De denkwijze van atheïsten

[Jerommel]

Waarom heeft God een ge-finetuned universe nodig om leven te scheppen? Was het niet een groter wonder geweest om leven te creëren daar waar het niet mogelijk zou zijn?

De claim is dat God zowel het universum als alles dat zich daar in bevindt schiep.
Waarom Hij de fysieke werkelijkheid schiep voor spirituele doeleinden zou je aan Hem moeten vragen.

Causaliteit is niet echt afhankelijk van het bestaan van tijd in deze.
Feit is dat tijd een werkelijkheid is in onze werkelijkheid.

In deze? Wordt er weer een uitzondering gemaakt omdat het beter uit komt? Causaliteit (oorzaak-gevolg) is per definitie tijdgerelateerd.
Je laatste zin klinkt quasi filosofisch, maar ik begrijp niet wat je bedoelt.

In onze werkelijkheid is tijd een feit.
Kennelijk is tijd een eigenschap van het universum.
Maar ook al was er voor het bestaan van het universum geen tijd, dan heeft het begin van het bestaan van het universum toch een oorzaak.
Maar laten we het anders niet causaliteit noemen, als je vindt dat dat een tijdlijn nodig heeft die al loopt voordat het universum begon te bestaan.
Mij ook best.
Je kan ook vragen: Wat doet het universum bestaan?
Dan is de oorzaak een voorwaarde voor het bestaan van het universum, en niet zozeer een oorzaak op een 'causaliteitstijdlijn'.
Bij dat bestaan van het universum zit dan het beginnen van het bestaan er van inbegrepen, omdat tijd een eigenschap van het universum is, maar niet per sé een eigenschap van de oorzaak.
Wordt wel een beetje abstract dan, maar het logische principe blijft m.i. staan.

Wat is de oorzaak van het bestaan van alles, waarom bestaat er überhaupt iets?
Dingen kunnen niet zichzelf veroorzaken of uit het niets voort komen.
Niets brengt niets voort.

Misschien is er geen oorzaak en heeft alle materie/energie altijd al bestaan. Ik weet het niet. Daarom heb ik ook geen specifiek geloof in een bepaalde 'oorzaak' of wat dan ook.

Het KCA gaat ook niet op als het universum altijd al zou hebben bestaan, dat klopt.
Maar dan heeft Leibnitz nog een vraag: "Waarom bestaat er überhaupt iets?"
Leibnitz stelt de veel bredere waarom-vraag. (en hij was vast niet de eerste of de enige die die vraag stelde).

Mijn inziens het enige logisch standpunt, omdat we geen enkele kennis hebben van wat er zich buiten ons universum afspeelt.

Nou, het woord "universum" net zoals "heelal" betekent dat het al het fysieke omvat, dus dat daar buiten per definitie niets fysieks is.
Zodoende is het woord "multiversum" of de zinsnede "meerdere universa" een eigenlijk een contradictio in terminis.
Daarom is het universum ook een gesloten systeem, omdat er niets buiten is, zelfs het kwantum veld niet, want dat is ook deel van het universum.
Maargoed, da's semantisch geneuzel..

Zo kunnen er meer contra-intuïtieve fenomenen zijn die niet logisch ogen. We hebben geen idee, dus is het logisch om geen voorbarige conclusies te trekken om de reden die ik eerder heb gegeven.

Ik weet niet waarom je het voorbarig vindt.
Ik denk dat jij aan het KCA voorbarige conclusies wilt verbinden die ik er niet aan verbind.
Het KCA is niet het enige argument voor het bestaan van God.

Nee, niet. Ik verbind juist geen voorbarige conclusies. Dat doe jij door het als argument te gebruiken voor een oorzaak (en daarmee later een schepper).

