De denkwijze van atheïsten

[callista]

[Piebe Paulusma]

[pyro]

Hallo pyro,

Het is niet te ontkennen dat er in vele deelgebieden van de wetenschap een explosie aan kennistoename is gekomen, terwijl in de geestelijke wereld God sedert 2000 jaren volkomen zwijgt. Geen enkele nieuwe Openbaring, grote stilte van de zijde van God. Kennelijk is alles wat de mens moet weten door God gezegd. Nieuw in de theologie is de interpretatie van oude woorden. In de wetenschap zijn de vooruitzichten aan ontdekkingen feitelijk grenzeloos. Nu er KI aan het arsenaal van mogelijkheden wordt toegevoegd, wordt het menselijk vermogen enorm uitgebreid. Het probleem zal eerder worden of de mens het nog kan volgen dan dat de mogelijkheden opdrogen. Ik zie zelf ook wel de fascinatie voor de mogelijkheden van de wetenschap. Zelf splits ik de wetenschap af van de spiritualiteit. Ik probeer ook niet om beiden met elkaar te verzoenen. Vandaar mijn eerdere opmerking dat ik een naturalist ben die een komma plaatst waar de a-theist een punt zet. Na de komma begint voor mij het meer geestelijke domein en daar denk ik niet meer aan de wetenschap. Op het gebied van de wetenschap vergeet ik de geestelijke wereld. Misschien omdat ik agnost ben, lukt mij dit scheiden van de domeinen.

Een ernstig probleem met wetenschap is dat de technische vooruitgang geen gelijke tred houdt met sociale ontwikkeling. De wereldorde behelst een stelsel van sociale ongelijkheid en onrecht. Dat voedt op zijn beurt agressie, misdaad en oorlogen. Een mentaliteit van hebzucht regeert de wereld. Als het zo met het menselijke maatschappelijk bestel gesteld is, wat moeten wij dan in vredesnaam met waterstofbommen?
In overdrachtelijke zin zou je de vraag kunnen stellen: spreekt de Eeuwige misschien tot ons door verwoestende orkanen (onze overtredingen tov het milieu, onze 'zonden' keren zodoende tot ons terug), door de dreiging van 'een furieuze vuurstorm zoals de wereld nog nooit heeft gezien' bij monde van presidenten? Let wel, ik houd hier geen reclame spotje voor religie of tegen wetenschap, voor wie misschien in die richting dacht. Die superioriteits ideëen houd ik me verre van. Wel denk ik dat wetenschap en spiritualiteit - de verinnerlijkte benadering - geïntegreerd horen te zijn.

[Trajecto]

Er is een afsplitsing gemaakt vanuit dit topic naar:
De messiasprofetie en de leer van Jezus en de apostelen

[Bonjour]

Wel denk ik dat wetenschap en spiritualiteit - de verinnerlijkte benadering - geïntegreerd horen te zijn.

Dat ben ik niet met je eens. Het bedrijven van wetenschap hoort vrij te zijn van enige last naar de samenleving. De samenleving mag wel sturen welke richting de wetenschappers hun aandacht moeten leggen, zoals nu bv energie en klimaat vraagstukken, maar de samenleving mag niet bepalen wat de uitkomst van het onderzoek moet zijn.
Dat de integratie van de uitkomsten van het onderzoek begeleiding nodig heeft is weer iets anders en is niet onderdeel van de wetenschap. Willen we zelfsturende auto's, zelfsturende vechtmachines etc. Daar heb je maatschappelijke discussie en actieve politici voor nodig die vooruit denken, liefst verder dan 4 jaar. En daar zit het zwakke punt van mijn redenatie.
Maar bedenk wel dat de atoombom ontwikkeld is door veel wetenschappers, vaak Joodse, die daarmee dachten het kwaad in Duitsland te stoppen. En alle doden die de bom op Hiroshima veroorzaakt heeft, zijn er waarschijnlijk minder dan die een invasie van Japan veroorzaakt zou hebben.
Maar bedenk ook dat politici graag hun speelgoed willen hebben. Mijn idee van de bom op Nagasaki is dat de politiek een wetenschappelijk experiment wou. En omdat er maar 1 waterstofbom toen geproduceerd kon worden, werd die maar op Japan getest. Waar de wetenschap had dat ook in de woestijn gekund. En we kennen natuurlijk allen nog een politicus die graag zijn speelgoed heeft, maar die is ook nog maar net volwassen.

