De denkwijze van atheïsten

[peda]

Hoewel de ET nog op belangrijke plaatsen definitief ingevuld moet worden,

Ja, zoals een aannemelijk idee over hoe nieuwe doelgerichte informatie tot stand komt door random mutaties...

Ik heb reeds eerder verwezen naar de subsidie onlangs verstrekt aan de Templeton Foundation, om daar nader onderzoek naar te doen. Te denken valt aan "' leerprocessen "' waar, zonder intelligentie van buiten ingebracht, een zeer snelle doelmatigheid kan worden verkregen. Vele evolutionisten zijn met een puur op toevalligheid gebaseerd proces niet tevreden. Dat hoeft niet te betekenen dat deze wetenschappers ID als de enige oplossing zien. Dit hoofdstuk van de ET is gewoon nog niet af.

[JW88]

Jerommel jij zei op de vraag voor bewijs naar God:

Bewijs als in 'evidence'.
Aantal zaken:
de "Schepping" (onze werkelijkheid, de 'explanatory power' van het bestaan van God ) De schepping is niet bewezen
de Bijbel (historiciteit en de beste verklaring voor de menselijke toestand, aantal vervulde profetieën) Niks uit de bijbel is bewezen
Jezus Christus (zijn leven op aarde en de gevolgen daar van) Het is helemaal niet zeker of Jezus uberhaupt ooit heeft bestaan, laat staan al zijn bovennatuurlijke krachten/prestaties
het bestaan van bovennatuurlijke zaken (voor mij bewezen door ervaringen) Eigen ervaringen bewijzen niks, dat kan niet wetenschappelijk gestest worden
de controverse er omheen in de wereld (big picture verhaal van hoe de wereld werkt) De ET is de leidende theorie die ook vrijwel overal onderwezen wordt
getuigenissen van mensen die tot geloof zijn gebracht. Nogmaals, iedereen kan wel van alles verzinnen zonder bewijs
Verandering van mijzelf (vruchten van het geloof, ook al had ik daar meer van verwacht het gaat vrij langzaam en geleidelijk). Persoonlijke ervaringen zijn geen hard bewijs

Al met al tekent zich een 'big picture' af die weer meer zaken aan het licht brengt die te bestuderen zijn (of kennis van te nemen) en mijn ervaring is dat het het grote plaatje verder verduidelijkt, wat op zich ook 'evidence' is dat het resulterende plaatje geloofwaardig is.
Maar soms zijn er stukken die uitgevlakt moeten worden omdat het onjuist bleek. Maar al met al staat de overtuiging in toenemende mate stevig gegrond.
Dit betekent overigens niet dat ik geen vragen meer heb of dat ik alles nu wel begrijp of weet.
Verre van dat zelfs.
Ik zal de rest van mijn leven nog bij leren, zo lang mijn verstand nog functioneert, maar ik zal 'in het vlees' nooit alles begrijpen of weten.
Want er mag dan wel een groot plaatje vormen, het blijft maar een schets.
Echter, de grote lijnen zijn wel duidelijk.


Kortom zoals Christiaan ook al zei, totaal geen bewijs voor God, verder dan aannames en veronderstellingen komt je niet....

[JW88]

heel veel micro-evolutie leidt tot macro-evolutie, dat lijkt me ook vrij logisch.

Als je een groep van bepaald organisme hebt die door een bepaalde reden van elkaar wordt gescheiden, dan komt dat organisme in een andere leefomgeving terrecht waar andere dingen worden gevraagd om te overleven, beetje bij beetje, stapje voor stapje (miljoenen/miljarden jaren) ontstaan er steeds kleine mutaties die uiteindelijk leiden tot een nieuwe soort, oftewel evolutie.

Waarom zou dit niet mogelijk zijn?

[Jerommel]

Schepping is pas een goede verklaring als er goede redenen zijn om het te geloven. Wetenschappelijk bewijs is een goede reden iets te geloven. En ik ben met je eens dat wetenschap het bovennatuurlijke niet kan onderzoeken, maar ik ben nog steeds op zoek naar een alternatief om het bovennatuurlijke te onderzoeken. Maar die is er niet.

Het punt met de Openbaring is dat God Zelve contact heeft opgenomen. De profeten hebben God niet getelefoneerd, maar God heeft de profeten boodschappen in het brein doorgegeven.

Niet alleen in het brein hoor.
God verschijnt ook in visuele vorm in de Bijbel, of doet fysieke dingen.

Dit betekent in mijn optiek dat zonder Openbaring er niets over God bekend zou zijn.

Die conclusie klopt dan niet helemaal, tenzij je verschijningen en handelingen ook als openbaringen ziet, dan wel.

In het verlengde daarvan ga ik er van uit dat het de mens niet gegeven is het bovennatuurlijke te onderzoeken. Het gaat er dan om of er sporen gevonden kunnen worden in de wereld die definitief afkomstig zijn van God. Ik meen dat dit niet het geval is.

Het alternatief is dat alles per ongeluk (als in "niet bedoeld") tot stand is gekomen, volgens niet sluitende theorieën en theses.

De claims in de bijbel aangaande sporen ( schepping, zondvloed, Jezus, eindtijd), wijs ik persoonlijk als zichtbare sporen af.

Maar waarom?

Wanneer God handelt, gebeurt het zo dat dit handelen niet te onderscheiden is van de invloed van natuurlijke processen. Voor de evolutie zou dit betekenen dat God over zeer lange termijn het toevalsproces onzichtbaar in een bepaalde richting "" stuurt "'. Of het zo gaat, weet ik niet. Het is evenwel niet uit te sluiten.

Dat klopt. Het is niet uit te sluiten.
Dat kan je van de ET niet zeggen.
Men schrijft wonderen toe aan random mutaties die de natuurlijke selectie overleven.
Het wonder is dan dat dit doelgerichte systemen binnen systemen binnen systemen oplevert...
Men heeft daar miljoenen jaren voor nodig, wat op zijn beurt weer nieuwe problemen met zich mee brengt (met name het entropische principe) .

[JW88]

Schepping is pas een goede verklaring als er goede redenen zijn om het te geloven. Wetenschappelijk bewijs is een goede reden iets te geloven. En ik ben met je eens dat wetenschap het bovennatuurlijke niet kan onderzoeken, maar ik ben nog steeds op zoek naar een alternatief om het bovennatuurlijke te onderzoeken. Maar die is er niet.

Het punt met de Openbaring is dat God Zelve contact heeft opgenomen. De profeten hebben God niet getelefoneerd, maar God heeft de profeten boodschappen in het brein doorgegeven. Dit betekent in mijn optiek dat zonder Openbaring er niets over God bekend zou zijn. In het verlengde daarvan ga ik er van uit dat het de mens niet gegeven is het bovennatuurlijke te onderzoeken. Het gaat er dan om of er sporen gevonden kunnen worden in de wereld die definitief afkomstig zijn van God. Ik meen dat dit niet het geval is. De claims in de bijbel aangaande sporen ( schepping, zondvloed, Jezus, eindtijd), wijs ik persoonlijk als zichtbare sporen af. Wanneer God handelt, gebeurt het zo dat dit handelen niet te onderscheiden is van de invloed van natuurlijke processen. Voor de evolutie zou dit betekenen dat God over zeer lange termijn het toevalsproces onzichtbaar in een bepaalde richting "" stuurt "'. Of het zo gaat, weet ik niet. Het is evenwel niet uit te sluiten.

Maar als God niet te bewijzen valt en geen sporen achterlaat, hoe kun je er dan ooit van uit gaan dat hij echt bestaat?

[Jerommel]

Hoewel de ET nog op belangrijke plaatsen definitief ingevuld moet worden,

Ja, zoals een aannemelijk idee over hoe nieuwe doelgerichte informatie tot stand komt door random mutaties...

Ik heb reeds eerder verwezen naar de subsidie onlangs verstrekt aan de Templeton Foundation, om daar nader onderzoek naar te doen. Te denken valt aan "' leerprocessen "' waar, zonder intelligentie van buiten ingebracht, een zeer snelle doelmatigheid kan worden verkregen.

Heb je bij een leerproces dan geen intelligentie van de 'leerling' nodig?

Vele evolutionisten zijn met een puur op toevalligheid gebaseerd proces niet tevreden. Dat hoeft niet te betekenen dat deze wetenschappers ID als de enige oplossing zien.