Hmmm... Niet echt later, denk ik.
Ik zie het zo:
Het universum is onze tijd ruimte werkelijkheid, waarin zich al het fysieke bevindt en waar natuurwetten gelden. Daar zit het quantum veld (zeg maar de 3-D matrix waarin deeltjes kunnen manifesteren) bij inbegrepen.
ALS dat veroorzaakt is, dan ligt de oorzaak buiten het universum, want dingen kunnen niet zichzelf voortbrengen.
Als iets zichzelf zou voorbrengen (als iets zichzelf zou doen beginnen te bestaan) dan zou het al bestaan moeten hebben voordat het begon te bestaan, en dat is dus een 'logical fallacy', dat kan niet.
Als Bijbels argument wordt vaak aangehaald "God stretched out the heavens" of God spreidde de hemel (als een tentdoek), wat verwijst naar het opzetten van de quantum matrix, waar dan vervolgens de materiele zaken in worden geplaatst.
Daar zijn zelfs peer reviewed modellen op gebaseerd, die toevallig ook het probleem oplossen van het kunnen zien van 'distant starlight' in een relatief jonge schepping.

4. Het laatste probleem is dat jezelf aangeeft dat complexiteit een (bovennatuurlijke) intelligentie als oorzaak nodig heeft.

Nee, complexiteit hoeft geen bovennatuurlijke intelligentie als oorzaak te hebben, maar wel een intelligente oorzaak, en een wil.
En temeer als we het over de oorsprong hebben van het meest complexe fenomeen dat we kennen, wat we 'de schepping' noemen.
Maar, dat is dus ook het universum, onze tijd ruimte werkelijkheid.
En dan is het logisch en niet anders mogelijk dat de oorzaak boven of buiten de schepping staat, er niet een deel van is, maar de oorzaak.

Maar dan kom je dus alleen nog maar tot een 'oorzaak'.

Als het over het natuurlijke gaat, dan kom je op een bovennatuurlijke oorzaak.
Als het om complexiteit gaat kom je op een intelligente oorzaak.
In geval van 'de schepping' kom je dan op een bovennatuurlijke, intelligente oorzaak.

En hoe zit dan dan met God? Die moet immens complex zijn. Volgens jouw eigen logica zou hij ook een intelligent Maker moeten hebben.

God begint niet te bestaan.
God is namelijk de "original cause(r)", de primaire oorzaak.
Omdat God primair is, KAN god dus niet een oorzaak hebben, anders zou God niet de primaire oorzaak zijn, maar een valse god, want God is per definitie de "Original Cause(r)", dat is één van de eigenschappen van God, aangezien God = Schepper, dus niet een schepsel.

Prima, je hebt iets bedacht waardoor het zou kunnen. Maar dat is nog geen argument dat het daadwerkelijk zo is. Zo kan ik ook iets bedenken. De Kosmos kan ook eeuwig aanwezig zijn geweest.

Als dat tot de mogelijkheden behoort, dan werkt het KCA niet, dat klopt.
Maar je komt in de knoop met het entropische principe.
Het natuurlijke verval van zaken geeft aan dat het een begin heeft gehad waarin er meer orde was dan uiteindelijk.|
Je moet dus beginnen met orde.

Maar hier verlaat jij je eigen logica en maakt een uitzondering. Dat heet Special pleading en is ook een drogreden (logische redeneringsfout) https://en.m.wikipedia.org/wiki/Special_pleading

Nee, het is simpele logica:
De primaire oorzaak kan per definitie niet veroorzaakt zijn.
Jouw special pleading tegenargument is een stroman.

Ok, je hebt gelijk, dat is dan wel weer het slimme van de KCA tov het originele Kosmologisch argument

Ik weet niet of dat bij het KCA hoort eigenlijk.
Het is denk ik een ander argument op zich, wat er wel bij aansluit.

