat dat Hij rustte (niet verder schiep) op de laatste dag van de scheppings week en die 7e dag heiligde.

Ook nogal een vreemde eigenschap voor de Almachtige nietwaar?

Vreemde projectie van Piebe denk ik.

Zo vreemd is het niet, want rust impliceert inspanning en ook dat is een typisch menselijke eigenschap. Het woord gerust is overgezet van:

ת shâbath, shaw-bath'; a primitive root; to repose, i.e. desist from exertion; used in many implied relations (causative, figurative or specific):—(cause to, let, make to) cease, celebrate, cause (make) to fail, keep (sabbath), suffer to be lacking, leave, put away (down), (make to) rest, rid, still, take away.

Zie bron

God nam dus rust vanwege zijn inspanning van het werk en dat impliceert dat hij moe was. Kennelijk heb je je creationistische bril weer opgezet.

Nee, jij impliceert dat Hij moe was.
Als ik een project af heb gerond neem ik ook de tijd om te kijken wat ik heb gedaan, zonder te werken, maar dat betekent niet dat ik dan moe ben, ook al rust ik van het werk.
"Op de plaats rust" betekent ook niet dat er moeheid is.
Als het ergens rustig is betekent dat niet dat men er moe is.
Etcetera..

evengoed wel met je eens dat het niet zo vreemd is om het wel zo te interpreteren.

[Piebe Paulusma]

Ik kan ook wel een paar opsommingen maken waarin rust wel betekent dat je moe bent. Wil je liever op dat niveau discussiëren dan iets doen met een aangereikte academisch verantwoorde bron?

Na een half uurtje voetbal wilde ik even rusten.
Ik reed twee uur aan een stuk door en rustte dan steeds.
Na honderd keer opdrukken rustte ik van mijn inspanningen.
Etc.

[Christiaan]

Ik heb een aantal logische bezwaren t.a.v. jouw conclusie.
1. Het enige wat we kunnen waarnemen is ons eigen universum. Alles wat evt buiten ons universum bestaat, is onkenbaar (tot nu toe iig) voor ons. We hebben allerlei ideeen (het mag de naam hypothese eigenlijk nog eigenlijk niet hebben), zoals het multiversum, snaren'theorie', god etc. Maar uiteindelijk weten we helemaal niks. Dan is het dus niet logisch om een conclusie te trekken. Tenminste, als je de waarheid lief hebt. En voor mij is het belangrijk om zo veel mogelijke ware dingen te geloven en zo min mogelijk onware dingen. Een voorbarige conclusie trekken is dus niet rationeel, redelijk of logisch. Het is een logische redeneringsfout (drogreden), een argument uit onwetendheid (argumentum ad ignorantiam).
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Drogreden

Dit argument is zelf een drogreden om niet aan het KCA te willen.

En welke drogreden dan precies? Het zou mooi zijn als je zelf ook het e.e.a. onderbouwt.
Volgens mij heb je niet goed gelezen, want dit antwoord geldt ook als je de conclusie het KCA (het universum heeft een oorzaak) accepteert.

2. Er is geen enkel bewijs voor het bestaan van een bovennatuurlijk wezen zoals een God. Er wordt natuurlijk het e.e.a. geclaimd, maar als we rationeel en logisch redeneren, moeten die claims niet worden aanvaard bij gebrek aan bewijs. Dus dan is het ook niet logisch om aan te nemen, dat zo'n wezen het universum heeft gecreëerd.

Dat is dus een argumentum ad ignorantiam.
Er is volop bewijs aan te dragen voor het bewijs van God.
Check mijn playlist in mijn onderschrift bij interesse.

Volgens mij begrijp je deze drogreden niet zo goed. Ik doe namelijk nergens in dit punt een specifieke claim (behalve dan dat het niet logisch is, een claim niet aan te nemen). Maar dat is geen argument uit onwetendheid.
Wat is trouwens je beste bewijs voor God?

3. Wat betreft je opmerkingen over 'fine tuning' en complexe levende natuur. Als je rationeel en logisch redeneert, dan zou je kennis vanuit de wetenschap serieus moeten nemen. De wetenschappelijke methode is de enige aantoonbare betrouwbare manier om tot kennis te komen over de natuur. Ook in de wetenschap wordt er gebruik gemaakt van logisch redeneren. En zoals jij en ik weten, wetenschap werkt! Niet altijd even goed (het is mensenwerk), maar alle kennis die we tot nu toe hebben verkregen over de natuur is dankzij de wetenschap of de wetenschappelijke methode.

Observatie.
We weten dingen door observatie.
Wat we weten kan je in modellen passen als het niet toetsbaar is, zoals de oorsprong van onze werkelijkheid.

Nee, een wetenschappelijk model is pas waardevol als het wél toetsbaar is, dus met falsificatienen verificatie. Observarie is één onderdeel (een hele belangrijke) van de empirische cyclus, die onderdeel is van de wetenschappelijk methode. Daarom weten we dingen.

Dat is een feit en dat is de rede waarom wij nu via computers en het internet met elkaar communiceren. De wetenschap heeft een model gebouwd over hoe de diversiteit van soorten is ontstaan en daar is een wetenschappelijk consensus over.