Hmmm...
Bestaat er iets tussen "gestuurd" en "niet gestuurd" in?

Dit hoofdstuk van de ET is gewoon nog niet af.

"Niet af" is zacht uitgedrukt.
Maar dat weerhoudt men er niet van om het als wetenschap te verkopen via zowat elke mogelijke weg.

Je zou er m.i. goed aan doen eens te kijken naar hoe deze ideeën voet aan de grond kregen in de wereld.
Het gaat gepaard met de opkomst van de New Age, vanuit de theosofie, wat Luciferianisme is, wat medio 19e eeuw populair werd onder de elite.

[pyro]

Ik wil zo graag bewijzen zien voor paranormale zaken, feitelijke bewijzen waar ik niet om heen kan, geen aannames, veronderstellingen of persoonlijke ervaringen, daar heb ik niks aan. Kom daar nou eens mee als die er zo overduidelijk zijn, dat lijkt me dan toch niet zo moeilijk....

Blijf er dan vooral om vragen

En dan verwijt jij mij dat ik geen discussie kan voeren, met dit soort antwoorden bewijs je het tegendeel....

Neuh ik verwijt je niets.
Ik dacht alleen, laat ik maar een stapje terug doen. Want ik heb niet te bieden wat jij zo graag wil, maar misschien kan iemand anders wel met je discussiëren op jouw voorwaarden, zodanig dat je er wat aan hebt.

[peda]

Schepping is pas een goede verklaring als er goede redenen zijn om het te geloven. Wetenschappelijk bewijs is een goede reden iets te geloven. En ik ben met je eens dat wetenschap het bovennatuurlijke niet kan onderzoeken, maar ik ben nog steeds op zoek naar een alternatief om het bovennatuurlijke te onderzoeken. Maar die is er niet.

Het punt met de Openbaring is dat God Zelve contact heeft opgenomen. De profeten hebben God niet getelefoneerd, maar God heeft de profeten boodschappen in het brein doorgegeven. Dit betekent in mijn optiek dat zonder Openbaring er niets over God bekend zou zijn. In het verlengde daarvan ga ik er van uit dat het de mens niet gegeven is het bovennatuurlijke te onderzoeken. Het gaat er dan om of er sporen gevonden kunnen worden in de wereld die definitief afkomstig zijn van God. Ik meen dat dit niet het geval is. De claims in de bijbel aangaande sporen ( schepping, zondvloed, Jezus, eindtijd), wijs ik persoonlijk als zichtbare sporen af. Wanneer God handelt, gebeurt het zo dat dit handelen niet te onderscheiden is van de invloed van natuurlijke processen. Voor de evolutie zou dit betekenen dat God over zeer lange termijn het toevalsproces onzichtbaar in een bepaalde richting "" stuurt "'. Of het zo gaat, weet ik niet. Het is evenwel niet uit te sluiten.

Maar als God niet te bewijzen valt en geen sporen achterlaat, hoe kun je er dan ooit van uit gaan dat hij echt bestaat?

Als agnost is dat ook mijn positie. Het definitieve antwoord is naar beste weten en geweten voor mij niet te geven. God bestaat of Hij bestaat niet. Het antwoord is gewoon onbekend. En over het gebruik van het woord bestaan in relatie tot God wil ik het dan maar niet hebben. JIj weet zeker dat God niet bestaat, maar kunt het niet bewijzen. Jerommel weet zeker dat de God van de bijbel bestaat, maar kan het niet bewijzen. Peda zegt heel eerlijk dat hij het niet weet omdat hij beide posities niet kan bewijzen.

[Jerommel]

Wat is jouw moeite om de shift in te drukken als je God bedoelt?
Een god is niet hetzelfde als een God namelijk.
God met hoofdletter is de schepper, geen schepsel. Een god is een schepsel van God, er zijn meerdere goden namelijk, ook wel engelen genoemd.

Omdat jij iets aanneemt zonder bewijs, moet Christiaan zijn schrijfstijl aanpassen?
Een god is een onderdeel van een niet-christelijk godsbeeld. That's it.
Zelfs in de Bijbel is het zo terug te vinden:

2 Toen zeide Jakob tot zijn huisgezin, en tot allen, die bij hem waren: Doet weg de vreemde goden, die in het midden van u zijn, en reinigt u, en verandert uw klederen;

Had ik jou niet aangeraden om het woordenboek te raadplegen?
Daar vind je dat God met een hoofdletter synoniem is voor creator / schepper. En daar hebben we het nu dus over.
We hebben het niet over "een god", want dat is een schepsel van God.
"God" betekent niet automatisch "God van de Bijbel", zoals "Allah" in het Arabisch niet per sé "Allah van de Koran" betekent.

[JW88]

Ik wil zo graag bewijzen zien voor paranormale zaken, feitelijke bewijzen waar ik niet om heen kan, geen aannames, veronderstellingen of persoonlijke ervaringen, daar heb ik niks aan. Kom daar nou eens mee als die er zo overduidelijk zijn, dat lijkt me dan toch niet zo moeilijk....

Blijf er dan vooral om vragen

En dan verwijt jij mij dat ik geen discussie kan voeren, met dit soort antwoorden bewijs je het tegendeel....

Neuh ik verwijt je niets.
Ik dacht alleen, laat ik maar een stapje terug doen. Want ik heb niet te bieden wat jij zo graag wil, maar misschien kan iemand anders wel met je discussiëren op jouw voorwaarden, zodanig dat je er wat aan hebt.

Goed laten we inderdaad een stapje terug doen en eens een keer wat anders proberen, maar dan gewoon op jouw voorwaarden.

Ik zou graag de discussie mbt het paranormale met je aan gaan, als jij me nou verteld wat ik niet moet doen, ga ik daar rekening mee houden en doe ik het in deze discussie ook niet.

Ik zou graag willen weten wat voor jou argumenten zijn om wel in het paranormale te geloven?

[Christiaan]

Het is zeker te falsificeren: Als er konijnenfossielen zouden worden gevonden uit de laag van de Cambrische periode, dan zou dat een groot 'probleem' zijn voor de ET.

Ah, je denkt dat het fossielenbestand in overeenstemming is met de ET?
Wel, dat is het dus niet.
Voorts is het een aanname dat de strata een ononderbroken tijdlijn vertegenwoordigen.
Stratificatie gaat namelijk niet zo geleidelijk als men wil doen geloven om naturalistische modellen mee te ondersteunen.

Verreweg de meeste wetenschappers zijn het niet met je eens. En die vertrouw ik eerder dan jij als je het niet erg vindt.
Ook Stratigrafie is wetenschap en ook daar kan de wetenschap geen absolute garantie geven. Ze kunnen wel iets zeggen over waarschijnlijkheid e.d. Dus tot op zekere hoogte betrouwbaar en vooralsnog de beste methode.

Verificatie is mogelijk tot bepaalde hoogte omdat ze geen zekerheid kan geven. De ontdekking van het samengesmolten chromosoom 2 is een verificatie die de theorie bevestigd.

"ondersteunt" is het juiste woord.

Dat woord is voor mij ook prima.

Kijk vanaf 35:30 https://www.youtube.com/watch?v=AK0CYZvaJLw
En verreweg de meeste paleontologen en biologen zijn het oneens met je over de fossielen.

Ik ben m.b.t. tot dit onderwerp niet meer zo gevoelig voor zo'n argument.
Niet dat het me het niet boeit wat de gevestigde orde volgens de media vindt, maar het weegt niet zo zwaar mee voor mij.
Sinds ik kennis heb genomen van de gaten en fouten en valse voorstellingen van zaken in deze populaire theorieën, kijk ik wat verder dan dat.
Maargoed, ik ben ook geen expert natuurlijk, maar gaten en fouten zijn gaten en fouten.
Valse voorstellingen van zaken zijn valse voorstellingen van zaken.

Ik denk dat we allebei elkaars argumenten wel hebben gehoord en we vinden ze allebei niet overtuigend. Het zij zo.
Maar welk wetenschappelijk bewijs zou je accepteren om te geloven dat wij en chimpanzees afstammen van dezelfde voorouder?