[peda]

Hallo Christiaan,

Je hoeft inderdaad voor mij niet opnieuw te beginnen te argumenteren volgens het aap-noot-mies leesplankje. Waar ik moeilijkheden mee heb is om in mijn ogen filosofisch redelijke argumentatie van het predikaat slecht/invalide te voorzien. Noch de kalam argumentatie noch de fine tuning argumentatie van de theisten noem ik slecht of invalide. Er zijn oplossingen die in een andere richting wijzen en ook die oplossingen zijn niet slecht of invalide. Ik heb reeds proberen uit te leggen aan Bonjour, dat in mijn optiek gesproken moet worden van een immens Mysterie. Wie zich met het Mysterie bezig houdt en daarover stevige juistheidsuitspraken doet, spreekt in mijn optiek anno het weten van 2017 voor zijn beurt. De premisse van het kalam argument dat alles wat begint een oorzaak moet hebben, is inderdaad omstreden, maar vanuit de waarneming nog steeds valide in mijn optiek. Dat ook andere oplossingen mogelijk zijn, betekent gewoon dat kalam niet onomstotelijk de aldaar verwachte doorbraak heeft kunnen leveren. Het Mysterie houdt derhalve stand tegenover kalam, dat is mijn conclusie over de kracht van het argument. Maar ook de naturalist is niet in staat om de definitieve oplossing te brengen, noch via de wetenschap noch via het filosofisch trajekt. Niemand kan bij de huidige stand van weten, claimen de enig juiste oplossing gevonden te hebben. Daaruit trek ik voor mijzelf de conclusie het Mysterie niet te kunnen beschrijven. Noch de theist, panentheist, pantheist, psycho-monist, noch de naturalist weet mij met zijn/ haar beargumenteerde positie te overtuigen. De aangedragen argumenten noem ik niet slecht of invalide, maar wel ontoereikend om voor mij de pat-situatie te beeindigen. Daarom ook agnost:(

Filosofisch gezien zijn dit idd best interessante argumenten, maar als je er goed over nadenkt, kun je de (sommige) premissen en dus de conclusies niet accepteren. Anders waren alle filosofen wel theïst (geworden). Een een antal verschillende argumenten waarvan de conclusie niet kan worden geaccepteerd, maakt nog niet één goed argument met een juist conclusie.
Dat wil niet zeggen dat de premissen niet waar kunnen zijn, en de conclusie dus waar kan zijn. Er is echter op dit moment, met de kennis die we hebben, nog niet gerechtvaardigd om dat te doen. Vandaar mijn vergelijking met het mandje met de rotte appels. Ze zijn idd ontoereikend. Daarom ook atheïst

Hallo Christiaan,

Het punt is dat alle argumentatie ketens die in de loop der tijd hebben kunnen overleven gedurende vele schakels de feitelijkheid volgen. Dat gaat dan goed, goede appels. Waar het minder goed/overtuigend gaat , is wanneer het gebied van het Onbekende wordt betreden. Moet er wel altijd een Voorafgaande Oorzaak zijn voor een Gebeurtenis ( bijvoorbeeld enige vorm van Bestaan ) , dit als voorbeeld. Aan zo'n axioma ontkom je niet wanneer het filosofie trajekt zich ook wil voortzetten in het ( nog ) Onbekende. Hetzelfde geldt voor de premisse van de naturalisten t.w. bestaat er inderdaad niets buiten waarneembare energie en materie. Rotte appels zie ik als "' vals "' filosoferen, je niet aan de filosofische regels houden, sjoemelen. Dit constateer ik niet in het spel dat gespeeld wordt tussen de top-filosofen op wereld niveau. De kalam argumentatie wordt niet beschouwd als rotte appel, alleen zijn er vragen over de premissen., waardoor common sense in opvattingen ontbreekt. Het is de opgave van de tegenspelers om deze in hun ogen verkeerde premissen overtuigend onderuit te halen op basis van de filosofische spelregels. Zolang dit niet effectief gebeurt, zie ik geen rotte appel, maar gebrek aan algehele filosofische overtuigingskracht. Vandaar agnost

[peda]

Waarom heeft God een ge-finetuned universe nodig om leven te scheppen? Was het niet een groter wonder geweest om leven te creëren daar waar het niet mogelijk zou zijn?

De claim is dat God zowel het universum als alles dat zich daar in bevindt schiep.
Waarom Hij de fysieke werkelijkheid schiep voor spirituele doeleinden zou je aan Hem moeten vragen.