[JW88]

@JW
Hoewel je manier van gesprek voeren me af en toe tegen de borst stuit, ga ik ervan uit dat je dit gewoon gewend bent op ander forum en is er dus geen reden je iets kwalijk te nemen op het persoonlijke vlak. Aangezien je wil weten wat ik van gedachtenlezen denk, zie ik geen reden je teleur te stellen.

Wat jij qua Star Trek schetst is gewoon evolutie in wetenschap, dat zijn objecten, dat is heel wat anders dan paranormale gaven of bovennatuurlijke krachten, een beetje appels met peren vergelijken.

Voor mij zijn het in de eerste plaats ideëen, die ons getoond worden in de vorm van eerst een 'verzonnen' object, en later een 'echt' object, waarvan het idee is uitgewerkt van concept tot werkelijkheid dus. Toevallig las ik vandaag dat de eerste 'Tricorder X' prijs dit jaar bekend wordt gemaakt. Het betreft een apparaat dat je netvlies scant, bloedmonsters neemt en je adem analyseert.

Fictie betreft voor mij dus de wereld der ideëen, en die zie je vaak vroeger of later in een of andere vorm geïmplementeerd worden. Star Trek heet niet voor niets Science Fiction, fictieve wetenschap. De fictie van vandaag evolueert morgen tot werkelijkheid. Het betreft dus geen objecten als zodanig, maar verbeeldingskracht die in de vorm van objecten wordt geïmplementeerd. Blijft de vraag of een idee zoals gedachtenlezen ook werkelijkheid kan worden, al is het dan misschien niet in de vorm van een object.
Paranormale vermogens betreffen dan meer het domein van geestelijke evolutie en niet zozeer wetenschap. Hoewel geestelijke evolutie natuurlijk niet los staat van wetenschappelijke evolutie. Appels en peren zijn allebei fruit.

Wat Bonjour net zei is eigen een perfect voorbeeld, als iemand claimt dat hij gedachten kan lezen is een wetenschappelijke test opzetten niet zo moeilijk, maar waarom lukt het dan nooit iemand om op dat moment ook daadwerkelijk gedachten te lezen? Dat kan geen toeval zijn, dan rest mij nog maar 1 conclusie, het is niet echt, het is slechts fictie. Dan kun je niet als excuus gebruiken ''het paranormale leent zich daar niet zo goed voor''

Ik struikel nogal over je woordgebruik 'als excuus gebruiken' omdat het klinkt alsof je een andere denkwijze diskwalificeert. Vanuit jouw standpunt wordt er op wetenschappelijke wijze bedrog ontmaskerd, dus dan zal alles wat ik hierover antwoord er voor jou uitzien als een uitvlucht om onder de 'wetenschappelijke waarheid' uit te komen. Het is op zulke momenten dat ik het gespreksbijltje er maar bij neer wil gooien, omdat er een muur is waar ik toch niet doorheen kom. Je wilt geen andere zienswijzen overwegen, maar laat je alleen maar overtuigen door een wetenschappelijk onderzoeksrapport (of eigenlijk vooral door een bevestiging door instanties die jij vertrouwt omdat je ze als bevoegd erkent).

En ik wil verder niet vervelend doen of zo, maar heb niet echt het idee dat je antwoord geeft op mijn vragen, ik vroeg of er überhaupt volgens jou zoiets als fictie bestaat? En waar de grens ligt tussen fictie en realiteit? Als er voor jou al een grens is? En wat is een illusie volgens jou?

