pyro schreef:
Paranormale fenomenen blijken gewoon minder geschikt te zijn om met de standaard wetenschappelijke methode aan te tonen. Die vertrouwt op statistisch bewijs waarbij je grootschalige consistente herhaalbaarheid nodig hebt om het verschijnsel als een soort mechanisme toe te passen. Het paranormale leent zich daar minder voor.
Bonjour schreef:Dat lijkt mij niet correct. Je moet een onderscheid maken tussen het onderzoek of er iets is als een paranormaal verschijnsel en het onderzoek naar een verklaring.
Voor het onderzoek of er iets is, heb je aan 1 paranormaal persoon voldoende en een stel wetenschappers die een goede test op willen zetten. Om het vinden va de paranormale te bevorderen kan je een beloning van een miljoen dollar bij een geslaagde test in het vooruitzicht stellen. Maar het is natuurlijk wel belangrijk dat de wetenschappers de testcondities bepalen.
Derek Oglivie heeft het geprobeerd, maar die kwam niet door de test.
Maar als je je paranormale capaciteiten wil laten testen, denk ik dat je overal wel een dergelijke test kan regelen. En die wetenschappers willen dat ook wel publiceren bij succes.
Randi met zijn miljoen dollar challenge hield geen wetenschappelijke test of iets een paranormaal verschijnsel was. Hij pretendeerde ook niet wetenschappelijk bezig te zijn.
Er is wel serieus wetenschappelijk parapsychologisch onderzoek geweest (nog steeds, mn in Edinburgh). Het probleem is de statistische eis voor iets 'bewezen' wordt geacht, die grootschalige herhaalbaarheid is met dit soort fenomenen niet praktisch haalbaar.
Overigens heb ik niet heel veel zin hierover uitgebreid in discussie te gaan. Het punt interesseert me net genoeg om als voorbeeld te gebruiken dat een grensgebied van de wetenschappelijke methode illustreert. Misschien wil Zolderworm anders nog e.e.a. toelichten, die is beter thuis in deze materie dan ik.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
JW88 schreef:
Tjah dan denken wij toch echt anders over dat onderwerp, ik zet kabouters in het zelfde rijtje als God of goden, voor mij zit daar totaal gen verschil in.
Nou je gaf toch aan dat kabouters niet bestaan? Je zegt niet op die vraag ''ik weet het niet'' dan praat je toch met een zekerheid?
Maar waarom neem je die definitie dan voor waar aan?
Ik snap niet zo goed waarom God een uitzonderingpositie verdiend....
Hallo JW,
JIj weet zeker dat Transcendentie niet bestaat en ik mis jouw zekerheid. Dat kunnen wij nog eens honderd keer herhalen, maar het brengt ons niet dichter tot elkaar in visie. JIj ziet als oplossing voor het Mysterie de Onpersoonlijke Eeuwige Natuur en ik herhaal met de opmerking "" dat weet ik niet "".
JW88 schreef:Zullen we gewoon op houden met dit kinderachtige gedoe en een normale discussie voeren.
Ik was al gestopt.
Ik heb nu herhaaldelijk geconstateerd dat met jou geen "normale" discussie te voeren is.
En als jij niet verder komt dan het gesprek van de afgelopen tijd af te doen als "kinderachtig gedoe" en "ik heb slechts een andere mening", dan is dat weer een extra bewijs van mijn constatering.
pyro schreef:Het probleem is de statistische eis voor iets 'bewezen' wordt geacht, die grootschalige herhaalbaarheid is met dit soort fenomenen niet praktisch haalbaar.
Ok, iemand claimt dus bv iemand anders z'n gedachten te kunnen lezen, we geven die persoon een setje kaarten waarbij die persoon heel hard op de kleur van de kaart voor hem moet focussen en onze paranormale komt niet beter naar voren als iemand die de antwoorden gewoon gokt. Het land zit vol met mensen die paranormale zaakjes runnen, maar bij testen lukt het niet.
Is het zo moeilijk toe te geven dat het effect niet bestaat?
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Mensen die kabouters zien, stel ik gelijk aan diegenen die menen Napoleon te zijn.