Inderdaad. Maar God heeft op deze intrigerende vraag nooit een antwoord gegeven. waarom niet De gelovige gaat langs deze vraag heen en baseert zich op de ouverture in het begin-genesis verhaal. God heeft het gedaan en het Waarom ligt bij God. De andersdenkende gaat anders om met de vraag en ziet die graag beantwoord. Waarom laat de Perfecte God in de relatie naar de mens een menselijk "" gelaat "' zien. God is boos, God is jaloers enz. Voor mij zijn dat cruciale vragen waar je niet omheen kunt. Waarom verlaat God Zijn Perfectie en leeft in de voorstelling van de gelovigen als Christus tussen de mensen. De theologische verklaring is mij volkomen bekend, die hoeft hier ook niet neergeschreven te worden. Maar waarom zwijgt God Over het Waarom Hij de kosmos als vergeleken met Hem inferieure eenheid heeft geschapen

[Piebe Paulusma]

Waarom heeft God een ge-finetuned universe nodig om leven te scheppen? Was het niet een groter wonder geweest om leven te creëren daar waar het niet mogelijk zou zijn?

De claim is dat God zowel het universum als alles dat zich daar in bevindt schiep.
Waarom Hij de fysieke werkelijkheid schiep voor spirituele doeleinden zou je aan Hem moeten vragen.

Inderdaad. Maar God heeft op deze intrigerende vraag nooit een antwoord gegeven. waarom niet De gelovige gaat langs deze vraag heen en baseert zich op de ouverture in het begin-genesis verhaal. God heeft het gedaan en het Waarom ligt bij God. De andersdenkende gaat anders om met de vraag en ziet die graag beantwoord. Waarom laat de Perfecte God in de relatie naar de mens een menselijk "" gelaat "' zien. God is boos, God is jaloers enz. Voor mij zijn dat cruciale vragen waar je niet omheen kunt. Waarom verlaat God Zijn Perfectie en leeft in de voorstelling van de gelovigen als Christus tussen de mensen. De theologische verklaring is mij volkomen bekend, die hoeft hier ook niet neergeschreven te worden. Maar waarom zwijgt God Over het Waarom Hij de kosmos als vergeleken met Hem inferieure eenheid heeft geschapen

Door imperfectie wordt perfectie zichtbaar. En God wou een gelijkwaardige bruid.

[Bonjour]

Er wordt geloofd in een schepping omdat 2 miljard mensen een religie aanhangen min of meer gebaseerd op Genesis. We praten nu over een Big Bang wat totaal niet lijkt op de schepping van Genesis, maar toch koppelen we het aan dezelfde god.
Is dat wel logisch?

[peda]

Er wordt geloofd in een schepping omdat 2 miljard mensen een religie aanhangen min of meer gebaseerd op Genesis. We praten nu over een Big Bang wat totaal niet lijkt op de schepping van Genesis, maar toch koppelen we het aan dezelfde god.
Is dat wel logisch?

Dit is in mijn optiek niet logisch. God zou steeds dezelfde Identiteit moeten hebben.Zodra je God gaat invullen, begint God te verschillen van de op een andere wijze ingevulde God. Dat is het probleem met een sterk mensvormige God, of liever gezegd Godsbeeld.

[Piebe Paulusma]

Er wordt geloofd in een schepping omdat 2 miljard mensen een religie aanhangen min of meer gebaseerd op Genesis. We praten nu over een Big Bang wat totaal niet lijkt op de schepping van Genesis, maar toch koppelen we het aan dezelfde god.
Is dat wel logisch?

Dit is in mijn optiek niet logisch. God zou steeds dezelfde Identiteit moeten hebben.Zodra je God gaat invullen, begint God te verschillen van de op een andere wijze ingevulde God. Dat is het probleem met een sterk mensvormige God, of liever gezegd Godsbeeld.

Vanaf het begin openbaart God zich door mensen en mensen praten als mensen. Paulus leerde dat liefde niet afgunstig is i.t.t. een jaloerse God en dat getuigt van het ware inzicht.