Appels en peren, Christiaan.
Technische en natuurwetenschappen zijn toetsbaar, de oorsprongs geschiedenis niet, zie ook vorige antword.

Het zijn andere disciplines, maar de wetenschappelijke methode is hetzelfde. Wetenschap werkt.

Mensen die verstand hebben van de materie (wetenschappers, onderzoekers etc) zijn het erover eens (uitzonderingen daargelaten) dat dit op dit moment het beste verklaringsmodel is.

Dat zijn twee compleet verschillende onderwerpen en disciplines.
Daarnaast hebben ze geen idee hoe onze werkelijkheid moeten verklaren met louter natuurlijke processen.

Die laatste zin zit een beetje raar in elkaar. Kun je uitleggen wat je bedoelt?

Dus is het rationeel, logisch en redelijk om dat model (ET) te accepteren, i.p.v. een bovennatuurlijk wezen (waarvoor geen enkel bewijs is) daarvoor aansprakelijk te stellen.

Een non sequitur EN een argumentum ad verecundiam.

Een autoriteitsargument is niet per sé een drogreden. Niet in het geval zoals ik hem heb gebruikt. Biologische wetenschappers (vooral die zich bezig houden met evolutie) zijn namelijk autoriteiten op het gebied van evolutie. Zij hebben daar uitgebreide kennis over en hun argumenten zijn dus serieus te nemen.
Wat betreft je non-sequitur (eentje die te pas en te onpas gebruikt), dat is er geen. Als je logisch redeneert valt dat er wel uit.

Het universum lijkt misschien gefinetuned, maar het hoeft niet zo te zijn.

Laat de kansberekeningen er maar eens op los.
Dan kom je op een kans van 1 op 10⁸⁰⁰ (of iets dergelijks) uit.
Vergeet het maar dus.

Als bv het idee van het multiversum waar zou zijn, dan is dit geen enkel probleem. Ee zijn nog meer bezwaren tegen het fine-tune argument, maar vertel me dit eens: Waarom heeft God een ge-finetuned universe nodig om leven te scheppen? Was het niet een groter wonder geweest om leven te creëren daar waar het niet mogelijk zou zijn?

Zoals eerder gezegd, we weten niks van wat er buiten ons universum afspeelt (zie 1), en we weten dus ook niet of het is gefinetuned. Of kwantumniveau gebeuren er dingen die wij niet logisch vinden, die contra-intuïtief zijn. Dat kan ook zo zijn met 'ontstaan' van ons universum. We hebben geen idee of er tijd bestaát, dus causaliteit hoeft niet aan de orde te zijn.

Causaliteit is niet echt afhankelijk van het bestaan van tijd in deze.
Feit is dat tijd een werkelijkheid is in onze werkelijkheid.

In deze? Wordt er weer een uitzondering gemaakt omdat het beter uit komt? Causaliteit (oorzaak-gevolg) is per definitie tijdgerelateerd.
Je laatste zin klinkt quasi filosofisch, maar ik begrijp niet wat je bedoelt.

Wat is de oorzaak van het bestaan van alles, waarom bestaat er überhaupt iets?
Dingen kunnen niet zichzelf veroorzaken of uit het niets voort komen.
Niets brengt niets voort.

Misschien is er geen oorzaak en heeft alle materie/energie altijd al bestaan. Ik weet het niet. Daarom heb ik ook geen specifiek geloof in een bepaalde 'oorzaak' of wat dan ook. Mijn inziens het enige logisch standpunt, omdat we geen enkele kennis hebben van wat er zich buiten ons universum afspeelt.

Zo kunnen er meer contra-intuïtieve fenomenen zijn die niet logisch ogen. We hebben geen idee, dus is het logisch om geen voorbarige conclusies te trekken om de reden die ik eerder heb gegeven.

Ik weet niet waarom je het voorbarig vindt.
Ik denk dat jij aan het KCA voorbarige conclusies wilt verbinden die ik er niet aan verbind.
Het KCA is niet het enige argument voor het bestaan van God.

Nee, niet. Ik verbind juist geen voorbarige conclusies. Dat doe jij door het als argument te gebruiken voor een oorzaak (en daarmee later een schepper).

4. Het laatste probleem is dat jezelf aangeeft dat complexiteit een (bovennatuurlijke) intelligentie als oorzaak nodig heeft.

Nee, complexiteit hoeft geen bovennatuurlijke intelligentie als oorzaak te hebben, maar wel een intelligente oorzaak, en een wil.
En temeer als we het over de oorsprong hebben van het meest complexe fenomeen dat we kennen, wat we 'de schepping' noemen.
Maar, dat is dus ook het universum, onze tijd ruimte werkelijkheid.
En dan is het logisch en niet anders mogelijk dat de oorzaak boven of buiten de schepping staat, er niet een deel van is, maar de oorzaak.

Maar dan kom je dus alleen nog maar tot een 'oorzaak'.

En hoe zit dan dan met God? Die moet immens complex zijn. Volgens jouw eigen logica zou hij ook een intelligent Maker moeten hebben.