Zoals ik met het Star Trek voorbeeld wilde tonen zie ik fictie en realiteit als een glijdende schaal. Misschien nog een aardige overweging tot besluit: naast fictieve objecten zie je in Star Trek ook een bemanningslid met telepathische vermogens: Spock. Interessant is om te zien hoe ze in Star Trek met dat gegeven omgaan. Spock gebruikt dat vermogen alleen als de situatie erom vraagt. En de bemanning profiteert van de resultaten zonder zich af te vragen hoe dat toch in vredesnaam wetenschappelijk mogelijk is, zonder het vermogen als onbestaanbaar af te wijzen.
De moraal mag wat mij betreft zijn, de boodschap dat we ons niet door beperkende denkbeelden hoeven te laten tegenhouden, maar dat de werkelijkheid groter en veelomvattender is dan vermoed. Star Trek, de grote ontdekkingstocht naar het Onbekende gooit heel wat meer in de strijd dan alleen maar wetenschap.
De illusie ligt volgens mij vooral op het gebied van beperkende denkbeelden, die mensen ervan weerhouden hun potentieel in de volle breedte te benutten.

Dat Star Trek voorbeeld wat je gaf, daar ben ik het ook wel mee eens, het kan natuurlijk prima dat wij pas in de toekomst bepaalde ''objecten'' of zogenaamde gebruiksvoorwerpen creëren waar we nu nog geen weet van hebben, ik snap alleen niet zo goed wat dat met paranormale krachten te maken heeft?

Daarnaast snap ik ook wel dat de fantasie van vandaag de realiteit van morgen kan zijn, maar ook daarvan snap ik de connectie met paranormale krachten of bovennatuurlijke zaken niet zo goed....

Ik heb geen idee wat je met geestelijke evolutie bedoeld? Ik zie alleen maar wetenschappelijke evolutie. Het gaat erom dat er vandaag de dag (en ook in het verre verleden) mensen zij die claimen dat ze paranormale krachten hebben.

Nou ik gooi gewoon de feiten op tafel en ik kijk naar de bewijzen voor paranormale krachten, of beter gezegd het ontbreken daarvan. Maar ik zou het zeer op prijs stellen als je ingaat op de eerder geschetste casus:

Zet iemand die claimt gedachten te kunnen lezen 10 dagen lang in een ruimte waarbij hij elke dag 10 verschillende mensen (dus in totaal 100 mensen) tegenover zich krijgt waar hij de gedachten van moet lezen, lukt hem dit bij meer dan 90 (10% toeval) dan is de conclusie dat hij gedachten kan lezen, lukt hem dit niet, dan is de conclusie dat hij dit niet kan. Doe dit wel in een wetenschappelijk setting en sluit zoveel mogelijk toeval uit.
Leg mij nou eens uit waarom het nog nooit iemand is gelukt om daadwerkelijk in een vergelijkbare wetenschappelijke setting gedachten te lezen?

Maar bestaat fictie dan überhaupt wel voor jou? Als jij een Harry Potter boek leest neem ik toch aan dat je, je realiseert dat, dat pure fictie is, nu en ook in de toekomst...

Jij zegt: Interessant is om te zien hoe ze in Star Trek met dat gegeven omgaan. Spock gebruikt dat vermogen alleen als de situatie erom vraagt. En de bemanning profiteert van de resultaten zonder zich af te vragen hoe dat toch in vredesnaam wetenschappelijk mogelijk is, zonder het vermogen als onbestaanbaar af te wijzen.


Ik denk dat je bij voorbaat alle bovennatuurlijke claims en paranormale zaken in twijfel moet trekken, de grootste fout die je kan maken is ze blindelings aannemen, een mijn ogen is iemand dan zeer naïef, en dat is een eigenschap waar ik niet een hele grote fan van ben, tevens is het ook een eigenschap waar veel zogenaamde guru's, spirituele en religieuze leiders in mijn ogen misbruik van maken. Mensen hebben nou eenmaal de eigenschap dat ze graag in fictie willen geloven, helemaal als ze er beter van kunnen worden, of als het hun een goed gevoel geeft, de ''waarom'' vraag komt dan te vervallen, dat redeneer je niet meer vanuit logica, rationaliteit en rede, maar vanuit gevoel, iets wat heel gevaarlijk kan zijn.