1 Kor 13, 1-8
Al ware het, dat ik de talen der mensen en der engelen sprak, en de liefde niet had, zo ware ik een klinkend metaal, of luidende schel geworden.
En al ware het dat ik de gave der profetie had, en wist al de verborgenheden en al de wetenschap; en al ware het, dat ik al het geloof had, zodat ik bergen verzette, en de liefde niet had, zo ware ik niets.
En al ware het, dat ik al mijn goederen tot onderhoud der armen uitdeelde, en al ware het, dat ik mijn lichaam overgaf, opdat ik verbrand zou worden, en had de liefde niet, zo zou het mij geen nuttigheid geven.
De liefde is lankmoedig, zij is goedertieren; de liefde is niet afgunstig; de liefde handelt niet lichtvaardiglijk, zij is niet opgeblazen;
Zij handelt niet ongeschiktelijk, zij zoekt zichzelve niet, zij wordt niet verbitterd, zij denkt geen kwaad;
Zij verblijdt zich niet in de ongerechtigheid, maar zij verblijdt zich in de waarheid;
Zij bedekt alle dingen, zij gelooft alle dingen, zij hoopt alle dingen, zij verdraagt alle dingen.
De liefde vergaat nimmermeer; maar hetzij profetieën, zij zullen te niet gedaan worden; hetzij talen, zij zullen ophouden; hetzij kennis, zij zal te niet gedaan worden.

[Bonjour]

Vanaf het begin openbaart God zich door mensen en mensen praten als mensen.

Mensen praten als mensen behalve die mensen die een openbaring van God hebben gehad. Zij hebben speciale kennis waarvan de herkomst onduidelijk is.

[Zolderworm]

Een uiterst logische positie juist, lijkt me.
Tenzij men denkt alles te weten of te kunnen weten.
Als we zo eens om ons heen kijken in de wereld, zijn het wel de meest intelligentste mensen die alles denken te weten?

Wat is dan jouw mening over mensen zoals een Jerommel die op alles een antwoord denken te hebben, daar ben ik dan wel benieuwd na....

Fijn, JW88
Je stelt vragen en doet stellingen, en als ik antwoorden heb dan is dat ook weer niet goed?

De vraag is dus of het wel de goede antwoorden zijn. Jij gaat, zo te zien, uit van de logica en baseert daar al je standpunten op (oorzaak gevolg, eerste veroorzaker). Jij stelt je niet de vraag of je wel vanuit de logica tot definitieve antwoorden kunt komen. Jij stelt feitelijk dat de logica een alomvattend en absoluut karakter heeft.

Nou nee, ik heb gezegd dat het argumenten zijn.

Ik zou het geen argumenten noemen. Eerder redeneringen. En dan wel redeneringen binnen de wetmatigheden van het denken. Causaliteit is ook een wetmatigheid van het denken. Het is een conclusie die wij doen op basis van waarnemingen. Echter onze waarnemingen zijn beperkt, omdat ons waarnemingsapparaat beperkt is. Zo zien wij alles in het kader van tijdruimtelijkheid. Terwijl het universum op zich mogelijk helemaal niet tijdruimtelijk is.

Anderen stellen echter dat de logica alleen maar de categorieën van het denken beschrijft, dus hoe het denken in de grond een afspiegeling geeft van de werkelijkheid, of de werkelijkheid onder woorden brengt, zonder de werkelijkheid echt te grijpen.

Klopt ook niet, aangezien logica wetmatig is, en niet persoonlijk.

Logica is wetmatig binnen de wetten van het menselijk denken. Of het op zich wetmatig is dan wel een vorm van gezichtsbedrog, is nog maar helemaal de vraag.

De vraag is dan of het denken de werkelijkheid kan vatten of dat het wat dat betreft beperkt is.

Dat is m.i. een andere vraag, en nee, het denken is natuurlijk beperkt, hoewel je met logisch denken natuurlijk verder komt dan met onlogisch denken.

Nou, dat zou nog wel eens niet het geval kunnen zijn. Juist omdat we altijd maar logisch denken, blijven we in kringetjes ronddraaien en verwijden we onze blik niet. Zie J. Krishnamurti.