Er zijn gewoon 2 mogelijkheden: Natuurlijk en onbedoeld zonder intelligentie OF Bovennatuurlijk, bedoeld en met intelligentie.
We hebben in principe het zelfde bewijsmateriaal om mee te werken, en kunnen slechts een serieuze inschatting maken welke van de 2 mogelijkheden het meest plausibel is.

Je hebt een nieuwe drogreden ontdekt, het vals dilemma. Waarom zijn dit de enige twee mogelijkheden. Zou het niet mogelijk kunnen zijn dat ons leven op aarde is ontworpen door aliens die een natuurlijke oorsprong hebben? Voor iemand die logisch redeneren nogal belangrijk vindt, val je behoorlijk in wat logische valkuilen.

Leuk geprobeerd, maar dan verschuif je de vraag simpelweg naar lokaties buiten onze waarneming, waar ook geen bewijs voor is.

Daar gaat het niet om. Waar het om gaat is dat je een drogreden gebruikt; een logische redeneringsfout. Iets is a of iets is niet-a. Wat je niet kunt zeggen is: iets is a of iets is b, want daarbij kun je mogelijkheid c vergeten. Ik dacht dat je logisch redeneren belangrijk vond.

En nu probeer je gaten te schieten in de ET om daar God voor in te vullen. Er zijn inderdaad nog veel vragen (en gaten), maar dat maakt het andere model niet betrouwbaarder.

Het is niet ik die gaten schiet in de ET.
Ik denk dat jij het bent die de gaten in de ET niet (onder)kent.

Oh jawel hoor, ik heb al vaker aangegeven dat er nog veel vragen en gaten zijn. Wat ik dan niet doe, is die gaten vullen met God. Of daarmee de gehele ET afwijzen.

By the way, mutaties die overleven en reproduceren zijn overigens mutaties die niet gecorrigeerd zijn.
Het voortplantingssysteem is er op ingesteld om kopieerfouten te voorkomen.

Die eerste zin slaat nergens op. Mutaties die niet gecorrigeerd zijn? Waar heb je het over?

Het slaat voor jou kennelijk nergens op, maar dat maakt het geen onzin. Jij bent er blijkbaar niet bekend mee.
Ja, mutaties worden gecorrigeerd waar mogelijk.
Ik heb geen links voor handen daar over, maar het is biologie, wetenschap dus.
Maar zeker als je een model hebt van miljoenen jaren leven op aarde, dan kom je al in de problemen met cumulatieve mutaties en het voortbestaan van de soorten. Laat staan als er geen correctie systeem zou zijn.
Erfelijke aandoeningen zouden het leven uitroeien.

Niet elke mutatie is een "aandoening", een negatief iets. Vandaar juist dat natuurlijke selectie ervoor zorgt dat de "goede" mutaties voordeel opleveren en dus kans hebben om te reproduceren.

Nee hoor, evolutie vind nog steeds plaats.

Jij weet net als iedereen dat alle soorten die we kennen al lang bestaan, dus er is in een ver verleden variatie in levensvormen ontstaan.
Dit is iets anders dan variatie binnen de soorten, dit is ver uiteenlopende soorten met specifieke kenmerken en organen enz..

Dat komt omdat de mens nog maar relatief kort aanwezig is. Volgens Francis Collins, bioloog (hoofd van het Human Genome Project) en christen is alleen het DNA-bewijs al genoeg voor de conclusie dat wij allen familie zijn. Ik vind het prima dat je anders gelooft, maar ik vertrouw op de specialisten met kennis van zaken.

Het gaat voornamelijk over vondsten en fossielen en hoe de gevestigde orde daar mee om gaat.
Er komen heel wat fossielen aan bod die de gevestigde orde negeert en zelf vernield heeft, dat soort dingen.

Heb je daar bewijs voor?

Ja, ik gaf die link naar die video van Don Patton.
Ik kan er nog aan toe voegen dat er ook genoeg voorbeelden zijn van vervalsingen van fossielen ten bate van de ET agenda.
(zoek evt. naar "the Grand Experiment")

Geweldig, nog zo'n leuk propagandafilmpje. Waarom steken ze niet al die moeite om peer-revied papers te schrijven en bewijs te leveren. Maar nee, ze maken weer een filmpje vol met drogredenen.

Wat de evolutionisten graag doen is laten zien hoe knap ze zijn en hoe ingewikkeld de wetenschap is, en op zich is dat ook zo.
Er si enorm veel ingewikkelds om te bestuderen in de levende natuur.
Ik ben ook geen expert.
Maar dat hoeft ook niet i.m.o.
Want de ET is op zich vrij eenvoudig.
Want op zich, als je zegt "Kleine veranderingen gebeuren, en het beste resultaat overleeft en / of domineert de gene pool." dan klinkt dat heel logisch.
Het is alleen niet realistisch in de levende natuur, als je er de verscheidenheid en specialisatie van organismen en organen mee wilt verklaren.

Blijkbaar is het voor de specialisten/wetenschapper wel een realistisch verklaring. [/quote]Nee, het is het ENIGE NATUURLIJKE MODEL. [/quote]
Dat is overgebleven ja. Er zijn andere hypothesen geweest, maar die hebben de tand des tijds (lees: kritiek) niet doorstaan.

Ieder zijn/haar vak en ik durf te vertrouwen op de wetenschap.

Tja, dan kies je er voor om min of meer blind te geloven wat men je voorschoteld...
En als ze dan maar hard genoeg roepen dat het echte wetenschap is, dan hoef je er niet meer over na te denken.

Nee, want ik heb een goede reden om te geloven dat wetenschap en de wetenschappelijke methode een zeer betrouwbare methode is om tot kennis te komen. Alles behalve blind geloof, ik begrijp hoe wetenschap werkt en iedereen (die kennis van zaken heeft) kan proberen wetenschappelijke theorieën te falsificeren. Ga je gang!

Ik had het over aannames in de wetenschap, niet over hele wetenschappelijke theorieën.

Dat maakt toch niet uit?
Een wetenschappelijke aanname is een wetenschappelijke aanname.

In mijn wereld is een aanname wat anders dan een wetenschappelijke theorie. Een wetenschappelijke theorie is een onderbouwd verklaringsmodel over een natuurlijk fenomeen, ondersteund door bewijs. Een aanname is een veronderstelling die niet per sé een onderbouwing nodig heeft.[/quote]Elke aanname heeft een onderbouwing nodig, anders is het onzinnnig.[/quote]
Nee hoor, als je ver genoeg 'terugfilosofeert' kom je tot aannames die wellicht niet onderbouwd kunnen worden. Misschien zijn ze wel te verdedigen, maar niet per sé te onderbouwen. Het is slechts een aanname.

Maar wat nu als het een wetenschappelijke aanname is?
Dan heb je een model wat bewezen dient te worden, en als dat lukt is het meer dan een aanname. Als dat niet lukt is het nog steeds een aanname, en zelfs een zwakke aanname of misschien wel onzin.

Zie de ET en Relativiteitstheorie

[JW88]

Schepping is pas een goede verklaring als er goede redenen zijn om het te geloven. Wetenschappelijk bewijs is een goede reden iets te geloven. En ik ben met je eens dat wetenschap het bovennatuurlijke niet kan onderzoeken, maar ik ben nog steeds op zoek naar een alternatief om het bovennatuurlijke te onderzoeken. Maar die is er niet.

Het punt met de Openbaring is dat God Zelve contact heeft opgenomen. De profeten hebben God niet getelefoneerd, maar God heeft de profeten boodschappen in het brein doorgegeven. Dit betekent in mijn optiek dat zonder Openbaring er niets over God bekend zou zijn. In het verlengde daarvan ga ik er van uit dat het de mens niet gegeven is het bovennatuurlijke te onderzoeken. Het gaat er dan om of er sporen gevonden kunnen worden in de wereld die definitief afkomstig zijn van God. Ik meen dat dit niet het geval is. De claims in de bijbel aangaande sporen ( schepping, zondvloed, Jezus, eindtijd), wijs ik persoonlijk als zichtbare sporen af. Wanneer God handelt, gebeurt het zo dat dit handelen niet te onderscheiden is van de invloed van natuurlijke processen. Voor de evolutie zou dit betekenen dat God over zeer lange termijn het toevalsproces onzichtbaar in een bepaalde richting "" stuurt "'. Of het zo gaat, weet ik niet. Het is evenwel niet uit te sluiten.