Ik heb geen beperkte denkbeelden maar realistische denkbeelden, dat is heel wat anders. Zoals eerder gezegd snap ik ook wel dat de wetenschap evolueert en kan iets wat we vandaag in Star Trek zien over 100 jaar of nog eerder wel realiteit zijn, maar dan hebben we het wel over zaken puur op het wetenschappelijk vlak en niet daar buiten.

[peda]

Een ernstig probleem met wetenschap is dat de technische vooruitgang geen gelijke tred houdt met sociale ontwikkeling. De wereldorde behelst een stelsel van sociale ongelijkheid en onrecht. Dat voedt op zijn beurt agressie, misdaad en oorlogen. Een mentaliteit van hebzucht regeert de wereld. Als het zo met het menselijke maatschappelijk bestel gesteld is, wat moeten wij dan in vredesnaam met waterstofbommen?
In overdrachtelijke zin zou je de vraag kunnen stellen: spreekt de Eeuwige misschien tot ons door verwoestende orkanen (onze overtredingen tov het milieu, onze 'zonden' keren zodoende tot ons terug), door de dreiging van 'een furieuze vuurstorm zoals de wereld nog nooit heeft gezien' bij monde van presidenten? Let wel, ik houd hier geen reclame spotje voor religie of tegen wetenschap, voor wie misschien in die richting dacht. Die superioriteits ideëen houd ik me verre van. Wel denk ik dat wetenschap en spiritualiteit - de verinnerlijkte benadering - geïntegreerd horen te zijn.

Hallo pyro,

In mijn optiek is er altijd sprake geweest van sociale ongelijkheid, of het nu het feodale systeem of de moderne democratie betreft. Zelf heb ik er reeds eerder opgewezen dat wanneer God zou ingrijpen in het wereldgebeuren, dit op een volstrekt niet van het toeval te onderscheiden wijze zou zijn. Het evolutieproces richting geven door over lange tijd het mutatieproces te beinvloeden. Of het zo plaats vindt, is niet bekend, maar ook niet te ontkrachten. Specifieke sporen vinden die duidelijk en onmiskenbaar aan God kunnen worden toegeschreven, daar geloof ik geen fluit van.

[pyro]

Dat Star Trek voorbeeld wat je gaf, daar ben ik het ook wel mee eens, het kan natuurlijk prima dat wij pas in de toekomst bepaalde ''objecten'' of zogenaamde gebruiksvoorwerpen creëren waar we nu nog geen weet van hebben, ik snap alleen niet zo goed wat dat met paranormale krachten te maken heeft?

Wij hebben er 'weet' van in de zin dat het als concept, als resultante van de verbeeldingskracht al bestond. Vroeger of later gaat iemand het verwezenlijken. Ook paranormale vermogens zijn heel goed voorstelbaar, en m.i. zeer wel mogelijk dat het te verwezenlijken is. De vraag is dan bijv. op welke manier(en), en hoe dat dan aan het licht treedt. Het is een beetje minder concreet dan een gebruiksvoorwerp creëeren.
Het voorbeeld dat je geeft van statistisch aan willen tonen op basis van 10 dagen opsluiting en 100 gedachten lezingen, is gericht op het identificeren van een werkzaam mechanisme denk ik. Het is zeer de vraag of paranormale vermogens geschikt zijn op die manier aan te tonen. Moeten alle verschijnselen maar op dit soort manieren te reproduceren zijn, of anders kunnen ze niet werkelijk bestaand zijn, volgens jou?
Dan zet je wel een rigoreus filter op de werkelijkheid, in mijn beleving.

Anderzijds, stel dat het wel gaat lukken een mechanisme voor bijv. telepathie te identificeren. Dan kunnen je gedachten en overtuigingen beïnvloed gaan worden door telepathische machines. Mensen zouden het als wapen gaan gebruiken. Gedanken nicht langer frei... brrr. Ik moet er niet aan denken. Gelukkig bestaat zoiets niet.