[Piebe Paulusma]

Vanaf het begin openbaart God zich door mensen en mensen praten als mensen.

Mensen praten als mensen behalve die mensen die een openbaring van God hebben gehad. Zij hebben speciale kennis waarvan de herkomst onduidelijk is.

Daarom beperk ik me graag tot de openbaring van de apostelen en die maken er geen geheim van waar ze de mosterd haalden.

[Zolderworm]

Vanaf het begin openbaart God zich door mensen en mensen praten als mensen.

Mensen praten als mensen behalve die mensen die een openbaring van God hebben gehad. Zij hebben speciale kennis waarvan de herkomst onduidelijk is.

Ja, ze hebben gezien dat het concept God een illusie is ons door ons redenerend verstand opgelegd.

[Zolderworm]

Waarom heeft God een ge-finetuned universe nodig om leven te scheppen? Was het niet een groter wonder geweest om leven te creëren daar waar het niet mogelijk zou zijn?

De claim is dat God zowel het universum als alles dat zich daar in bevindt schiep.
Waarom Hij de fysieke werkelijkheid schiep voor spirituele doeleinden zou je aan Hem moeten vragen.

Inderdaad. Maar God heeft op deze intrigerende vraag nooit een antwoord gegeven. waarom niet De gelovige gaat langs deze vraag heen en baseert zich op de ouverture in het begin-genesis verhaal. God heeft het gedaan en het Waarom ligt bij God. De andersdenkende gaat anders om met de vraag en ziet die graag beantwoord. Waarom laat de Perfecte God in de relatie naar de mens een menselijk "" gelaat "' zien. God is boos, God is jaloers enz. Voor mij zijn dat cruciale vragen waar je niet omheen kunt. Waarom verlaat God Zijn Perfectie en leeft in de voorstelling van de gelovigen als Christus tussen de mensen. De theologische verklaring is mij volkomen bekend, die hoeft hier ook niet neergeschreven te worden. Maar waarom zwijgt God Over het Waarom Hij de kosmos als vergeleken met Hem inferieure eenheid heeft geschapen

Omdat het concept God een illusie is ons door ons redenerend verstand opgelegd.

[Zolderworm]

Waarom heeft God een ge-finetuned universe nodig om leven te scheppen? Was het niet een groter wonder geweest om leven te creëren daar waar het niet mogelijk zou zijn?

De claim is dat God zowel het universum als alles dat zich daar in bevindt schiep.
Waarom Hij de fysieke werkelijkheid schiep voor spirituele doeleinden zou je aan Hem moeten vragen.

Inderdaad. Maar God heeft op deze intrigerende vraag nooit een antwoord gegeven. waarom niet De gelovige gaat langs deze vraag heen en baseert zich op de ouverture in het begin-genesis verhaal. God heeft het gedaan en het Waarom ligt bij God. De andersdenkende gaat anders om met de vraag en ziet die graag beantwoord. Waarom laat de Perfecte God in de relatie naar de mens een menselijk "" gelaat "' zien. God is boos, God is jaloers enz. Voor mij zijn dat cruciale vragen waar je niet omheen kunt. Waarom verlaat God Zijn Perfectie en leeft in de voorstelling van de gelovigen als Christus tussen de mensen. De theologische verklaring is mij volkomen bekend, die hoeft hier ook niet neergeschreven te worden. Maar waarom zwijgt God Over het Waarom Hij de kosmos als vergeleken met Hem inferieure eenheid heeft geschapen

Door imperfectie wordt perfectie zichtbaar. En God wou een gelijkwaardige bruid.

En daarom onderwerp hij de mens en de dieren aan pijn en lijden. Alleen maar omdat hij een gelijkwaardige bruid wou.

[Bonjour]

Daarom beperk ik me graag tot de openbaring van de apostelen en die maken er geen geheim van waar ze de mosterd haalden.

Ja Paulus zegt dat ie het van openbaringen heeft en van andere geschriften en van de andere apostelen weten we niet eens zeker of ze bestaan hebben.
Goed bezig.