Jij hebt het inzake God ( met hoofdletter ) maar voortdurend over "' zekerheden "' bij mij. Die "'zekerheden "' mis ik als agnost. Als ik het zeker wist, was ik a-theist, of deist, of pan-theist, of naturalist, of panentheist, of theist etc, etc. Ik mis de zekerheid, daarom ook agnost. Ik twijfel ok niet, ik weet het gewoon niet. God met een Hoofdletter staat volgens de definitie buiten de wereld ( Transcendent ). Ik heb de definitie niet gemaakt. Het is een theologische doordenking. Je volgt die doordenking, of je laat het. Als je het laat, heb je het over goden ( kleine g ) en die bestaan inderdaad niet. Maar je sluit je dan wel af voor de mogelijkheid van God met grote G. Het is de bekende keuze, hoe bezie je het Mysterie.
Hoi peda,
Waarom moet je iets "zeker weten" om een claim niet te geloven/accepteren? Ik heb geen zin om de hele discussie over wat atheïsme inhoudt weer op te rakelen, maar ik schat jouw hoog in en je weet dat atheïsme slechts het niet-geloven in een god of goden is. Het is een respons op de theïstische claim.
Wat is bij jou "zeker weten"?
Wanneer zou je iets moeten geloven?
Voor mij is zeker weten het beschikken over feiten. Ik weet waar ik woon, weet wie ik ben, ik weet dat Amsterdam de hoofdstad is van Nederland etc. Wanneer je niet beschikt over feiten, kom je in sterker of zwakker geloven. Een sterke overtuiging of een zwakke overtuiging. IIK heb een zeer sterke overtuiging dat kabouters niet bestaan, omdat deze figuren nooit zijn waargenomen. Ik heb de sterke overtuiging dat de zwaartekracht overal in de kosmos werkt, omdat dit spoort met astronomische waarnemingen. Ik heb de sterke overtuiging dat de ET op waarheid berust omdat vele deelfeiten dat bevestigen. Ik weet niet of God ( met hoofdletter ) bestaat of niet, Het feitenmateriaal voor toetsing in beide richtingen ontbreekt. Dat God zich heeft geOpenbaart acht ik gering. Waar mijn agnostische positie over gaat is het Mysterie waarin wij verkeren. Daar spelen kabouters, kerstman, trollen geen enkele rol in. Waarom is er Iets en Niet Niets, daf fascineert mij en op dat Raadsel heb ik geen antwoord. Een Persoonsachtige God, de Onpersoonlijke Eeuwige Natuur ( met hoofdletter ) of Iets geheel onbekends. Het weten/ de kennis ontbreekt mij. Kennelijk hebben velen wel voldoende kennis/weten om een persoonlijke oplossing voor het Mysterie uit te dragen. Hulde
Er ontbreken nog een paar antwoorden:
1. Moet je iets zeker weten om een claim niet te geloven/accepteren?
2. Wanneer zou je iets moeten geloven?
JW88 schreef:
Het probleem dat ik met jouw redenatie heb, is dat het begrip ''fantasie'' niet echt een betekenis heeft, als ik het goed begrijp, maar waar trek je dan de grens tussen fictie en werkelijkheid? Bestaat er überhaupt dan wel fictie en fantasie? En is het niet nodig dat we dat een onderscheid in maken om onze algemene realiteit te vormen.
Laat ik dan eens een voorbeeld geven, in Star Trek the old series, jaren 60, had je tricorders, apparaten waarmee je o.a. het menselijk lichaam kon scannen. Het idee kwam voort uit budget gebrek voor special effects heb ik me laten vertellen. Maar voor ontwerpers van medische apparatuur was het een baanbrekend concept dat werd opgepikt en uitgewerkt. Tegenwoordig kijken we naar die science fiction medische apparatuur van Star Trek als iets dat we logisch vinden, het meeste is er al gewoon.
JW88 schreef:
Maar creativiteit in fantasie is toch heel iets anders dan creativiteit in andere dingen, ik kan inderdaad met mijn fantasie alles creëren, maar daarom blijft het wel binnen mijn fantasie.
Het begint allemaal met verbeeldingskracht, scheppend denken. Maar je bent uiteraard niet verplicht iets in de materiële werkelijkheid te creëren. Je kan ook denkbeelden creëren en het daarbij laten. Natuurlijk kan dat later door anderen toch nog worden opgepakt, zie het Star Trek voorbeeld.