Maar als God niet te bewijzen valt en geen sporen achterlaat, hoe kun je er dan ooit van uit gaan dat hij echt bestaat?

Als agnost is dat ook mijn positie. Het definitieve antwoord is naar beste weten en geweten voor mij niet te geven. God bestaat of Hij bestaat niet. Het antwoord is gewoon onbekend. En over het gebruik van het woord bestaan in relatie tot God wil ik het dan maar niet hebben. JIj weet zeker dat God niet bestaat, maar kunt het niet bewijzen. Jerommel weet zeker dat de God van de bijbel bestaat, maar kan het niet bewijzen. Peda zegt heel eerlijk dat hij het niet weet omdat hij beide posities niet kan bewijzen.

Ik kan je heel ver volgen, maar laat ik jou dan dit vragen.

Zijn er wel bovennatuurlijke zaken die je volledig uitsluit? Bijvoorbeeld (en dit is een serieus voorbeeld), sluit jij het bestaan van kabouters volledig uit? Of zou het zo kunnen zijn dat die toch bestaan?

[Jerommel]

Debunk dit maar eens, dan praten we verder:
https://www.youtube.com/watch?v=cxMkMBXAVZ8

Nou, ik dacht, nu gaan we het krijgen. Dit zal de grondvesten doen schudden. Ik heb de eerste 20 min gekeken en ben totaal niet onder de indruk. Blijkbaar wetenschapsland ook niet, want anders waren de theorieën wel aangepast.

Je bent dus afgehaakt na 20 minuten.

0:00 - 7:10
* Dit gaat over de United States Supreme Court case: Edwards vs Aguillard, waar men probeerde creation evenwaardig in scholen te leren als de ET. Voor de rest geen bewijs.
* Voorbeelden van design (zoals een tekst in het zand en een pijlpunt van vuursteen). We weten dat dit ontworpen is om dat er heel veel voorbeelden zijn dat deze daadwerkelijk zijn ontworpen door mensen. In tegenstelling tot bv ons universum (daar is er ook maar 1 van) en levende organismen. Hebben we ooit gezien dat een levend organisme is ontworpen? Ik dacht het niet.

Hebben we ze zien evolueren tot wat ze nu zijn? Nee, ook niet.
Dus wat is nu je punt?

* bacterium flagellum zou ontworpen zijn. Zie de film van Ken Miller (bioloog én christen) die het hele idee van ID onderuit haalt.

Hahaha! Nee.

En tevens aangeeft waarom ID geen plaats heeft in het klaslokaal als wetenschap.
https://www.youtube.com/watch?v=AK0CYZvaJLw

Het flagellum is een van de organellen die alle kenmerken van ontwerp in zich heeft ja.
Maar waarom zou een theist waarde hechten aan naturalistische modellen, als deze ook niet in staat zijn de oorsprong van de levende natuur wetenschappelijk te verklaren?

7:20 - 8:55
* Er wordt een vals dilemma (drogreden) gecreëerd door te stellen dat de enige 2 mogelijkheden Creation en Evolution zijn. Logisch gezien (zie mijn eerder post over de Laws of Thought/Logical Absolutes) is dit niet juist. We hebben mogelijk A en B, maar het kan prima zijn dat er nog een mogelijkheid C is, of D en E ....
* Dus is de foute redenering dat wanneer we gaten kunnen schieten in de ET, dat het geloof in Creation rechtvaardigd. Drogreden.

Theistische evolutie is langzame schepping.
Wat is er dan nog mogelijk anders dan creatie en (naturalistische) evolutie (zoals de ET)?

8:55 - 13:05
* "Both Evolution en Creation can be investigated scientifically": Nou nee, omdat natuurwetenschap alleen het natuurlijk kan onderzoeken, heeft het de beperking dat het niet het bovennatuurlijke kan onderzoeken. Bij toevoeging van het bovennatuurlijke, wordt het geen wetenschap meer, maar pseudowetenschap.

Nou nee, Christiaan, beide mogelijkheden zijn niet te onderzoeken omdat het lang geleden is voltrokken en / of heeeeeel langzaam gaat.

* Dat het verder religieuze implicaties zou hebben is verder irrelevant of iets waar is of niet.
* De quote van Lewontin is nou precies de beperking die wetenschap heeft. Ik zie het probleem niet.
* Andere quotes van andere wetenschappers zijn verder irrelevant of iets waar is of niet. Er zijn genoeg wetenschappers die onwetenschappelijke uitspraken doen. Of zelfs mss domme uitspraken. Het is verder geen bewijs voor een Schepper.
* De meeste wetenschappers niet atheïsten, dus ik snap het probleem verder niet. Het geloof wordt buiten het lab gehouden. Wetenschap werkt met de beperkingen die het heeft, waaronder alleen de mogelijk om het natuurlijke te onderzoeken. Niet het bovennatuurlijke.

Ik kan me niet voorstellen dat je niet hebt opgepikt dat men een keuze heeft gemaakt voor en naturalistisch geloof.
Dat geloof houdt men kennelijk niet buiten het lab.
Men baseert er modellen op, dus dat is net zo "fout".
Men zou beide modellen / uitgangspunten moeten toetsen aan de hand van het bewijsmateriaal als men eerlijke wetenschap wil bedrijven.
En als dat soms betekent dat de conclusie is: "Dit is intelligent ontwerp en fabricage geweest", dan is dat wat de wetenschap heeft ontdekt aan de hand van het bewijsmateriaal. Maar het wordt op voorhand uitgeloten.|
Dan is de conclusie altijd dat het 'vanzelf' is ontstaan.

13:05 - 19:50
* Een aantal quotes (waarvan ik niet de gehele context kan lezen), zoals atheïsm is religion en evolution is religion. Mijn inziens grote onzin. Het is een poging om wetenschap (evolutie) en religie (creation) op gelijke voet te zetten. En omdat evolutie op school wordt geleerd is het een staatsreligie/propaganda.
* En dan klagen ze dat er belastinggeld naar toe gaat. Buiten dat dit totaal irrelevant is, vind ik het behoorlijk lachwekkend gezien alle religieuze instellingen in de VS gevrijwaard zijn van belastingen. Over onconstitutioneel gesproken.
* De Texas Zogby Poll: 16% is vóór het alleen lesgeven in evolutie (en hij geloofd dat het in andere staten ong hetzelfde is als in Texas. Dan ken ik Texas beter dan hem) en 75% is vóór het lesgeven in evolutie én alle bewijs dat tegen evolutie pleit. Ik zou ook het laatste kiezen, maar dat is wat anders dan lesgeven in ID of Creation.

Zie vorige antwoord. Het zijn allebei geloofsovertuigingen.
Het komt uit (is gelieerd aan) de theosofen hoek bovendien.
Ik kijk niet parallel met je post mee naar de video, dus sorry als ik eerder op een verkeerd onderwerp zat.

Misschien kun je zelf de film even napluizen en op zoek gaan naar echt interessante argumenten en bewijzen. Dan wil ik dat best even bekijken. Wat ik tot nu toe heb gezien is propaganda met een keur aan drogredenen.

Okee, misschien doe ik dat wel.

[Christiaan]

VERVOLG

Dit is toch wel de meest vooringenomen definitie van de Big-bang theorie die ik ooit heb gelezen.
A pointless point (is dat zo? En is dit sarcastisch gebruikt of oprecht?
... in the middle of nothing (dat weten we helemaal niet)

Er was ook geen ruimte, zegt men. Zodoende.

Wie zegt dat? En waarom moet iets een ruimte zijn? Ons universum had volgens de Oerknaltheorie geen volume. Want buiten die singulariteit was, weten we niet.

... exploded (nee, expanded)

Zeker wel exploded, gezien de snelheden waarmee dit gebeurd zou moeten zijn volgens de 'experts'.

Nee, geen explosie. Get your facts straight!
https://nl.wikipedia.org/wiki/Inflatie_(kosmologie)

... for no purpose (ook dat weten we niet)

Binnen een naturalistisch model is er geen purpose.

Wie zegt dat het per sé naturalistisch moet zijn?

... into a fine tuned universe (dat weten we óók niet)

Dat weten we wel.
als je minimale veranderingen aan zou brengen in de eigenschappen, dan zou onze werkelijkheid niet kunnen bestaan.