God begint niet te bestaan.
God is namelijk de "original cause(r)", de primaire oorzaak.
Omdat God primair is, KAN god dus niet een oorzaak hebben, anders zou God niet de primaire oorzaak zijn, maar een valse god, want God is per definitie de "Original Cause(r)", dat is één van de eigenschappen van God, aangezien God = Schepper, dus niet een schepsel.

Prima, je hebt iets bedacht waardoor het zou kunnen. Maar dat is nog geen argument dat het daadwerkelijk zo is. Zo kan ik ook iets bedenken. De Kosmos kan ook eeuwig aanwezig zijn geweest.

Maar hier verlaat jij je eigen logica en maakt een uitzondering. Dat heet Special pleading en is ook een drogreden (logische redeneringsfout) https://en.m.wikipedia.org/wiki/Special_pleading

Nee, het is simpele logica:
De primaire oorzaak kan per definitie niet veroorzaakt zijn.
Jouw special pleading tegenargument is een stroman.

Ok, je hebt gelijk, dat is dan wel weer het slimme van de KCA tov het originele Kosmologisch argument

[Christiaan]

Hallo Christiaan,

Je hoeft inderdaad voor mij niet opnieuw te beginnen te argumenteren volgens het aap-noot-mies leesplankje. Waar ik moeilijkheden mee heb is om in mijn ogen filosofisch redelijke argumentatie van het predikaat slecht/invalide te voorzien. Noch de kalam argumentatie noch de fine tuning argumentatie van de theisten noem ik slecht of invalide. Er zijn oplossingen die in een andere richting wijzen en ook die oplossingen zijn niet slecht of invalide. Ik heb reeds proberen uit te leggen aan Bonjour, dat in mijn optiek gesproken moet worden van een immens Mysterie. Wie zich met het Mysterie bezig houdt en daarover stevige juistheidsuitspraken doet, spreekt in mijn optiek anno het weten van 2017 voor zijn beurt. De premisse van het kalam argument dat alles wat begint een oorzaak moet hebben, is inderdaad omstreden, maar vanuit de waarneming nog steeds valide in mijn optiek. Dat ook andere oplossingen mogelijk zijn, betekent gewoon dat kalam niet onomstotelijk de aldaar verwachte doorbraak heeft kunnen leveren. Het Mysterie houdt derhalve stand tegenover kalam, dat is mijn conclusie over de kracht van het argument. Maar ook de naturalist is niet in staat om de definitieve oplossing te brengen, noch via de wetenschap noch via het filosofisch trajekt. Niemand kan bij de huidige stand van weten, claimen de enig juiste oplossing gevonden te hebben. Daaruit trek ik voor mijzelf de conclusie het Mysterie niet te kunnen beschrijven. Noch de theist, panentheist, pantheist, psycho-monist, noch de naturalist weet mij met zijn/ haar beargumenteerde positie te overtuigen. De aangedragen argumenten noem ik niet slecht of invalide, maar wel ontoereikend om voor mij de pat-situatie te beeindigen. Daarom ook agnost:(

Filosofisch gezien zijn dit idd best interessante argumenten, maar als je er goed over nadenkt, kun je de (sommige) premissen en dus de conclusies niet accepteren. Anders waren alle filosofen wel theïst (geworden). Een een antal verschillende argumenten waarvan de conclusie niet kan worden geaccepteerd, maakt nog niet één goed argument met een juist conclusie.
Dat wil niet zeggen dat de premissen niet waar kunnen zijn, en de conclusie dus waar kan zijn. Er is echter op dit moment, met de kennis die we hebben, nog niet gerechtvaardigd om dat te doen. Vandaar mijn vergelijking met het mandje met de rotte appels. Ze zijn idd ontoereikend. Daarom ook atheïst

[Christiaan]

Ik stelde een tweetal vragen om erachter te komen wat je bedoelt. Volgens mij was de intentie duidelijk, dus je hoeft niet zo laatdunkend te reageren, beste Jerommel.

Ach, ik heb wat ervaring, Christiaan.
En als je zegt dat je verwerpt wat de wetenschap zegt dan krijg je al gauw naar je hoofd geslingerd dat je alle wetenschap verwerpt.
Zodoende dus.

En geen ad hominem argumentatie als excuus om het niet te kijken aub.

Ten eerste, die laatste zin slaat nergens op. Ik vind het nogal ad hominem om te insinueren dat ik ad hominem zou reageren.

Ik ken mijn pappanheimers wel een beetje. Op een gegeven moment weet je wel een beetje wat je kan verwachten. Neem het niet te persoonlijk.
Het is mijn ergernis en frustratie die daar spreekt. Misschien zou het beter zijn om het meestal zinloze discussieren met atheisten op te geven.
Maar men kijk doorgaans niet "want het is een youtube filmpje" of "deze vent is gek" of dergelijke smoesjes om het te negeren / verwerpen.

Dus om te voorkomen dat je voorbarige conclusies trekt, is het wellicht beter om af te wachten wat de ander zegt. Dat lijkt mij logisch, maar dat kan voor een ander weer anders zijn.