Daarnaast snap ik ook wel dat de fantasie van vandaag de realiteit van morgen kan zijn, maar ook daarvan snap ik de connectie met paranormale krachten of bovennatuurlijke zaken niet zo goed....

Ik heb geen idee wat je met geestelijke evolutie bedoeld? Ik zie alleen maar wetenschappelijke evolutie. Het gaat erom dat er vandaag de dag (en ook in het verre verleden) mensen zij die claimen dat ze paranormale krachten hebben.

Nou ik gooi gewoon de feiten op tafel en ik kijk naar de bewijzen voor paranormale krachten, of beter gezegd het ontbreken daarvan. Maar ik zou het zeer op prijs stellen als je ingaat op de eerder geschetste casus:

Zet iemand die claimt gedachten te kunnen lezen 10 dagen lang in een ruimte waarbij hij elke dag 10 verschillende mensen (dus in totaal 100 mensen) tegenover zich krijgt waar hij de gedachten van moet lezen, lukt hem dit bij meer dan 90 (10% toeval) dan is de conclusie dat hij gedachten kan lezen, lukt hem dit niet, dan is de conclusie dat hij dit niet kan. Doe dit wel in een wetenschappelijk setting en sluit zoveel mogelijk toeval uit.
Leg mij nou eens uit waarom het nog nooit iemand is gelukt om daadwerkelijk in een vergelijkbare wetenschappelijke setting gedachten te lezen?

Maar bestaat fictie dan überhaupt wel voor jou? Als jij een Harry Potter boek leest neem ik toch aan dat je, je realiseert dat, dat pure fictie is, nu en ook in de toekomst...

Ja, fictie bestaat ook voor mij. Ik ben zo te zien alleen wat 'optimistischer' dan jij wat betreft onze mogelijkheden van fictie naar realisatie te gaan. Denkbeelden hebben m.i. grote kracht, niet alleen maar in de directe zin van een concept dat tot object wordt, dat is slechts een illustratie, maar veelomvattender. Alleen is dat wat moeilijker uit te leggen omdat het niet zo direct en concreet is.

Jij zegt: Interessant is om te zien hoe ze in Star Trek met dat gegeven omgaan. Spock gebruikt dat vermogen alleen als de situatie erom vraagt. En de bemanning profiteert van de resultaten zonder zich af te vragen hoe dat toch in vredesnaam wetenschappelijk mogelijk is, zonder het vermogen als onbestaanbaar af te wijzen.


Ik denk dat je bij voorbaat alle bovennatuurlijke claims en paranormale zaken in twijfel moet trekken, de grootste fout die je kan maken is ze blindelings aannemen, een mijn ogen is iemand dan zeer naïef, en dat is een eigenschap waar ik niet een hele grote fan van ben, tevens is het ook een eigenschap waar veel zogenaamde guru's, spirituele en religieuze leiders in mijn ogen misbruik van maken. Mensen hebben nou eenmaal de eigenschap dat ze graag in fictie willen geloven, helemaal als ze er beter van kunnen worden, of als het hun een goed gevoel geeft, de ''waarom'' vraag komt dan te vervallen, dat redeneer je niet meer vanuit logica, rationaliteit en rede, maar vanuit gevoel, iets wat heel gevaarlijk kan zijn.

Ik heb geen beperkte denkbeelden maar realistische denkbeelden, dat is heel wat anders. Zoals eerder gezegd snap ik ook wel dat de wetenschap evolueert en kan iets wat we vandaag in Star Trek zien over 100 jaar of nog eerder wel realiteit zijn, maar dan hebben we het wel over zaken puur op het wetenschappelijk vlak en niet daar buiten.

Kortom als je in de praktijk met een telepaat a la Spock werd geconfronteerd, zou je hem gewoon niet geloven. Ik vond Spock wel een aardig voorbeeld in dit verband, juist omdat die werd gepresenteerd als één en al logica, rationaliteit en rede. Maar goed het blijft een fictief personage natuurlijk.