Misschien hebben we wel heel veel geluk gehad. Of bestaat het multiversum. Of zijn dit de enige waarden die een universum kan hebben. Of is dit universum ontelbare keren ineengestort en weer is geëxpandeerd totdat de waarden juist waren voor dit heelal. Of wat anders. Wederom vooringenomen aannames. We weten het niet.

... that brought forth the most complex and ingenious phenomenon known to man for no reason (wederom sarcastisch bedoelt denk ik)

Binnen een naturalistische voorstelling van zaken is er geen doel. Een doel wordt namelijk gegeven, maar dat vereist een doel-gever.

Wie zegt dat het per sé naturalistisch moet zijn?

[Jerommel]

Schepping is pas een goede verklaring als er goede redenen zijn om het te geloven. Wetenschappelijk bewijs is een goede reden iets te geloven. En ik ben met je eens dat wetenschap het bovennatuurlijke niet kan onderzoeken, maar ik ben nog steeds op zoek naar een alternatief om het bovennatuurlijke te onderzoeken. Maar die is er niet.

Het punt met de Openbaring is dat God Zelve contact heeft opgenomen. De profeten hebben God niet getelefoneerd, maar God heeft de profeten boodschappen in het brein doorgegeven. Dit betekent in mijn optiek dat zonder Openbaring er niets over God bekend zou zijn. In het verlengde daarvan ga ik er van uit dat het de mens niet gegeven is het bovennatuurlijke te onderzoeken. Het gaat er dan om of er sporen gevonden kunnen worden in de wereld die definitief afkomstig zijn van God. Ik meen dat dit niet het geval is. De claims in de bijbel aangaande sporen ( schepping, zondvloed, Jezus, eindtijd), wijs ik persoonlijk als zichtbare sporen af. Wanneer God handelt, gebeurt het zo dat dit handelen niet te onderscheiden is van de invloed van natuurlijke processen. Voor de evolutie zou dit betekenen dat God over zeer lange termijn het toevalsproces onzichtbaar in een bepaalde richting "" stuurt "'. Of het zo gaat, weet ik niet. Het is evenwel niet uit te sluiten.

Maar als God niet te bewijzen valt en geen sporen achterlaat, hoe kun je er dan ooit van uit gaan dat hij echt bestaat?

Als agnost is dat ook mijn positie. Het definitieve antwoord is naar beste weten en geweten voor mij niet te geven. God bestaat of Hij bestaat niet. Het antwoord is gewoon onbekend. En over het gebruik van het woord bestaan in relatie tot God wil ik het dan maar niet hebben. JIj weet zeker dat God niet bestaat, maar kunt het niet bewijzen. Jerommel weet zeker dat de God van de bijbel bestaat, maar kan het niet bewijzen. Peda zegt heel eerlijk dat hij het niet weet omdat hij beide posities niet kan bewijzen.

Ik kan je heel ver volgen, maar laat ik jou dan dit vragen.

Zijn er wel bovennatuurlijke zaken die je volledig uitsluit? Bijvoorbeeld (en dit is een serieus voorbeeld), sluit jij het bestaan van kabouters volledig uit? Of zou het zo kunnen zijn dat die toch bestaan?

JW**, waarom kijk je niet eens wat verder dan je neus lang is?
Waar komen kabouterverhalen vandaan?
Wat is de oorsprong en geschiedenis er van?
Dan kom je al gauw op trollen (nee, niet internet trollen zoals jij (hahaha ja, flauw, sorry...) maar wezens van kleine afmetingen die in verband staan met oude heidense religies. Ik denk dat de link met demonen ook gauw te maken is, en dan heb je het over een tak van wetenschap, al is dat geen natuurwetenschap zoals 'binask' vakken.
Maargoed, bewijs dan maar eens dat al die zaken komen van domme hallucinerende volkjes in het verleden, want dat is je alternatief.

[Jerommel]

VERVOLG

Dit is toch wel de meest vooringenomen definitie van de Big-bang theorie die ik ooit heb gelezen.
A pointless point (is dat zo? En is dit sarcastisch gebruikt of oprecht?
... in the middle of nothing (dat weten we helemaal niet)

Er was ook geen ruimte, zegt men. Zodoende.

Wie zegt dat? En waarom moet iets een ruimte zijn? Ons universum had volgens de Oerknaltheorie geen volume. Want buiten die singulariteit was, weten we niet.

De theorie is dat er niets buiten was, ook geen ruimte, want er was nog geen 'kwantum matrix', want dat is een eigenschap van het universum dat uit de singulariteit voort kwam.

... exploded (nee, expanded)

Zeker wel exploded, gezien de snelheden waarmee dit gebeurd zou moeten zijn volgens de 'experts'.

Nee, geen explosie. Get your facts straight!
https://nl.wikipedia.org/wiki/Inflatie_(kosmologie)

Semantisch geneuzel.
Als iets met een noodgang uitzet, en je noemt het de Big BANG, de oerKNAL, dan is dat een explosie.
Overigens een typisch trucje van naturalisten om tactisch hun woorden te kiezen en andere woorden die de lading ook dekken tot fout woordgebruik te bombarderen.
Zo mag je een random mutatie ook geen data corruptie noemen, terwijl het dat gewoon wel is.
Maargoed, de oerknal was een explosieve inflatie, zullen we dan maar zeggen...

... for no purpose (ook dat weten we niet)

Binnen een naturalistisch model is er geen purpose.

Wie zegt dat het per sé naturalistisch moet zijn?

Van mij moet dat niet, maar het IS wel een naturalistisch model, voor zover het een model is en niet gewoon een geloof (met uitgebreide apologetiek)...

... into a fine tuned universe (dat weten we óók niet)

Dat weten we wel.
als je minimale veranderingen aan zou brengen in de eigenschappen, dan zou onze werkelijkheid niet kunnen bestaan.

Misschien hebben we wel heel veel geluk gehad.

De kans is nihil, zo goed als 0,0
Vergeet het maar. Het is niet reëel.

Of bestaat het multiversum.

0,0 bewijs (evidence) van het bestaan van een multiversum.

Of zijn dit de enige waarden die een universum kan hebben. Of is dit universum ontelbare keren ineengestort en weer is geëxpandeerd totdat de waarden juist waren voor dit heelal. Of wat anders. Wederom vooringenomen aannames. We weten het niet.

Het is een kwestie van (on)waarschijnlijkheden.
Fantaseren over multiversums maakt in principe alles mogelijk, maakt zelfs alles realiteit, dus maakt ook God een realiteit.

... that brought forth the most complex and ingenious phenomenon known to man for no reason (wederom sarcastisch bedoelt denk ik)

Binnen een naturalistische voorstelling van zaken is er geen doel. Een doel wordt namelijk gegeven, maar dat vereist een doel-gever.

Wie zegt dat het per sé naturalistisch moet zijn?

De Big Bang is een naturalistische overtuiging, het is een (poging tot) een naturalistisch model.
Dat sluit al het bovennatuurlijke uit, en daarmee ook de oorzaak van het natuurlijke.

[Jerommel]

Jerommel jij zei op de vraag voor bewijs naar God:

Bewijs als in 'evidence'.
Aantal zaken:
de "Schepping" (onze werkelijkheid, de 'explanatory power' van het bestaan van God ) De schepping is niet bewezen

Het is een volledig dekkende verklaring voor de oorsprong en het bestaan van onze werkelijkheid, in tegenstelling tot het idee van algemene natuurlijke evolutie (het naturalistische geloof), wat dikwijls met lege handen staat als het er op aan komt.

de Bijbel (historiciteit en de beste verklaring voor de menselijke toestand, aantal vervulde profetieën) Niks uit de bijbel is bewezen

Hahaha! Dat dacht je. Je moet niet zomaar alles geloven wat ze je wijs maken.