Ik weet prima wat naturalisme me is, maar er zijn verschillende definities en met de definities die jij eerder gaf, kun je twee kanten op.
Ik vind het dan opmerkelijk dat het grote merendeel van de wetenschappers gaat voor evolutie dan voor schepping. Je staat wat dat betreft redelijk alleen.

Dat alleen staan valt wel mee, maar evolutie heeft nu eenmaal dat enorme platform in de openbaarheid (alle media en in het onderwijs).
Maar, de wetenschap gaat over natuurwetenschap, en de ET is de enige poging tot een natuurlijke verklaring.
Dat betekent echter niet dat het een goede verklaring is.
Het is in feite wonderen van chaotisering verwachten.

Dat enorme platform komt vooral doordat de wetenschap druk bezig is geweest om het te falsificeren en te verifiëren. Daardoor heeft het de status die het nu heeft bereikt. Het heeft alle 'druk' weerstaan.
En iedereen is van harte welkom om een andere theorie te presenteren met bewijs (en dat is ook in de geschiedenis gepoogd), maar de ET staat als een huis. Maar absolute zekerheid wordt er niet gegeven in de wetenschap. We hebben het over waarschijnlijk en onwaarschijnlijk en op dit moment heeft de ET het beste verklaringsmodel.

De natuurwetenschappen houden zich bezig met de natuur, niet het bovennatuurlijke. Dat is ook de beperking van de natuurwetenschappen (zoals je zelf ook al aangaf). Door die beperking kán de natuurwetenschap ook niks zeggen over het bovennatuurlijke;' én dat doet ze ook niet. Dat heeft verder niks met filosofisch naturalisme te maken, maar met die beperking waarover we het eens zijn.
Daarom maakt het in principe ook niet welk (on)geloof een wetenschapper aanhangt. Dat is geen issue in het laboratorium. (Uitzonderingen daargelaten)
Ik ben trouwens ook benieuwd welke aannames de wetenschap doet en waarom die niet gerechtvaardigd zijn.

]Aangezien het onderwerp is "de denkwijze van atheisten" gaat het nu dus over schepping versus evolutie.

Gek genoeg lijkt het daar altijd over te gaan, omdat gelovigen dit elke keer aanhalen. Voor mij is de ET eigenlijk niet zo heel belangrijk voor het niet-geloven in een god.

Het gaat niet over "een god" nu, het gaat over de Schepper = God met een hoofdletter, dus geen schepSEL.

Prima, houden we jouw God aan.

Niemand die bezwaar lijkt te hebben tegen de zwaartekrachttheorie of de Big Bang-Theorie. Gek eigenlijk, wat dat gebeurt met dezelfde wetenschappelijke methode.

Kijk, dat bedoel ik dus.
Als je denkt dat een theorie vormen op basis van historisch bewijsmatteriaal en / of over historische gebeurtenissen het zelfde is als het onderzoeken van de zwaartekracht, wat hier en nu meetbaar en testbaar is dan moet iemand je dat toch nog eens uitleggen.

Het historisch bewijsmateriaal (botten en fossielen) is niet het enige bewijs dat voor de ET wordt gebruikt. Evolutie is in het laboraton waargenomen, DNA/RNA onderzoek wordt gedaan, etc. Allerlei proeven die herhaalbaar, testbaar en meetbaar zijn.

Een kankergezwel nog wel, dat zijn stevige woorden. En welke schade brengt de ET dan wel niet aan? Wederom sta je redelijk alleen in wetenschapsland wat betreft het bewijs en de theorie.
Ik vind het logisch om de experts op het gebied van biologie te volgen, dus vooralsnog hou ik de ET aan als meest waarschijnlijke model.

Weer erken je het verschil niet tussen echte toetsbare wetenschap en wetenschappelijke modellen probereb te maken die over een ver verleden gaan.

Biologie, en daarmee ook de ET, is een empirische natuurwetenschap. Dat is gewoon een feit.

Maar ik hoop dat Don Patton binnenkort zijn Nobelprijs gaat binnenhalen voor het bewijs van zijn Creation Model. Het is trouwens ook niet aan mij om het te 'debunken', want ik ben geen expert op dat gebied. Laat hem het bewijs voor zijn model presenteren in de diverse vakbladen voor peer-review en dan kunnen andere wetenschappers aan het werk.

Kijk, je dekt je al in, zodat je het kunt verwerpen als de gevestigde orde, die naturalisme voorstaan, het verwerpt.
Maargoed, het was een beetje flauw van me om een video van een halve dag te linken, maar het zou goed zijn als je zelf kijkt en beoordeelt wat het betekent.

Ben blij dat je inziet dat het een beetje flauw van je is. Ik heb nou eenmaal niet de kennis van een biologische wetenschapper, dus is het imo zeee terecht dat ik die niet hoef te debunken. Niemand (behalve jij dan) die daar verder in geïnteresseerd is. Ik zou ook een video van 6 uur van een wetenschapper kunnen linken over evolutie, en jou vragen om dat te debunken; maar dat zou ik omzinnig en oneerlijk vinden. Maar goed, ik heb beloofd om even te kijken. Wordt vervolgd.

Ben trouwens nog steeds benieuwd naar de aannames die de wetenschap doet die volgens jouw niet gerechtvaardigd zijn.