[Zolderworm]

Waarom heeft God een ge-finetuned universe nodig om leven te scheppen? Was het niet een groter wonder geweest om leven te creëren daar waar het niet mogelijk zou zijn?

De claim is dat God zowel het universum als alles dat zich daar in bevindt schiep.
Waarom Hij de fysieke werkelijkheid schiep voor spirituele doeleinden zou je aan Hem moeten vragen.

Inderdaad. Maar God heeft op deze intrigerende vraag nooit een antwoord gegeven. waarom niet De gelovige gaat langs deze vraag heen en baseert zich op de ouverture in het begin-genesis verhaal. God heeft het gedaan en het Waarom ligt bij God. De andersdenkende gaat anders om met de vraag en ziet die graag beantwoord. Waarom laat de Perfecte God in de relatie naar de mens een menselijk "" gelaat "' zien. God is boos, God is jaloers enz. Voor mij zijn dat cruciale vragen waar je niet omheen kunt. Waarom verlaat God Zijn Perfectie en leeft in de voorstelling van de gelovigen als Christus tussen de mensen. De theologische verklaring is mij volkomen bekend, die hoeft hier ook niet neergeschreven te worden. Maar waarom zwijgt God Over het Waarom Hij de kosmos als vergeleken met Hem inferieure eenheid heeft geschapen

In die zin is het huidige christendom gewoon een voortzetting van het primitieve geloof in antropomorfische goden van de natuurvolken.

[Piebe Paulusma]

Daarom beperk ik me graag tot de openbaring van de apostelen en die maken er geen geheim van waar ze de mosterd haalden.

Ja Paulus zegt dat ie het van openbaringen heeft en van andere geschriften en van de andere apostelen weten we niet eens zeker of ze bestaan hebben.
Goed bezig.

Goed bezig? Nou, gelukkig heb ik jouw goedkeuring niet nodig. Hoogmoed komt voor de val.

[Zolderworm]

Het punt is dat alle argumentatie ketens die in de loop der tijd hebben kunnen overleven gedurende vele schakels de feitelijkheid volgen. Dat gaat dan goed, goede appels. Waar het minder goed/overtuigend gaat , is wanneer het gebied van het Onbekende wordt betreden. Moet er wel altijd een Voorafgaande Oorzaak zijn voor een Gebeurtenis ( bijvoorbeeld enige vorm van Bestaan ) , dit als voorbeeld. Aan zo'n axioma ontkom je niet wanneer het filosofie trajekt zich ook wil voortzetten in het ( nog ) Onbekende. Hetzelfde geldt voor de premisse van de naturalisten t.w. bestaat er inderdaad niets buiten waarneembare energie en materie. Rotte appels zie ik als "' vals "' filosoferen, je niet aan de filosofische regels houden, sjoemelen. Dit constateer ik niet in het spel dat gespeeld wordt tussen de top-filosofen op wereld niveau. De kalam argumentatie wordt niet beschouwd als rotte appel, alleen zijn er vragen over de premissen., waardoor common sense in opvattingen ontbreekt. Het is de opgave van de tegenspelers om deze in hun ogen verkeerde premissen overtuigend onderuit te halen op basis van de filosofische spelregels. Zolang dit niet effectief gebeurt, zie ik geen rotte appel, maar gebrek aan algehele filosofische overtuigingskracht. Vandaar agnost

Zolang we ons aan filosofische spelregels moeten houden, zal het niet lukken de werkelijkheid te leren kennen. Want de werkelijkheid houdt zich aan geen enkele spelregel die wij hebben bedacht.

[Zolderworm]

Daarom beperk ik me graag tot de openbaring van de apostelen en die maken er geen geheim van waar ze de mosterd haalden.

Ja Paulus zegt dat ie het van openbaringen heeft en van andere geschriften en van de andere apostelen weten we niet eens zeker of ze bestaan hebben.
Goed bezig.

Goed bezig? Nou, gelukkig heb ik jouw goedkeuring niet nodig. Hoogmoed komt voor de val.