Jezus Christus (zijn leven op aarde en de gevolgen daar van) Het is helemaal niet zeker of Jezus uberhaupt ooit heeft bestaan, laat staan al zijn bovennatuurlijke krachten/prestaties

LOL! Er is volop bewijs voor Jezus' leven op aarde in de eerste eeuw.
Zelfs atheisten (die wel hun huiswerk doen) betwisten dat niet.

het bestaan van bovennatuurlijke zaken (voor mij bewezen door ervaringen) Eigen ervaringen bewijzen niks, dat kan niet wetenschappelijk gestest worden

De vraag was wat mij overtuigde. Voor iemand die paranormale ervaringen heeft is dat gewoon keihard bewijs. Maar, het is persoonlijk
bewijs, dus je kan het niet als hard bewijs aanvoeren voor een ander.

de controverse er omheen in de wereld (big picture verhaal van hoe de wereld werkt) De ET is de leidende theorie die ook vrijwel overal onderwezen wordt

Klopt. De holle vaten klinken misschien wel het hardst.
Maar dat neemt niet dat alles omtrent de Bijbel en religie in het algemeen enorm controversieel is, dus dat de meningen enorm uiteen lopen, dat er ook vals wordt gespeeld in de strijd om de publieke consensus / opinie, voor zover mensen er überhaupt in geinteresseerd zijn.

getuigenissen van mensen die tot geloof zijn gebracht. Nogmaals, iedereen kan wel van alles verzinnen zonder bewijs

Jij kan niet bewijzen dat ze alles verzinnen. En wie zegt dat er geen bewijs is? Iemand kan een hele andere weg in slaan op zijn levenspad vanwege dit soort zaken, hun naasten zien de veranderingen, soms is er een wonderlijke genezing of iets dergelijks, waar ook de artsen geen verklaring voor hebben.
Maargoed, als jij het redelijk vindt om iedereen dan maar voor gek te verklaren, dan moet je dat maar doen..

Verandering van mijzelf (vruchten van het geloof, ook al had ik daar meer van verwacht het gaat vrij langzaam en geleidelijk). Persoonlijke ervaringen zijn geen hard bewijsVoor mij dus wel, en voor mijn naasten ook.

Al met al tekent zich een 'big picture' af die weer meer zaken aan het licht brengt die te bestuderen zijn (of kennis van te nemen) en mijn ervaring is dat het het grote plaatje verder verduidelijkt, wat op zich ook 'evidence' is dat het resulterende plaatje geloofwaardig is.
Maar soms zijn er stukken die uitgevlakt moeten worden omdat het onjuist bleek. Maar al met al staat de overtuiging in toenemende mate stevig gegrond.
Dit betekent overigens niet dat ik geen vragen meer heb of dat ik alles nu wel begrijp of weet.
Verre van dat zelfs.
Ik zal de rest van mijn leven nog bij leren, zo lang mijn verstand nog functioneert, maar ik zal 'in het vlees' nooit alles begrijpen of weten.
Want er mag dan wel een groot plaatje vormen, het blijft maar een schets.
Echter, de grote lijnen zijn wel duidelijk.

Kortom zoals Christiaan ook al zei, totaal geen bewijs voor God, verder dan aannames en veronderstellingen komt je niet....

Verder dan die vooringenomen stellingname ben jij sinds je eerste bericht niet gekomen.
Ik wens je er verder veel succes mee, maar zoals anderen heb ik er wel genoeg van, ik negeer je voortaan maar, want het is verspilde moeite om te pogen jou een standpunt anders dan het jouwe te doen bekijken.
No offense verder.

[pyro]

Ik wil zo graag bewijzen zien voor paranormale zaken, feitelijke bewijzen waar ik niet om heen kan, geen aannames, veronderstellingen of persoonlijke ervaringen, daar heb ik niks aan. Kom daar nou eens mee als die er zo overduidelijk zijn, dat lijkt me dan toch niet zo moeilijk....

Blijf er dan vooral om vragen

En dan verwijt jij mij dat ik geen discussie kan voeren, met dit soort antwoorden bewijs je het tegendeel....

Neuh ik verwijt je niets.

Ik dacht alleen, laat ik maar een stapje terug doen. Want ik heb niet te bieden wat jij zo graag wil, maar misschien kan iemand anders wel met je discussiëren op jouw voorwaarden, zodanig dat je er wat aan hebt.

Goed laten we inderdaad een stapje terug doen en eens een keer wat anders proberen, maar dan gewoon op jouw voorwaarden.

Ik zou graag de discussie mbt het paranormale met je aan gaan, als jij me nou verteld wat ik niet moet doen, ga ik daar rekening mee houden en doe ik het in deze discussie ook niet.


Ik zou graag willen weten wat voor jou argumenten zijn om wel in het paranormale te geloven?

Een stapje terug is niet genoeg, ik denk dat we helemaal terug naar 'af' moeten. Jij hebt een manier van denken waarin je wetenschappelijke resultaten via logische redenatie herleidt tot een concept van wat 'werkelijk' is. Daarbuiten is er niets werkelijks, maar het domein van fantasie, geloof, of waan. Dat soort dingen. Dingen die voor jou geen waarde hebben, geen wezenlijke betekenis. Toch?

Voor mij betekent wetenschap iets anders, daarmee kan je uitspraken doen over dingen die zich ertoe lenen met de wetenschappelijke methode onderzocht te worden. Waardevol, daar niet van, maar niet maatgevend voor de werkelijkheid. Er kunnen zich allerlei verschijnselen voordoen, die niet (nog niet, of gewoon naar hun aard niet) zo geschikt zijn om wetenschappelijk te worden 'bewezen' - dat laatste komt feitelijk neer op statistische eisen die een mate van waarschijnlijkheid aangeven. Je 'bewijst' nooit iets 100% zeker met de wetenschappelijke methode. Je 'bewijst' iets met de vereiste mate van statistische waarschijnlijkheid.

Ik weet het, jij zet daarop in omdat je het het beste vindt wat we hebben. Alleen, je gaat daarin zover dat je buiten statistisch 'bewezen' verschijnselen geen werkelijkheid erkent.
Terwijl voor mij het begrip 'werkelijkheid' zo weids is als de hemel. Alles wat voorstelbaar is, is potentiële verwezenlijking.

Dus tja, JW, als we het kennelijk al zo fundamenteel oneens zijn over wat werkelijkheid is, cq potentieel zou kunnen zijn, hoe gaan we dan in discussie? Ik ga jou niet als voorwaarde stellen dat alles potentieel werkelijk is. Dat lijkt me geen enkele zin te hebben.

[peda]

Ik kan je heel ver volgen, maar laat ik jou dan dit vragen.

Zijn er wel bovennatuurlijke zaken die je volledig uitsluit? Bijvoorbeeld (en dit is een serieus voorbeeld), sluit jij het bestaan van kabouters volledig uit? Of zou het zo kunnen zijn dat die toch bestaan?

Hallo JW,

Laat ik duidelijk zijn. Bovennatuurlijk zie ik als Transcendent aan deze wereld. Geen deel van de wereld, maar de wereld Overstijgend. Zelfs de eventuele multi-versa Transcendent/Overstijgend. Kabouters, trollen, feeen etc zie ik niet als Transcendent. Deze wereldse immanente figuren bestaan in mijn optiek, op de aarde, niet. De vraag voor mij is of God , als Hij bestaat, zich heeft geOpenbaard in Bijbel of Koran.
De Deistische God is zonder Openbaring ook mogelijk. Ook hoeft God in mijn optiek geen Schepper van deze wereld te zijn. De wereld kan bij het bestaan van God op een naturalistische wijze zijn begonnen te existeren. Kortom veel vragen en geen antwoorden

[Yolanda_dB]

heel veel micro-evolutie leidt tot macro-evolutie, dat lijkt me ook vrij logisch.

Als je een groep van bepaald organisme hebt die door een bepaalde reden van elkaar wordt gescheiden, dan komt dat organisme in een andere leefomgeving terrecht waar andere dingen worden gevraagd om te overleven, beetje bij beetje, stapje voor stapje (miljoenen/miljarden jaren) ontstaan er steeds kleine mutaties die uiteindelijk leiden tot een nieuwe soort, oftewel evolutie.

Waarom zou dit niet mogelijk zijn?

Niet om weer met JW in gesprek te gaan, want daar was ik mee gestopt.

Maar voor de niet zo ingevoerde meelezer: wat JW hier zegt wordt door de huidige stand van de wetenschap (en vooral vanuit de genetica) totaal weerlegd.
Mogelijk dat JW het weer bedacht heeft om zijn eigen terminologie te hanteren.
Daarom:
micro-evolutie gaat over variatie binnen een "soort". (waarom zijn er zoveel verschillende 'typen' honden?)
macro-evolutie gaat over het ontstaan van nieuwe soorten (hoe bij wijze van spreken een vis 'opeens' longen krijgt en een amfibie wordt).