Big Bang en Evolutie Theorie zijn beiden niet bewijsbaar, niet testbaar of meetbaar, het zijn modellen met enorme gaten en problemen van zichzelf, het zijn naturalistische overtuigingen.
Worden verkondigd alsof het bewezen wetenschap is.

Ik had het over aannames in de wetenschap, niet over hele wetenschappelijke theorieën.
Ik vind het trouwens opmerkelijk dat je de Big Bang Theorie niet accepteert, maar wel aanneemt dat het universum is begonnen te ontstaan in het KCA. Hoe dat zo?

Populaire wetenschap m.b.t. de oorsprongsvragen is pseudo rationalistische religie en zodoende een verkrachting van de ECHTE wetenschap.
Ja, "kankergezwel" was wel wat krachtig uitgedrukt...

Ik ben het met je eens dat de Populaire wetenschap (en de journalistiek) af en toe uit de bocht schiet. Daarom is het ook goed om kritisch te kijken naar de berichtgeving.
En dank je voor de rectificatie mbt "kankergezwel".

[Jerommel]

Ik stelde een tweetal vragen om erachter te komen wat je bedoelt. Volgens mij was de intentie duidelijk, dus je hoeft niet zo laatdunkend te reageren, beste Jerommel.

Ach, ik heb wat ervaring, Christiaan.
En als je zegt dat je verwerpt wat de wetenschap zegt dan krijg je al gauw naar je hoofd geslingerd dat je alle wetenschap verwerpt.
Zodoende dus.

En geen ad hominem argumentatie als excuus om het niet te kijken aub.

Ten eerste, die laatste zin slaat nergens op. Ik vind het nogal ad hominem om te insinueren dat ik ad hominem zou reageren.

Ik ken mijn pappanheimers wel een beetje. Op een gegeven moment weet je wel een beetje wat je kan verwachten. Neem het niet te persoonlijk.
Het is mijn ergernis en frustratie die daar spreekt. Misschien zou het beter zijn om het meestal zinloze discussieren met atheisten op te geven.
Maar men kijk doorgaans niet "want het is een youtube filmpje" of "deze vent is gek" of dergelijke smoesjes om het te negeren / verwerpen.

Dus om te voorkomen dat je voorbarige conclusies trekt, is het wellicht beter om af te wachten wat de ander zegt. Dat lijkt mij logisch, maar dat kan voor een ander weer anders zijn.

Ik weet prima wat naturalisme me is, maar er zijn verschillende definities en met de definities die jij eerder gaf, kun je twee kanten op.
Ik vind het dan opmerkelijk dat het grote merendeel van de wetenschappers gaat voor evolutie dan voor schepping. Je staat wat dat betreft redelijk alleen.

Dat alleen staan valt wel mee, maar evolutie heeft nu eenmaal dat enorme platform in de openbaarheid (alle media en in het onderwijs).
Maar, de wetenschap gaat over natuurwetenschap, en de ET is de enige poging tot een natuurlijke verklaring.
Dat betekent echter niet dat het een goede verklaring is.
Het is in feite wonderen van chaotisering verwachten.

Dat enorme platform komt vooral doordat de wetenschap druk bezig is geweest om het te falsificeren en te verifiëren. Daardoor heeft het de status die het nu heeft bereikt. Het heeft alle 'druk' weerstaan.

Nee.
Evolutie die lang lang geleden heeft plaatsgevonden en op zich miljoenen en miljoenen jaren geduurd zou moeten hebben is niet te valsificeren of te verifieren.
Daarnaast ondersteunen de fossielen het ook niet.
dus dat enorme platform is er niet omdat het zulke goede wetenschap is.
Dat enorme platform is er omdat er een enorm financieel platform voor is.

En iedereen is van harte welkom om een andere theorie te presenteren met bewijs (en dat is ook in de geschiedenis gepoogd), maar de ET staat als een huis.

Het staat helemaal niet als een huis, maar er zijn velen die er stellig van overtuigd zijn geraakt.
Maar dat is ook niet zo vreemd, aangezien we het van kinds af aan overal toegespeeld en gesuggereerd krijgen en het ook in het onderwijs is opgenomen.
De vraag naar een beter theorie is en vraag naar een ander naturalistisch model, omdat de wetenschap geen intelligente bovennatuurlijke factoren kunnen 'mee berekenen'.
Verder geldt voornoemde feit dat het allemaal op basis van bewijsvoering voor gebeurtenissen uit een ver verleden moet gebaseerd worden, dus niet testbaar.
Er zijn gewoon 2 mogelijkheden: Natuurlijk en onbedoeld zonder intelligentie OF Bovennatuurlijk, bedoeld en met intelligentie.
We hebben in principe het zelfde bewijsmateriaal om mee te werken, en kunnen slechts een serieuze inschatting maken welke van de 2 mogelijkheden het meest plausibel is.
De (populair) wetenschappelijke gemeenschap heeft echter al herhaaldelijk uitgesproken dat zij hebben gekozen voor het eerste.

Maar absolute zekerheid wordt er niet gegeven in de wetenschap. We hebben het over waarschijnlijk en onwaarschijnlijk en op dit moment heeft de ET het beste verklaringsmodel.