JW88 schreef:
Klopt je hebt gelijk ik ben ook van mening dat alle paranormale zaken niet bestaan maar slechts een fantasie verhaal zijn. Ik denk echter wel dat er mensen zijn die echt ''denken'' dat ze paranormale krachten bezitten of bovennatuurlijke zaken hebben meegemaakt, maar dat is slechts een illusie, geen werkelijkheid. Wat is eigenlijk volgens jou een illusie?
Om het eens scherp neer te zetten: ik denk dat James Randi, de illusionist, zijn skeptische publiek de illusie voorschotelt die zij graag willen geloven: dat alle paranormale zaken niet bestaan.
JW88 schreef:
Religie wordt inderdaad door sommigen misbruikt. Maar dek je het bovennatuurlijke niet heel erg in door te zeggen dat het niet kan worden bewezen door wetenschap, dat het in feite onbewijsbaar is, zo lok je natuurlijk ook uit dat mensen het niet heel serieus nemen en bv de parapsychologie als een soort pseudowetenschap zien.
Paranormale fenomenen blijken gewoon minder geschikt te zijn om met de standaard wetenschappelijke methode aan te tonen. Die vertrouwt op statistisch bewijs waarbij je grootschalige consistente herhaalbaarheid nodig hebt om het verschijnsel als een soort mechanisme toe te passen. Het paranormale leent zich daar minder voor.
Daarmee heb je m.i. niets ingedekt, maar eerder een randgebied van de wetenschappelijke methode in kaart gebracht.
Religie en parapsychologie zijn trouwens erg verschillende dingen. We nemen ze hier alleen onder dezelfde noemer om te bekijken of er uberhaupt iets bestaat buiten wat wetenschappelijk 'bewezen' is.
Wat jij qua Star Trek schetst is gewoon evolutie in wetenschap, dat zijn objecten, dat is heel wat anders dan paranormale gaven of bovennatuurlijke krachten, een beetje appels met peren vergelijken.
Wat Bonjour net zei is eigen een perfect voorbeeld, als iemand claimt dat hij gedachten kan lezen is een wetenschappelijke test opzetten niet zo moeilijk, maar waarom lukt het dan nooit iemand om op dat moment ook daadwerkelijk gedachten te lezen? Dat kan geen toeval zijn, dan rest mij nog maar 1 conclusie, het is niet echt, het is slechts fictie. Dan kun je niet als excuus gebruiken ''het paranormale leent zich daar niet zo goed voor''
En ik wil verder niet vervelend doen of zo, maar heb niet echt het idee dat je antwoord geeft op mijn vragen, ik vroeg of er überhaupt volgens jou zoiets als fictie bestaat? En waar de grens ligt tussen fictie en realiteit? Als er voor jou al een grens is? En wat is een illusie volgens jou?
pyro schreef:Het probleem is de statistische eis voor iets 'bewezen' wordt geacht, die grootschalige herhaalbaarheid is met dit soort fenomenen niet praktisch haalbaar.
Ok, iemand claimt dus bv iemand anders z'n gedachten te kunnen lezen, we geven die persoon een setje kaarten waarbij die persoon heel hard op de kleur van de kaart voor hem moet focussen en onze paranormale komt niet beter naar voren als iemand die de antwoorden gewoon gokt. Het land zit vol met mensen die paranormale zaakjes runnen, maar bij testen lukt het niet.
Is het zo moeilijk toe te geven dat het effect niet bestaat?
Kijk dit is nou ook precies wat ik steeds zeg, het moet toch niet zo moeilijk zijn om een wetenschappelijk test te doen mbt tot bijvoorbeeld gedachte lezen
JW88 schreef:
Tjah dan denken wij toch echt anders over dat onderwerp, ik zet kabouters in het zelfde rijtje als God of goden, voor mij zit daar totaal gen verschil in.
Nou je gaf toch aan dat kabouters niet bestaan? Je zegt niet op die vraag ''ik weet het niet'' dan praat je toch met een zekerheid?
Maar waarom neem je die definitie dan voor waar aan?
Ik snap niet zo goed waarom God een uitzonderingpositie verdiend....
Hallo JW,
JIj weet zeker dat Transcendentie niet bestaat en ik mis jouw zekerheid. Dat kunnen wij nog eens honderd keer herhalen, maar het brengt ons niet dichter tot elkaar in visie. JIj ziet als oplossing voor het Mysterie de Onpersoonlijke Eeuwige Natuur en ik herhaal met de opmerking "" dat weet ik niet "".