Als je vraagt hoe je bedriegers van echt onderscheidt, ligt dat denk ik wel een stuk genuanceerder dan stellen dat iets ofwel volgens de wetenschappelijke methode 'aangetoond' moet zijn, of dat iemand in het andere geval zeer naïef moet zijn. Een methode toepassen waarvan je de resultaten als ultieme maatstaf voor de werkelijkheid gebruikt, is misschien juist wel zeer naïef.

[pyro]

Hallo pyro,

In mijn optiek is er altijd sprake geweest van sociale ongelijkheid, of het nu het feodale systeem of de moderne democratie betreft. Zelf heb ik er reeds eerder op gewezen dat wanneer God zou ingrijpen in het wereldgebeuren, dit op een volstrekt niet van het toeval te onderscheiden wijze zou zijn. Het evolutieproces richting geven door over lange tijd het mutatieproces te beinvloeden. Of het zo plaats vindt, is niet bekend, maar ook niet te ontkrachten. Specifieke sporen vinden die duidelijk en onmiskenbaar aan God kunnen worden toegeschreven, daar geloof ik geen fluit van.

Sociale ongelijkheid is er altijd geweest inderdaad, maar is daarmee niet goed gepraat. En er is ook niet mee gezegd, dat dit nooit zou kunnen veranderen.
Wat betreft onze mogelijkheden tot het kennen van de Eeuwige, denk ik ook niet aan een soort entiteit die geïdentificeerd zou moeten / kunnen worden.

[pyro]

Wel denk ik dat wetenschap en spiritualiteit - de verinnerlijkte benadering - geïntegreerd horen te zijn.

Dat ben ik niet met je eens. Het bedrijven van wetenschap hoort vrij te zijn van enige last naar de samenleving. De samenleving mag wel sturen welke richting de wetenschappers hun aandacht moeten leggen, zoals nu bv energie en klimaat vraagstukken, maar de samenleving mag niet bepalen wat de uitkomst van het onderzoek moet zijn.

Er is sowieso niet te bepalen wat de uitkomst van onderzoek moet zijn, toch? Anders was het geen onderzoek.

Dat de integratie van de uitkomsten van het onderzoek begeleiding nodig heeft is weer iets anders en is niet onderdeel van de wetenschap. Willen we zelfsturende auto's, zelfsturende vechtmachines etc. Daar heb je maatschappelijke discussie en actieve politici voor nodig die vooruit denken, liefst verder dan 4 jaar. En daar zit het zwakke punt van mijn redenatie.
Maar bedenk wel dat de atoombom ontwikkeld is door veel wetenschappers, vaak Joodse, die daarmee dachten het kwaad in Duitsland te stoppen. En alle doden die de bom op Hiroshima veroorzaakt heeft, zijn er waarschijnlijk minder dan die een invasie van Japan veroorzaakt zou hebben.
Maar bedenk ook dat politici graag hun speelgoed willen hebben. Mijn idee van de bom op Nagasaki is dat de politiek een wetenschappelijk experiment wou. En omdat er maar 1 waterstofbom toen geproduceerd kon worden, werd die maar op Japan getest. Waar de wetenschap had dat ook in de woestijn gekund. En we kennen natuurlijk allen nog een politicus die graag zijn speelgoed heeft, maar die is ook nog maar net volwassen.

De eerste atoombommen waren geen waterstofbommen. De eerste atoombommen hadden een explosieve kracht van enkele kilotonnen. De eerste waterstofbom haalde in 1952 10 megaton. Zo'n ding is nog nooit getest op door mensen bewoonde gebieden.
Het kwaad willen uitroeien met dit soort middelen staat nogal ver af van wat ik een verinnerlijkte spirituele benadering zou noemen.

[peda]

Hallo pyro,

In mijn optiek is er altijd sprake geweest van sociale ongelijkheid, of het nu het feodale systeem of de moderne democratie betreft. Zelf heb ik er reeds eerder op gewezen dat wanneer God zou ingrijpen in het wereldgebeuren, dit op een volstrekt niet van het toeval te onderscheiden wijze zou zijn. Het evolutieproces richting geven door over lange tijd het mutatieproces te beinvloeden. Of het zo plaats vindt, is niet bekend, maar ook niet te ontkrachten. Specifieke sporen vinden die duidelijk en onmiskenbaar aan God kunnen worden toegeschreven, daar geloof ik geen fluit van.