Nee, dat heeft het niet.
Het is het enige naturalistische model.
(Dat is ook niet correct eigenlijk, want onder de evolutionisten zijn er ook vele zaken waarover men het niet eens is).
Het zou aardig zijn als je jezelf zou verrijken met de inzichten van de mensen die overtuigd zijn van creatie als verklaringsmodel.
die geloven overigens wel in variatie door middel van mutatie en selectie, want dat is wel aan getoond namelijk.
Het is een stap te ver als men dit dor trekt naar het ontstaan van complexe organen en (in ééncelligen) organellen.
Want waar komt deze doelgerichte informatie (in het DNA) dan vandaan?
Daar heeft evolutie geen goed antwoord op.
Anders zou ik zelf ook nog in evolutie geloven.

De natuurwetenschappen houden zich bezig met de natuur, niet het bovennatuurlijke. Dat is ook de beperking van de natuurwetenschappen (zoals je zelf ook al aangaf). Door die beperking kán de natuurwetenschap ook niks zeggen over het bovennatuurlijke;' én dat doet ze ook niet. Dat heeft verder niks met filosofisch naturalisme te maken, maar met die beperking waarover we het eens zijn.
Daarom maakt het in principe ook niet welk (on)geloof een wetenschapper aanhangt. Dat is geen issue in het laboratorium. (Uitzonderingen daargelaten)
Ik ben trouwens ook benieuwd welke aannames de wetenschap doet en waarom die niet gerechtvaardigd zijn.

]Aangezien het onderwerp is "de denkwijze van atheisten" gaat het nu dus over schepping versus evolutie.

Gek genoeg lijkt het daar altijd over te gaan, omdat gelovigen dit elke keer aanhalen. Voor mij is de ET eigenlijk niet zo heel belangrijk voor het niet-geloven in een god.

Het gaat niet over "een god" nu, het gaat over de Schepper = God met een hoofdletter, dus geen schepSEL.

Prima, houden we jouw God aan.

"God" betekent niet YHWH Elohim van de Bijbel, "God" is de titel van de Schepper.
Niet iedereen gelooft dat YHWH God is. Niet iedereen gelooft dat er een God bestaat.

Niemand die bezwaar lijkt te hebben tegen de zwaartekrachttheorie of de Big Bang-Theorie. Gek eigenlijk, wat dat gebeurt met dezelfde wetenschappelijke methode.

Kijk, dat bedoel ik dus.
Als je denkt dat een theorie vormen op basis van historisch bewijsmatteriaal en / of over historische gebeurtenissen het zelfde is als het onderzoeken van de zwaartekracht, wat hier en nu meetbaar en testbaar is dan moet iemand je dat toch nog eens uitleggen.

Het historisch bewijsmateriaal (botten en fossielen) is niet het enige bewijs dat voor de ET wordt gebruikt. Evolutie is in het laboraton waargenomen, DNA/RNA onderzoek wordt gedaan, etc. Allerlei proeven die herhaalbaar, testbaar en meetbaar zijn.

Er is nog nooit geobserveerd dat een bacterie in iets anders dan een bacterie verandert.
Dat mutatie en selectie invloed hebben is natuurlijk logisch, maar er zijn legio proeven gedaan met snel voortplantende organismen, bijvoorbeeld fruitvliegjes, en het blijven fruitvliegjes.
Men noemt het wel micro evolutie, en dat is waarneembaar.
Maar de sprong naar macro evolutie is een non sequitur.
Voor macro evolutie is nieuwe informatie nodig.

By the way, mutaties die overleven en reproduceren zijn overigens mutaties die niet gecorrigeerd zijn.
Het voortplantingssysteem is er op ingesteld om kopieerfouten te voorkomen.

Een kankergezwel nog wel, dat zijn stevige woorden. En welke schade brengt de ET dan wel niet aan? Wederom sta je redelijk alleen in wetenschapsland wat betreft het bewijs en de theorie.
Ik vind het logisch om de experts op het gebied van biologie te volgen, dus vooralsnog hou ik de ET aan als meest waarschijnlijke model.

Weer erken je het verschil niet tussen echte toetsbare wetenschap en wetenschappelijke modellen probereb te maken die over een ver verleden gaan.

Biologie, en daarmee ook de ET, is een empirische natuurwetenschap. Dat is gewoon een feit.

Nee, sorry.
Het is forensich detective werk, laaang nadat het gebeurd zou moeten zijn.

Maar ik hoop dat Don Patton binnenkort zijn Nobelprijs gaat binnenhalen voor het bewijs van zijn Creation Model. Het is trouwens ook niet aan mij om het te 'debunken', want ik ben geen expert op dat gebied. Laat hem het bewijs voor zijn model presenteren in de diverse vakbladen voor peer-review en dan kunnen andere wetenschappers aan het werk.

Kijk, je dekt je al in, zodat je het kunt verwerpen als de gevestigde orde, die naturalisme voorstaan, het verwerpt.
Maargoed, het was een beetje flauw van me om een video van een halve dag te linken, maar het zou goed zijn als je zelf kijkt en beoordeelt wat het betekent.