En als je morgen moest kiezen tussen atheïst of christenen, wat zou je dan kiezen?
JW88 schreef:Zullen we gewoon op houden met dit kinderachtige gedoe en een normale discussie voeren.
Ik was al gestopt.
Ik heb nu herhaaldelijk geconstateerd dat met jou geen "normale" discussie te voeren is.
En als jij niet verder komt dan het gesprek van de afgelopen tijd af te doen als "kinderachtig gedoe" en "ik heb slechts een andere mening", dan is dat weer een extra bewijs van mijn constatering.
Ik vind het gewoon kinderachtig dat je de discussie staakt, puur omdat je, je zin niet krijgt en ik een andere mening heb.
Nu kunnen we een inhoudelijke discussie starten over ET en dan haak je af....
pyro schreef:Het probleem is de statistische eis voor iets 'bewezen' wordt geacht, die grootschalige herhaalbaarheid is met dit soort fenomenen niet praktisch haalbaar.
Ok, iemand claimt dus bv iemand anders z'n gedachten te kunnen lezen, we geven die persoon een setje kaarten waarbij die persoon heel hard op de kleur van de kaart voor hem moet focussen en onze paranormale komt niet beter naar voren als iemand die de antwoorden gewoon gokt. Het land zit vol met mensen die paranormale zaakjes runnen, maar bij testen lukt het niet.
Is het zo moeilijk toe te geven dat het effect niet bestaat?
Eerst kom je met de incorrecte claim dat Randi aan wetenschap zou doen met z'n challenge, nu kom je met 'een land vol paranormale zaakjes' die niet kunnen wat ze claimen. Even dacht ik dat er een serieus gesprek mogelijk zou zijn, maar het is al weer snel afgelopen zie ik. Op zich een leuke illustratie van de denkwijze van atheïsten. Dat dan weer wel.
Laatst gewijzigd door pyro op 01 sep 2017, 23:38, 1 keer totaal gewijzigd.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
JW88 schreef:
En ik wil verder niet vervelend doen of zo, maar heb niet echt het idee dat je antwoord geeft op mijn vragen, ik vroeg of er überhaupt volgens jou zoiets als fictie bestaat? En waar de grens ligt tussen fictie en realiteit? Als er voor jou al een grens is? En wat is een illusie volgens jou?
Die vragen heb ik allemaal beantwoord - op z'n minst met voorbeelden die de richting van mijn manier van denken aangeven.
Dat jij desondanks het idee hebt dat je geen antwoord krijgt, illustreert m.i. dat we de kloof in overtuiging niet overbrugd krijgen om elkaar een beetje beter te begrijpen. Dat vermoedde ik al, maar goed, het viel te proberen.
Herhalen doen we maar niet meer. Het beste.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
Christiaan schreef:
Er ontbreken nog een paar antwoorden:
1. Moet je iets zeker weten om een claim niet te geloven/accepteren?
2. Wanneer zou je iets moeten geloven?
Hallo Chritiaan,
Wanneer ik iets niet zeker weet, hangt het voor mij af hoe redelijk ik de claim vind. De claim wereldwijde zondvloed vind ik persoonlijk niet redelijk. De claim schepping in 6 dagen vind ik niet redelijk. Zulke claims op juistheid, wijs ik af. De claim Trinteit wijs ik ook af. De claim de Natuur is de dragende grond voor Alles wat Bestaat, vind ik bij goede argumentatie redelijk, maar ook de claim God is de dragende grond voor alles wat bestaat, vind ik bij goede argumentatie redelijk. Dus tezamen meer dan 100%, dat geeft een probleem en daarom agnost, de oplossing is voor mij niet te weten
Geloven zie ik niet eenduidig, maar vul ik in volgens de liniaal van sterk tot zwak geloven. Zwak geloven, is in mijn optiek het buikgevoel de voorrang geven. Sterk geloven is met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Maar de liniaal blijft persoonlijk qua invulling.
JW88 schreef:
Tjah dan denken wij toch echt anders over dat onderwerp, ik zet kabouters in het zelfde rijtje als God of goden, voor mij zit daar totaal gen verschil in.