Ja, maar hij heeft, volgens mij, wel gelijk. De vraag is: wat is je verweer?

[Piebe Paulusma]

Door imperfectie wordt perfectie zichtbaar. En God wou een gelijkwaardige bruid.

En daarom onderwerp hij de mens en de dieren aan pijn en lijden. Alleen maar omdat hij een gelijkwaardige bruid wou.

Wie heeft geleden is opgehouden met de zonde, dus God schiep samen met het probleem ook de uitkomst. Net als de pijn die vrouwen voelen als ze een kind baren, zodra ze het kind in hun armen houden zijn ze de pijn vergeten.

[Zolderworm]

Door imperfectie wordt perfectie zichtbaar. En God wou een gelijkwaardige bruid.

En daarom onderwerp hij de mens en de dieren aan pijn en lijden. Alleen maar omdat hij een gelijkwaardige bruid wou.

Wie heeft geleden is opgehouden met de zonde, dus God schiep samen met het probleem ook de uitkomst. Net als de pijn die vrouwen voelen als ze een kind baren, zodra ze het kind in hun armen houden zijn ze de pijn vergeten.

Een goede God had überhaupt het probleem niet geschapen.

[Piebe Paulusma]

Daarom beperk ik me graag tot de openbaring van de apostelen en die maken er geen geheim van waar ze de mosterd haalden.

Ja Paulus zegt dat ie het van openbaringen heeft en van andere geschriften en van de andere apostelen weten we niet eens zeker of ze bestaan hebben.
Goed bezig.

Goed bezig? Nou, gelukkig heb ik jouw goedkeuring niet nodig. Hoogmoed komt voor de val.

Ja, maar hij heeft, volgens mij, wel gelijk. De vraag is: wat is je verweer?

Lees het topic over de positie van Paulus maar als je daar werkelijk in geïnteresseerd bent. Ik heb op deze kwestie al uitvoerig antwoord gegeven en was niet van zins dat nog een keer te doen gezien de kapotte plaat nog steeds hapert.

[Bonjour]

En zelfs als Jezus en zijn apostelen bestaan hebben, en we laten het verhaal van Genesis los en vervangen het door de big Bang, dan zouden zij daar ook kennis van moeten hebben. Maar nee, zij blijven rustig over Adam praten terwijl we weten dat de mensheid nooit uit 1 man en 1 vrouw bestaan heeft.

[Bonjour]

Hij is er nog niet aan toe.

[Zolderworm]

Daarom beperk ik me graag tot de openbaring van de apostelen en die maken er geen geheim van waar ze de mosterd haalden.

Ja Paulus zegt dat ie het van openbaringen heeft en van andere geschriften en van de andere apostelen weten we niet eens zeker of ze bestaan hebben.
Goed bezig.

Goed bezig? Nou, gelukkig heb ik jouw goedkeuring niet nodig. Hoogmoed komt voor de val.

Ja, maar hij heeft, volgens mij, wel gelijk. De vraag is: wat is je verweer?

Lees het topic over de positie van Paulus maar als je daar werkelijk in geïnteresseerd bent. Ik heb op deze kwestie al uitvoerig antwoord gegeven en was niet van zins dat nog een keer te doen gezien de kapotte plaat nog steeds hapert.

Daarbij baseer je je feitelijk alleen maar op de bijbel. Niet echt een betrouwbare bron van informatie.

[Zolderworm]

En zelfs als Jezus en zijn apostelen bestaan hebben, en we laten het verhaal van Genesis los en vervangen het door de big Bang, dan zouden zij daar ook kennis van moeten hebben. Maar nee, zij blijven rustig over Adam praten terwijl we weten dat de mensheid nooit uit 1 man en 1 vrouw bestaan heeft.

Zelfs als zij bestaan zouden hebben, dan waren zij gewoon simpele vissers of buitenlui van 2000 jaar geleden, en dus kind van hun tijd. Wat kunnen wij daar thans van verwachten als het om het ontstaan van het heelal gaat?