Ben blij dat je inziet dat het een beetje flauw van je is. Ik heb nou eenmaal niet de kennis van een biologische wetenschapper, dus is het imo zeee terecht dat ik die niet hoef te debunken.

(wordt vervolgd)

[Jerommel]

(vervolg)

Het gaat voornamelijk over vondsten en fossielen en hoe de gevestigde orde daar mee om gaat.
Er komen heel wat fossielen aan bod die de gevestigde orde negeert en zelf vernield heeft, dat soort dingen.

Niemand (behalve jij dan) die daar verder in geïnteresseerd is. Ik zou ook een video van 6 uur van een wetenschapper kunnen linken over evolutie, en jou vragen om dat te debunken; maar dat zou ik omzinnig en oneerlijk vinden. Maar goed, ik heb beloofd om even te kijken. Wordt vervolgd.

Wat de evolutionisten graag doen is laten zien hoe knap ze zijn en hoe ingewikkeld de wetenschap is, en op zich is dat ook zo.
Er si enorm veel ingewikkelds om te bestuderen in de levende natuur.
Ik ben ook geen expert.
Maar dat hoeft ook niet i.m.o.
Want de ET is op zich vrij eenvoudig.
Want op zich, als je zegt "Kleine veranderingen gebeuren, en het beste resultaat overleeft en / of domineert de gene pool." dan klinkt dat heel logisch.
Het is alleen niet realistisch in de levende natuur, als je er de verscheidenheid en specialisatie van organismen en organen mee wilt verklaren.
Maargoed, ik heb het ook altijd geloofd, al toen ik nog klein was.
En nooit van redenen gehoord om het te betwijfelen.
Maar dat veranderde toen ik overtuigd raakte (op zich ook een proces van een aantal jaren verdieping in de materie) van God en de Bijbel.
Toen pas ontdekte ik de tegenargumenten en de argumenten voor speciale schepping.
En niet dat mijn geloof er van af hing, want om Genesis 1 tot en met 3 allegorisch op te vatten is niet zo moeilijk.
Daarnaast was het moeilijkste nog om te kunnen geloven dat er dus een enorme leugen wordt verkocht onder het mom van 'wetenschap', terwijl wetenschap juist zo'n mooie zuivere discipline zou moeten zijn.
...zodoende ook de opmerking over een carcinogene aandoening dus..
Maar er moet ook gezegd worden dat de populaire wetenschap niet het zelfde is als echte wetenschap.
Het eerste zou het tweede moeten volgen, maar zo integer is het allemaal niet, helaas..
Tenminste, als het over de oorsprongsvragen gaat.

Ben trouwens nog steeds benieuwd naar de aannames die de wetenschap doet die volgens jouw niet gerechtvaardigd zijn.

Big Bang en Evolutie Theorie zijn beiden niet bewijsbaar, niet testbaar of meetbaar, het zijn modellen met enorme gaten en problemen van zichzelf, het zijn naturalistische overtuigingen.
Worden verkondigd alsof het bewezen wetenschap is.

Ik had het over aannames in de wetenschap, niet over hele wetenschappelijke theorieën.

Dat maakt toch niet uit?
Een wetenschappelijke aanname is een wetenschappelijke aanname.

Ik vind het trouwens opmerkelijk dat je de Big Bang Theorie niet accepteert, maar wel aanneemt dat het universum is begonnen te ontstaan in het KCA. Hoe dat zo?

Ik forum en dicussieer vaak in het Engels, en dan beschrijf ik de Big Bang ongeveer zo:
A poinltess point in the middle of nothing exploded for no purpose into a fine tuned universe that brought forth the most complex and ingenious phenomenon known to man for no reason, which is living nature, of which we ourselves are a part and now we sit here discussing it.
Natuurlijk heb ik het verworpen omdat er enorme gaten en ongegronde aannames in het idee zitten, zoals gaswolken die sameklonteren tot hemellichamen en de fijnafstemming die nodig is voor het bestaan van het universum.
In feite is er alleen de 'red shift' als aanwijzing voor het uitdijen van het heelal, en daarop voortbordurend komt het idee dat het allemaal in een punt in het niets is begonnen.
Maargoed, de wetenschap kan verder ook niets met "God deed het". Dat ligt buiten het terrein van de natuurwetenschappen.
Maar dat betekent niet dat het daardoor een minder goede verklaring is.
Maar dat is wel de valse tegenstelling die jij eigenlijk ook aanvoert als argument.
Maar zo wordt het ons ook verkocht.
Men zegt dan: "Ja, vroeger dacht men dat de bliksem en donder door God werd gedaan."
En dat is ook wel zo, maar dat betekent niet dat schepping geen goede verklaring is voor de oorsprong van het universum en de levende natuur.

Populaire wetenschap m.b.t. de oorsprongsvragen is pseudo rationalistische religie en zodoende een verkrachting van de ECHTE wetenschap.
Ja, "kankergezwel" was wel wat krachtig uitgedrukt...

Ik ben het met je eens dat de Populaire wetenschap (en de journalistiek) af en toe uit de bocht schiet. Daarom is het ook goed om kritisch te kijken naar de berichtgeving.
En dank je voor de rectificatie mbt "kankergezwel".