Nou je gaf toch aan dat kabouters niet bestaan? Je zegt niet op die vraag ''ik weet het niet'' dan praat je toch met een zekerheid?
Maar waarom neem je die definitie dan voor waar aan?
Ik snap niet zo goed waarom God een uitzonderingpositie verdiend....
Hallo JW,
JIj weet zeker dat Transcendentie niet bestaat en ik mis jouw zekerheid. Dat kunnen wij nog eens honderd keer herhalen, maar het brengt ons niet dichter tot elkaar in visie. JIj ziet als oplossing voor het Mysterie de Onpersoonlijke Eeuwige Natuur en ik herhaal met de opmerking "" dat weet ik niet "".
En als je morgen moest kiezen tussen atheïst of christenen, wat zou je dan kiezen?
Ik heb het niet speciaal over christenen. Mijn begrip God hoeft niets van doen te hebben met een christelijkegodsbeeld. De christen bestaat overigens niet. Het landschap is zeer gekleurd, van rechts-orthodox tot uiterst vrijzinnig. Er bestaat geen beschermde titel "' christen "'.
JW88 schreef:
En ik wil verder niet vervelend doen of zo, maar heb niet echt het idee dat je antwoord geeft op mijn vragen, ik vroeg of er überhaupt volgens jou zoiets als fictie bestaat? En waar de grens ligt tussen fictie en realiteit? Als er voor jou al een grens is? En wat is een illusie volgens jou?
Die vragen heb ik allemaal beantwoord - op z'n minst met voorbeelden die de richting van mijn manier van denken aangeven.
Dat jij desondanks het idee hebt dat je geen antwoord krijgt, illustreert m.i. dat we de kloof in overtuiging niet overbrugd krijgen om elkaar een beetje beter te begrijpen. Dat vermoedde ik al, maar goed, het viel te proberen.
Herhalen doen we maar niet meer. Het beste.
Ja goed Pyro, tot mijn spijt moet ik toch echt weer concluderen dat de gelovige de discussie staakt omdat hem iets niet bevalt, daarnaast moet ik toch ook echt erkennen dat je geen concreet antwoord geeft op mijn vragen, daarnaast pik je er heel selectief stukjes uit en laat je alle zaken die jou niet bevallen of waar je geen antwoord op kan geven maar voor wat het is, zo kan ik geen discussie met iemand voeren.
Ik schetste je een heel simpel voorbeeld mbt gedachten lezen en daar ga je niet op in....
Christiaan schreef:
Er ontbreken nog een paar antwoorden:
1. Moet je iets zeker weten om een claim niet te geloven/accepteren?
2. Wanneer zou je iets moeten geloven?
Hallo Chritiaan,
Wanneer ik iets niet zeker weet, hangt het voor mij af hoe redelijk ik de claim vind. De claim wereldwijde zondvloed vind ik persoonlijk niet redelijk. De claim schepping in 6 dagen vind ik niet redelijk. Zulke claims op juistheid, wijs ik af. De claim Trinteit wijs ik ook af. De claim de Natuur is de dragende grond voor Alles wat Bestaat, vind ik bij goede argumentatie redelijk, maar ook de claim God is de dragende grond voor alles wat bestaat, vind ik bij goede argumentatie redelijk. Dus tezamen meer dan 100%, dat geeft een probleem en daarom agnost, de oplossing is voor mij niet te weten
Geloven zie ik niet eenduidig, maar vul ik in volgens de liniaal van sterk tot zwak geloven. Zwak geloven, is in mijn optiek het buikgevoel de voorrang geven. Sterk geloven is met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Maar de liniaal blijft persoonlijk qua invulling.
Ik ben voor 95% eens met wat je hier zegt. Het enige waar wij van mening verschillen is over de "redelijke" claim van God als "dragende grond voor alles wat bestaat".
Maar waar het om gaat is dat ik, als atheïst, pas iets geloof als ik daar een goede reden voor heb (volgens mij de meeste atheïsten die ik ken). Daar zijn uiteraard verschillende gradaties in. Zo is kennis ook een onderdeel van geloven, een sterk geloof dat iets waar is. Absolute zekerheid is m.i. Immers niet te geven. Vandaar dat ik ook bezwaar heb tegen jouw veronderstelling dat atheïsten het zeker zouden weten. Dat claimen 'wij' niet. Ik ben agnostisch én atheïst. Ik heb geen goede reden om te geloven dat een god bestaat. Ik ben niet overtuigd van de claim. Dat heeft niks met "zeker weten" te maken.