Dat micro-evolutie bestaat, is wetenschappelijk bewezen en aangetoond.
Dat "heel veel" micro-evolutie zou leiden tot macro-evolutie, daarvan is wetenschappelijk aangetoond dat het onmogelijk is.
Toch leuk om te zien hoe JW die onmogelijkheid "vrij logisch" vindt.
(Het zegt veel over zijn 'logica'. )

Dat wat JW beschrijft als "beetje bij beetje, stapje voor stapje ontstaan kleine mutaties", dat klopt op zich wel,
maar dat heeft alleen effect binnen de soort, en daarbij gaat het vrijwel altijd om degeneratie, en nooit om "verbetering en/of verandering".
Ik las ergens dat die mutaties in 99% van de gevallen schadelijk zijn, en 1% neutraal. Dus nooit dermate 'positief' dat er sprake is van een nieuwe "soort".
Verandering van "soort" vereist grondige aanpassing en herprogrammering van de genen, en dat kan nooit en te nimmer via "stapje voor stapje kleine mutaties".

Nogmaals: mutaties vinden alleen plaats binnen de soort = micro-evolutie.
Dat dat leidt tot "macro-evolutie", daarvan is (vanuit de genetica) aangetoond dat dat onmogelijk is.

Op dit moment is - voor zover ik het zie - de stand van zaken:
De evolutietheorie als verklaring voor het ontstaan van de soorten, is verre van bewezen.
Eerder zijn er bewijzen van het tegendeel.
Geloven dat de huidige evolutietheorie (het neo-darwinisme = evolutietheorie 2.0) klopt, is momenteel een minstens even groot "geloof"
als geloven dat God bestaat.

Overigens:
Er schijnen wel ontdekkingen te worden gedaan vanuit de microbiologie,
waarbij wordt gekeken wat het effect kan zijn van samenwerkende micro-organisme die proberen een stukje genetische herprogrammering te doen. Dat lijkt mogelijk te zijn. Maar in welke mate ... ?
Maar mocht daar wat uitkomen, zal toch nog een evolutietheorie 3.0 moeten worden geformuleerd,
als je dan nog kan spreken van "evolutie"...

[JW88]

Ik wil zo graag bewijzen zien voor paranormale zaken, feitelijke bewijzen waar ik niet om heen kan, geen aannames, veronderstellingen of persoonlijke ervaringen, daar heb ik niks aan. Kom daar nou eens mee als die er zo overduidelijk zijn, dat lijkt me dan toch niet zo moeilijk....

Blijf er dan vooral om vragen

En dan verwijt jij mij dat ik geen discussie kan voeren, met dit soort antwoorden bewijs je het tegendeel....

Neuh ik verwijt je niets.

Ik dacht alleen, laat ik maar een stapje terug doen. Want ik heb niet te bieden wat jij zo graag wil, maar misschien kan iemand anders wel met je discussiëren op jouw voorwaarden, zodanig dat je er wat aan hebt.

Goed laten we inderdaad een stapje terug doen en eens een keer wat anders proberen, maar dan gewoon op jouw voorwaarden.

Ik zou graag de discussie mbt het paranormale met je aan gaan, als jij me nou verteld wat ik niet moet doen, ga ik daar rekening mee houden en doe ik het in deze discussie ook niet.


Ik zou graag willen weten wat voor jou argumenten zijn om wel in het paranormale te geloven?

Een stapje terug is niet genoeg, ik denk dat we helemaal terug naar 'af' moeten. Jij hebt een manier van denken waarin je wetenschappelijke resultaten via logische redenatie herleidt tot een concept van wat 'werkelijk' is. Daarbuiten is er niets werkelijks, maar het domein van fantasie, geloof, of waan. Dat soort dingen. Dingen die voor jou geen waarde hebben, geen wezenlijke betekenis. Toch?

Voor mij betekent wetenschap iets anders, daarmee kan je uitspraken doen over dingen die zich ertoe lenen met de wetenschappelijke methode onderzocht te worden. Waardevol, daar niet van, maar niet maatgevend voor de werkelijkheid. Er kunnen zich allerlei verschijnselen voordoen, die niet (nog niet, of gewoon naar hun aard niet) zo geschikt zijn om wetenschappelijk te worden 'bewezen' - dat laatste komt feitelijk neer op statistische eisen die een mate van waarschijnlijkheid aangeven. Je 'bewijst' nooit iets 100% zeker met de wetenschappelijke methode. Je 'bewijst' iets met de vereiste mate van statistische waarschijnlijkheid.

Ik weet het, jij zet daarop in omdat je het het beste vindt wat we hebben. Alleen, je gaat daarin zover dat je buiten statistisch 'bewezen' verschijnselen geen werkelijkheid erkent.
Terwijl voor mij het begrip 'werkelijkheid' zo weids is als de hemel. Alles wat voorstelbaar is, is potentiële verwezenlijking.

Dus tja, JW, als we het kennelijk al zo fundamenteel oneens zijn over wat werkelijkheid is, cq potentieel zou kunnen zijn, hoe gaan we dan in discussie? Ik ga jou niet als voorwaarde stellen dat alles potentieel werkelijk is. Dat lijkt me geen enkele zin te hebben.

Maar wat is dan fantasie in jouw ogen? Bestaat dat begrip wel? En is in principe alles mogelijk? Waar trek jij de lijn tussen werkelijkheid en fictie vraag ik me dan af?

Alles wat ''bovennatuurlijk is'' is voor mij inderdaad fantasie, een prodcut van de menselijke geest, niet binnen het realistische.

Wat is dan wel maatgevend voor de werkelijkheid?

Maar kan het antwoord bij een verschijnsel wat (nog) niet wetenschappelijk bewezen kan worden niet gewoon zijn ''we weten het (nog) niet'' waarom moet dat dan worden ingevuld met iets bovennatuurlijks?

[Bonjour]

Dat "heel veel" micro-evolutie zou leiden tot macro-evolutie, daarvan is wetenschappelijk aangetoond dat het onmogelijk is.

Bron?

[JW88]

Jerommel jij zei op de vraag voor bewijs naar God:

Bewijs als in 'evidence'.
Aantal zaken:
de "Schepping" (onze werkelijkheid, de 'explanatory power' van het bestaan van God ) De schepping is niet bewezen

Het is een volledig dekkende verklaring voor de oorsprong en het bestaan van onze werkelijkheid, in tegenstelling tot het idee van algemene natuurlijke evolutie (het naturalistische geloof), wat dikwijls met lege handen staat als het er op aan komt.

de Bijbel (historiciteit en de beste verklaring voor de menselijke toestand, aantal vervulde profetieën) Niks uit de bijbel is bewezen

Hahaha! Dat dacht je. Je moet niet zomaar alles geloven wat ze je wijs maken.

Jezus Christus (zijn leven op aarde en de gevolgen daar van) Het is helemaal niet zeker of Jezus uberhaupt ooit heeft bestaan, laat staan al zijn bovennatuurlijke krachten/prestaties

LOL! Er is volop bewijs voor Jezus' leven op aarde in de eerste eeuw.
Zelfs atheisten (die wel hun huiswerk doen) betwisten dat niet.

het bestaan van bovennatuurlijke zaken (voor mij bewezen door ervaringen) Eigen ervaringen bewijzen niks, dat kan niet wetenschappelijk gestest worden

De vraag was wat mij overtuigde. Voor iemand die paranormale ervaringen heeft is dat gewoon keihard bewijs. Maar, het is persoonlijk
bewijs, dus je kan het niet als hard bewijs aanvoeren voor een ander.

de controverse er omheen in de wereld (big picture verhaal van hoe de wereld werkt) De ET is de leidende theorie die ook vrijwel overal onderwezen wordt

Klopt. De holle vaten klinken misschien wel het hardst.
Maar dat neemt niet dat alles omtrent de Bijbel en religie in het algemeen enorm controversieel is, dus dat de meningen enorm uiteen lopen, dat er ook vals wordt gespeeld in de strijd om de publieke consensus / opinie, voor zover mensen er überhaupt in geinteresseerd zijn.

getuigenissen van mensen die tot geloof zijn gebracht. Nogmaals, iedereen kan wel van alles verzinnen zonder bewijs

Jij kan niet bewijzen dat ze alles verzinnen. En wie zegt dat er geen bewijs is? Iemand kan een hele andere weg in slaan op zijn levenspad vanwege dit soort zaken, hun naasten zien de veranderingen, soms is er een wonderlijke genezing of iets dergelijks, waar ook de artsen geen verklaring voor hebben.
Maargoed, als jij het redelijk vindt om iedereen dan maar voor gek te verklaren, dan moet je dat maar doen..