Okay.
Ben blij dat de sfeer nu ook weer beter is.

e.e.a. is een beetje een quoot zooitje geworden zie ik, maar het is nog wel duidelijk denk ik.

[Jerommel]

Ik heb een aantal logische bezwaren t.a.v. jouw conclusie.
1. Het enige wat we kunnen waarnemen is ons eigen universum. Alles wat evt buiten ons universum bestaat, is onkenbaar (tot nu toe iig) voor ons. We hebben allerlei ideeen (het mag de naam hypothese eigenlijk nog eigenlijk niet hebben), zoals het multiversum, snaren'theorie', god etc. Maar uiteindelijk weten we helemaal niks. Dan is het dus niet logisch om een conclusie te trekken. Tenminste, als je de waarheid lief hebt. En voor mij is het belangrijk om zo veel mogelijke ware dingen te geloven en zo min mogelijk onware dingen. Een voorbarige conclusie trekken is dus niet rationeel, redelijk of logisch. Het is een logische redeneringsfout (drogreden), een argument uit onwetendheid (argumentum ad ignorantiam).
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Drogreden

Dit argument is zelf een drogreden om niet aan het KCA te willen.

En welke drogreden dan precies? Het zou mooi zijn als je zelf ook het e.e.a. onderbouwt.
Volgens mij heb je niet goed gelezen, want dit antwoord geldt ook als je de conclusie het KCA (het universum heeft een oorzaak) accepteert.

Okay, ik zal het toelichten.
Het KCA is een stuk logica. Dat heeft verder niet zo veel te maken met kennis van zaken, maar met logische wetmatigheden en inzichten.
Een beetje als wiskunde misschien, waar 1 + 1 altijd 2 is, ongeacht of het nu 1 appel + 1 appel is of 1 vliegende schotel + 1 vliegende schotel of wat dan ook.
Als we met het KCA gaan werken, dan gaat dat over het universum, en dat is het universum waarin wij ook bestaan.
ALS dit universum ooit begon te bestaan, dan heeft dat een oorzaak gehad.
Multiversa en dat soort dingen zijn bedenksels waar geen enkel bewijs voor is.
Het is bedacht om onder de vernietigende kansberekeningen uit te kunnen komen, door er een potentieel oneindig aantal universa bij te verzinnen, zodat ALLES mogelijk is en zelfs dat dan ALLES wat je verzint werkelijkheid is.
Daar kunnen we dus niets mee. (ik niet iig).

2. Er is geen enkel bewijs voor het bestaan van een bovennatuurlijk wezen zoals een God. Er wordt natuurlijk het e.e.a. geclaimd, maar als we rationeel en logisch redeneren, moeten die claims niet worden aanvaard bij gebrek aan bewijs. Dus dan is het ook niet logisch om aan te nemen, dat zo'n wezen het universum heeft gecreëerd.

Dat is dus een argumentum ad ignorantiam.
Er is volop bewijs aan te dragen voor het bewijs van God.
Check mijn playlist in mijn onderschrift bij interesse.

Volgens mij begrijp je deze drogreden niet zo goed. Ik doe namelijk nergens in dit punt een specifieke claim (behalve dan dat het niet logisch is, een claim niet aan te nemen). Maar dat is geen argument uit onwetendheid.

Jouw claim dat er geen enkel bewijs (evidence) is voor het bestaan van God maakt mij duidelijk dat je het bewijs (evidence) niet kent, en dan is het een 'argumentum ad ignorantiam'.

Wat is trouwens je beste bewijs voor God?

Bewijs als in 'evidence'.
Aantal zaken:
de "Schepping" (onze werkelijkheid, de 'explanatory power' van het bestaan van God )
de Bijbel (historiciteit en de beste verklaring voor de menselijke toestand, aantal vervulde profetieën)
Jezus Christus (zijn leven op aarde en de gevolgen daar van)
het bestaan van bovennatuurlijke zaken (voor mij bewezen door ervaringen)
de controverse er omheen in de wereld (big picture verhaal van hoe de wereld werkt)
getuigenissen van mensen die tot geloof zijn gebracht.
Verandering van mijzelf (vruchten van het geloof, ook al had ik daar meer van verwacht het gaat vrij langzaam en geleidelijk).
Al met al tekent zich een 'big picture' af die weer meer zaken aan het licht brengt die te bestuderen zijn (of kennis van te nemen) en mijn ervaring is dat het het grote plaatje verder verduidelijkt, wat op zich ook 'evidence' is dat het resulterende plaatje geloofwaardig is.
Maar soms zijn er stukken die uitgevlakt moeten worden omdat het onjuist bleek. Maar al met al staat de overtuiging in toenemende mate stevig gegrond.
Dit betekent overigens niet dat ik geen vragen meer heb of dat ik alles nu wel begrijp of weet.
Verre van dat zelfs.
Ik zal de rest van mijn leven nog bij leren, zo lang mijn verstand nog functioneert, maar ik zal 'in het vlees' nooit alles begrijpen of weten.
Want er mag dan wel een groot plaatje vormen, het blijft maar een schets.
Echter, de grote lijnen zijn wel duidelijk.