Christiaan schreef:[
Ik ben voor 95% eens met wat je hier zegt. Het enige waar wij van mening verschillen is over de "redelijke" claim van God als "dragende grond voor alles wat bestaat".
Maar waar het om gaat is dat ik, als atheïst, pas iets geloof als ik daar een goede reden voor heb (volgens mij de meeste atheïsten die ik ken). Daar zijn uiteraard verschillende gradaties in. Zo is kennis ook een onderdeel van geloven, een sterk geloof dat iets waar is. Absolute zekerheid is m.i. Immers niet te geven. Vandaar dat ik ook bezwaar heb tegen jouw veronderstelling dat atheïsten het zeker zouden weten. Dat claimen 'wij' niet. Ik ben agnostisch én atheïst. Ik heb geen goede reden om te geloven dat een god bestaat. Ik ben niet overtuigd van de claim. Dat heeft niks met "zeker weten" te maken.
Hallo Christiaan,
Een a-theist heeft niets met het theistisch godsbeeld. Een deist heeft een totaal ander godsbeeld als de theist. Maar jij noemt je niet a-deist. Eigenlijk zou jij je a-God moeten noemen. Dan verwerp je naast het deisme ook het psychisch monisme , het ietisme en nog tal van andere spirituele ismen, die zich allen baseren op een bepaalde kijk op God/Transcendentie en niet het theisme volgen. Ik heb wel eens een a-theist horen zeggen dat hij de theistische claim van een God die een Realatie met de mens wil hebben en reeksen voorschriften geeft waar de mens zich aan heeft te houden, afwijst. Dat is in mijn ogen de ware a-theist, de afwijzer van de Relationele God. Wie alle Godsbeelden afwijst, moet zich a-God noemen. Dan wijs je elke vorm van Transcendentie af. Over natuur- en Griekse mythologische goden heb ik het niet. Die leefden iimmanent in de wereld en hadden de Olympus als woonplaats. Deze goden waren deel van de wereld en dus door beklimming van de berg te ontmoeten en te kennen. Overigens ben ik ook niet overtuigd van de claim dat God bestaat, ik vind de claim bij goede argumentatie redelijk. Maar bij mij is er verschil tussen overtuiging en redelijheid. Onze liniaal is niet dezelfde.
pyro schreef:
Eerst kom je met de incorrecte claim dat Randi aan wetenschap zou doen met z'n challenge, nu kom je met 'een land vol paranormale zaakjes' die niet kunnen wat ze claimen. Even dacht ik dat er een serieus gesprek mogelijk zou zijn, maar het is al weer snel afgelopen zie ik. Op zich een leuke illustratie van de denkwijze van atheïsten. Dat dan weer wel.
Jij komt zonder bron met de claim dat Randi niet wetenschappelijk bezig zou zijn, terwijl ik weet dat Randi afgebrand zou worden door collega's als zijn methoden echt niet deugden. Kritiek vanuit de paranormale hoek kan je verwachten. Bovendien kwam ik niet met die claim. Ik heb geclaimed dat het makkelijk te testen is en dat een miljoen dollar helpt met het vinden van kandidaten.
Ik beschrijf zelfs ee eenvoudige wetenschappelijke test om iets aan te tonen. Maar jij vindt de statistische eis om te bepalen dat iemand het beter doet dan iemand die gewoon gokt al te zwaar. Op die manier kan ik me ook wel paranormaal noemen, want ik denk dat ik aardig in de buurt kom van 26 goed paranormaal gelezen kleuren op een spel kaarten.
En als je even googled hoef je echt niet ver om een paranormaal consult in dit land te vinden. Zelfs online gratis. http://www.qmediums.nl/?gclid=Cj0KCQjwi ... RUEALw_wcB
Nee, ik denk eerder dat jij excuses zoekt om niet dieper op de zaak in te gaan.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
JW88 schreef:
Ja goed Pyro, tot mijn spijt moet ik toch echt weer concluderen dat de gelovige de discussie staakt omdat hem iets niet bevalt, daarnaast moet ik toch ook echt erkennen dat je geen concreet antwoord geeft op mijn vragen, daarnaast pik je er heel selectief stukjes uit en laat je alle zaken die jou niet bevallen of waar je geen antwoord op kan geven maar voor wat het is, zo kan ik geen discussie met iemand voeren.