Verandering van mijzelf (vruchten van het geloof, ook al had ik daar meer van verwacht het gaat vrij langzaam en geleidelijk). Persoonlijke ervaringen zijn geen hard bewijsVoor mij dus wel, en voor mijn naasten ook.

Al met al tekent zich een 'big picture' af die weer meer zaken aan het licht brengt die te bestuderen zijn (of kennis van te nemen) en mijn ervaring is dat het het grote plaatje verder verduidelijkt, wat op zich ook 'evidence' is dat het resulterende plaatje geloofwaardig is.
Maar soms zijn er stukken die uitgevlakt moeten worden omdat het onjuist bleek. Maar al met al staat de overtuiging in toenemende mate stevig gegrond.
Dit betekent overigens niet dat ik geen vragen meer heb of dat ik alles nu wel begrijp of weet.
Verre van dat zelfs.
Ik zal de rest van mijn leven nog bij leren, zo lang mijn verstand nog functioneert, maar ik zal 'in het vlees' nooit alles begrijpen of weten.
Want er mag dan wel een groot plaatje vormen, het blijft maar een schets.
Echter, de grote lijnen zijn wel duidelijk.

Kortom zoals Christiaan ook al zei, totaal geen bewijs voor God, verder dan aannames en veronderstellingen komt je niet....

Verder dan die vooringenomen stellingname ben jij sinds je eerste bericht niet gekomen.
Ik wens je er verder veel succes mee, maar zoals anderen heb ik er wel genoeg van, ik negeer je voortaan maar, want het is verspilde moeite om te pogen jou een standpunt anders dan het jouwe te doen bekijken.
No offense verder.

Maar beste Jerommel, ben jij in al die tijd dat je hier actief bent op dit forum dan ook ooit maar 1x serieus naar een ander standount wezen kijken? Het atheistische standpunt dus....

[JW88]

Ik kan je heel ver volgen, maar laat ik jou dan dit vragen.

Zijn er wel bovennatuurlijke zaken die je volledig uitsluit? Bijvoorbeeld (en dit is een serieus voorbeeld), sluit jij het bestaan van kabouters volledig uit? Of zou het zo kunnen zijn dat die toch bestaan?

Hallo JW,

Laat ik duidelijk zijn. Bovennatuurlijk zie ik als Transcendent aan deze wereld. Geen deel van de wereld, maar de wereld Overstijgend. Zelfs de eventuele multi-versa Transcendent/Overstijgend. Kabouters, trollen, feeen etc zie ik niet als Transcendent. Deze wereldse immanente figuren bestaan in mijn optiek, op de aarde, niet. De vraag voor mij is of God , als Hij bestaat, zich heeft geOpenbaard in Bijbel of Koran.
De Deistische God is zonder Openbaring ook mogelijk. Ook hoeft God in mijn optiek geen Schepper van deze wereld te zijn. De wereld kan bij het bestaan van God op een naturalistische wijze zijn begonnen te existeren. Kortom veel vragen en geen antwoorden

Maar je bent er wel van overtuigd dat er iets is buiten deze wereld als ik het goed begrijp?

Kan je mij begrijpen als ik zeg dat God voor mij in essentie precies hezelfde is als een kabouter?

Nogmaals ik ga heel ver met je mee en ik denk ook dat we op heel veel vragen geen antwoord hebben, maar ik kan voor mezelf met de zelfde zekerheid zeggen dat kabouters niet bestaan als dat God niet bestaat, omdat het in essentie voor mij hetzelfde is, daar verschillen we dus van mening.

[JW88]

heel veel micro-evolutie leidt tot macro-evolutie, dat lijkt me ook vrij logisch.

Als je een groep van bepaald organisme hebt die door een bepaalde reden van elkaar wordt gescheiden, dan komt dat organisme in een andere leefomgeving terrecht waar andere dingen worden gevraagd om te overleven, beetje bij beetje, stapje voor stapje (miljoenen/miljarden jaren) ontstaan er steeds kleine mutaties die uiteindelijk leiden tot een nieuwe soort, oftewel evolutie.

Waarom zou dit niet mogelijk zijn?

Niet om weer met JW in gesprek te gaan, want daar was ik mee gestopt.

Maar voor de niet zo ingevoerde meelezer: wat JW hier zegt wordt door de huidige stand van de wetenschap (en vooral vanuit de genetica) totaal weerlegd.
Mogelijk dat JW het weer bedacht heeft om zijn eigen terminologie te hanteren.
Daarom:
micro-evolutie gaat over variatie binnen een "soort". (waarom zijn er zoveel verschillende 'typen' honden?)
macro-evolutie gaat over het ontstaan van nieuwe soorten (hoe bij wijze van spreken een vis 'opeens' longen krijgt en een amfibie wordt).

Dat micro-evolutie bestaat, is wetenschappelijk bewezen en aangetoond.
Dat "heel veel" micro-evolutie zou leiden tot macro-evolutie, daarvan is wetenschappelijk aangetoond dat het onmogelijk is.
Toch leuk om te zien hoe JW die onmogelijkheid "vrij logisch" vindt.
(Het zegt veel over zijn 'logica'. )

Dat wat JW beschrijft als "beetje bij beetje, stapje voor stapje ontstaan kleine mutaties", dat klopt op zich wel,
maar dat heeft alleen effect binnen de soort, en daarbij gaat het vrijwel altijd om degeneratie, en nooit om "verbetering en/of verandering".
Ik las ergens dat die mutaties in 99% van de gevallen schadelijk zijn, en 1% neutraal. Dus nooit dermate 'positief' dat er sprake is van een nieuwe "soort".
Verandering van "soort" vereist grondige aanpassing en herprogrammering van de genen, en dat kan nooit en te nimmer via "stapje voor stapje kleine mutaties".

Nogmaals: mutaties vinden alleen plaats binnen de soort = micro-evolutie.
Dat dat leidt tot "macro-evolutie", daarvan is (vanuit de genetica) aangetoond dat dat onmogelijk is.

Op dit moment is - voor zover ik het zie - de stand van zaken:
De evolutietheorie als verklaring voor het ontstaan van de soorten, is verre van bewezen.
Eerder zijn er bewijzen van het tegendeel.
Geloven dat de huidige evolutietheorie (het neo-darwinisme = evolutietheorie 2.0) klopt, is momenteel een minstens even groot "geloof"
als geloven dat God bestaat.

Overigens:
Er schijnen wel ontdekkingen te worden gedaan vanuit de microbiologie,
waarbij wordt gekeken wat het effect kan zijn van samenwerkende micro-organisme die proberen een stukje genetische herprogrammering te doen. Dat lijkt mogelijk te zijn. Maar in welke mate ... ?
Maar mocht daar wat uitkomen, zal toch nog een evolutietheorie 3.0 moeten worden geformuleerd,
als je dan nog kan spreken van "evolutie"...

De eerste en belangrijkste vraag is: Wat is volgens jou een ''soort''? Daar zou ik wel graag een gedetaileerde beschrijving van zien als dat kan.

Daarnaast zou ik ook graag een bron willen zien die aantoont dat heel veel micro niet kan leiden tot macro, want daar ben ik het inderdaad volledig mee oneens.

Jij hebt het over een vis die opeens longen krijgt, maar dat ''opeens'' is een proces van miljoenen zo niet miljarden jaren, dus dat is niet opeens. Een mens kan zich helemaal niet voorstellen hoe lang een miljard jaar wel niet is. Daarnaast heeft een walvis (wat dus een zoogdier is) ook longen, een walvis en een mens zijn beide een zoogdier, daarnaast hebben zoogdieren onderling heel veel gelijkenissen, je moet dus ook niet zozeer naar de uiterlijke verschillen kijken maar naar de gelijkenissen.

Jij zegt: Verandering van "soort" vereist grondige aanpassing en herprogrammering van de genen, en dat kan nooit en te nimmer via "stapje voor stapje kleine mutaties"., leg uit, waarom niet?

En zijn een leeuw en een tijger volgens jou de zelfde soort?