Ik schetste je een heel simpel voorbeeld mbt gedachten lezen en daar ga je niet op in....
Stel je feedback nog op prijs, JW? Zo ja, dan bij deze.
Het gesprek ging eventjes goed doordat je open vragen stelde die de ander de ruimte gaven zijn gedachten weer te geven.
Daarna verviel je helaas alweer snel in de gewoonte die je door je forumjaren heen hier altijd getoond hebt. Vragen stellen alsof je een stok gooit. Van andere gespreksdeelnemers accepteer je maar 1 type reactie, die moeten achter die stok aanrennen en hem weer braaf voor jouw voeten neerleggen. Anderen zijn je hondjes niet, JW.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
Door jou vlucht kunnen we hier niet dieper op de zaak ingaan. Je negeert mijn argumenten volkomen. Op freethinker staat het in de forumregels dat je dat niet mag. Meld je maar niet aan daar.
dingo: We zijn hier niet op freethinker, die discussie voer je maar als pyro zich daar aangemeld heeft.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Bonjour schreef:Door jou vlucht kunnen we hier niet dieper op de zaak ingaan. Je negeert mijn argumenten volkomen. Op freethinker staat het in de forumregels dat je dat niet mag. Meld je maar niet aan daar.
Met freethinker forumregels heb je hier niks te zoeken. Je zit op het verkeerde forum.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
Christiaan schreef:[
Ik ben voor 95% eens met wat je hier zegt. Het enige waar wij van mening verschillen is over de "redelijke" claim van God als "dragende grond voor alles wat bestaat".
Maar waar het om gaat is dat ik, als atheïst, pas iets geloof als ik daar een goede reden voor heb (volgens mij de meeste atheïsten die ik ken). Daar zijn uiteraard verschillende gradaties in. Zo is kennis ook een onderdeel van geloven, een sterk geloof dat iets waar is. Absolute zekerheid is m.i. Immers niet te geven. Vandaar dat ik ook bezwaar heb tegen jouw veronderstelling dat atheïsten het zeker zouden weten. Dat claimen 'wij' niet. Ik ben agnostisch én atheïst. Ik heb geen goede reden om te geloven dat een god bestaat. Ik ben niet overtuigd van de claim. Dat heeft niks met "zeker weten" te maken.
Hallo Christiaan,
Een a-theist heeft niets met het theistisch godsbeeld. Een deist heeft een totaal ander godsbeeld als de theist. Maar jij noemt je niet a-deist. Eigenlijk zou jij je a-God moeten noemen. Dan verwerp je naast het deisme ook het psychisch monisme , het ietisme en nog tal van andere spirituele ismen, die zich allen baseren op een bepaalde kijk op God/Transcendentie en niet het theisme volgen. Ik heb wel eens een a-theist horen zeggen dat hij de theistische claim van een God die een Realatie met de mens wil hebben en reeksen voorschriften geeft waar de mens zich aan heeft te houden, afwijst. Dat is in mijn ogen de ware a-theist, de afwijzer van de Relationele God. Wie alle Godsbeelden afwijst, moet zich a-God noemen. Dan wijs je elke vorm van Transcendentie af. Over natuur- en Griekse mythologische goden heb ik het niet. Die leefden iimmanent in de wereld en hadden de Olympus als woonplaats. Deze goden waren deel van de wereld en dus door beklimming van de berg te ontmoeten en te kennen. Overigens ben ik ook niet overtuigd van de claim dat God bestaat, ik vind de claim bij goede argumentatie redelijk. Maar bij mij is er verschil tussen overtuiging en redelijheid. Onze liniaal is niet dezelfde.
Deïsme is een onderdeel van theïsme. Het gaat over een geloof in een god of goden. Daar valt een deïstische god ook onder. Ik geloof dus ook niet in een deïstische god. Het psychisch monisme, ietsisme en andere spirituele ismen, hoeven niet per sé het geloof in een god of goden te bevatten. Maar ook daarvoor geld als dat wel het geval zou zijn: een atheïst gelooft niet in een god of goden. Meer is er niet aan.
Wij zijn beiden niet overtuigd van het bestaan van God (of andere goden), dus geloof ik er niet in. In je laatste zin maak je m.i. een fout, want het moet zijn dat er een verschil is tussen niet-overtuigend en redelijkheid. Atheïsme is geen overtuiging namelijk, het is niet overtuigd zijn van de claim.
JW88 schreef:
Ja goed Pyro, tot mijn spijt moet ik toch echt weer concluderen dat de gelovige de discussie staakt omdat hem iets niet bevalt, daarnaast moet ik toch ook echt erkennen dat je geen concreet antwoord geeft op mijn vragen, daarnaast pik je er heel selectief stukjes uit en laat je alle zaken die jou niet bevallen of waar je geen antwoord op kan geven maar voor wat het is, zo kan ik geen discussie met iemand voeren.
Ik schetste je een heel simpel voorbeeld mbt gedachten lezen en daar ga je niet op in....
Stel je feedback nog op prijs, JW? Zo ja, dan bij deze.
Het gesprek ging eventjes goed doordat je open vragen stelde die de ander de ruimte gaven zijn gedachten weer te geven.
Daarna verviel je helaas alweer snel in de gewoonte die je door je forumjaren heen hier altijd getoond hebt. Vragen stellen alsof je een stok gooit. Van andere gespreksdeelnemers accepteer je maar 1 type reactie, die moeten achter die stok aanrennen en hem weer braaf voor jouw voeten neerleggen. Anderen zijn je hondjes niet, JW.
Ik zal jou eens wat feedback geven: Jij gaat de discussie in met het idee ''ik ben heel slim en de rest is heel dom'' dat is geen goede basis.
Daarnaast sta je nu gewoon schaakmat, en wat doe je, je gooit het bord van tafel omdat het je niet bevalt. Ik ben niet de enige die, die conclusie trekt....
Als je nou gewoon was ingegaan op het voorbeeld van gedachten lezen, ik was heel benieuwd hoe je daar uit was gekomen, maar dat doe je dan weer niet, enorm teleurstellend.... zoals ik al eerder zei je reageert slechts selectief en negeert de zaken waar je geen antwoord op hebt of die je niet bevallen.
Doe wat met deze feedback zou ik zeggen en dan kunnen we weer verder met een normale discussie.
[modbreak:dingo] Op de man spelen wordt niet op prijs gesteld. En respecteer het als een gesprekspartner aangeeft de discussie te beëindigen zonder te schelden.
Bonjour schreef:Door jou vlucht kunnen we hier niet dieper op de zaak ingaan. Je negeert mijn argumenten volkomen. Op freethinker staat het in de forumregels dat je dat niet mag. Meld je maar niet aan daar.
Klopt volledig! Pyro staat schaakmat en gooit dan maar het bord van tafel, heel teleurstellend...
[modbreak:dingo] Op de man spelen wordt hier niet op prijs gesteld.
JW88 schreef:
Ik zal jou eens wat feedback geven: Jij gaat de discussie in met het idee ''ik ben heel slim en de rest is heel dom'' dat is geen goede basis.
Nee, het interpreteren van reacties in termen van dom of slim is geen goede gespreksbasis. Ik doe dat dan ook niet, en jij kunt beter ophouden daar anderen van te beschuldigen.
JW88 schreef:
Daarnaast sta je nu gewoon schaakmat, en wat doe je, je gooit het bord van tafel omdat het je niet bevalt. Ik ben niet de enige die, die conclusie trekt....
Victorie kraaien als anderen het gesprek staken wegens zinloos is weer zo'n slechte gewoonte waarmee je je onmogelijk maakt hier. Dat doe je ook al zolang als je op dit forum bent.
JW88 schreef:
Als je nou gewoon was ingegaan op het voorbeeld van gedachten lezen, ik was heel benieuwd hoe je daar uit was gekomen, maar dat doe je dan weer niet, enorm teleurstellend.... zoals ik al eerder zei je reageert slechts selectief en negeert de zaken waar je geen antwoord op hebt of die je niet bevallen.
Doe wat met deze feedback zou ik zeggen en dan kunnen we weer verder met een normale discussie.
Op dit forum gelden andere normen.
Laatst gewijzigd door pyro op 02 sep 2017, 11:55, 2 keer totaal gewijzigd.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