Sociale ongelijkheid is er altijd geweest inderdaad, maar is daarmee niet goed gepraat. En er is ook niet mee gezegd, dat dit nooit zou kunnen veranderen.
Wat betreft onze mogelijkheden tot het kennen van de Eeuwige, denk ik ook niet aan een soort entiteit die geïdentificeerd zou moeten / kunnen worden.

Hallo pyro,

Ik ben het er mee eens dat geloof een heilzame invloed kan hebben op het gedrag richting anderen ( sociale rechtvaardigheid ). Maar ook niet gelovenden, diegenen die humanistische waarden onderschrijven, kunnen uit hun idealen kracht putten. Of het ooit zal lukken het ego-gedrag in de mens te corrigeren richting een betere samenleving, ik durf die weddenschap niet aan. DE hoop is er wel, maar of de realiteit de hoop gaat volgen

[JW88]

Dat Star Trek voorbeeld wat je gaf, daar ben ik het ook wel mee eens, het kan natuurlijk prima dat wij pas in de toekomst bepaalde ''objecten'' of zogenaamde gebruiksvoorwerpen creëren waar we nu nog geen weet van hebben, ik snap alleen niet zo goed wat dat met paranormale krachten te maken heeft?

Wij hebben er 'weet' van in de zin dat het als concept, als resultante van de verbeeldingskracht al bestond. Vroeger of later gaat iemand het verwezenlijken. Ook paranormale vermogens zijn heel goed voorstelbaar, en m.i. zeer wel mogelijk dat het te verwezenlijken is. De vraag is dan bijv. op welke manier(en), en hoe dat dan aan het licht treedt. Het is een beetje minder concreet dan een gebruiksvoorwerp creëeren.
Het voorbeeld dat je geeft van statistisch aan willen tonen op basis van 10 dagen opsluiting en 100 gedachten lezingen, is gericht op het identificeren van een werkzaam mechanisme denk ik. Het is zeer de vraag of paranormale vermogens geschikt zijn op die manier aan te tonen. Moeten alle verschijnselen maar op dit soort manieren te reproduceren zijn, of anders kunnen ze niet werkelijk bestaand zijn, volgens jou?
Dan zet je wel een rigoreus filter op de werkelijkheid, in mijn beleving.

Anderzijds, stel dat het wel gaat lukken een mechanisme voor bijv. telepathie te identificeren. Dan kunnen je gedachten en overtuigingen beïnvloed gaan worden door telepathische machines. Mensen zouden het als wapen gaan gebruiken. Gedanken nicht langer frei... brrr. Ik moet er niet aan denken. Gelukkig bestaat zoiets niet.

Daarnaast snap ik ook wel dat de fantasie van vandaag de realiteit van morgen kan zijn, maar ook daarvan snap ik de connectie met paranormale krachten of bovennatuurlijke zaken niet zo goed....

Ik heb geen idee wat je met geestelijke evolutie bedoeld? Ik zie alleen maar wetenschappelijke evolutie. Het gaat erom dat er vandaag de dag (en ook in het verre verleden) mensen zij die claimen dat ze paranormale krachten hebben.

Nou ik gooi gewoon de feiten op tafel en ik kijk naar de bewijzen voor paranormale krachten, of beter gezegd het ontbreken daarvan. Maar ik zou het zeer op prijs stellen als je ingaat op de eerder geschetste casus:

Zet iemand die claimt gedachten te kunnen lezen 10 dagen lang in een ruimte waarbij hij elke dag 10 verschillende mensen (dus in totaal 100 mensen) tegenover zich krijgt waar hij de gedachten van moet lezen, lukt hem dit bij meer dan 90 (10% toeval) dan is de conclusie dat hij gedachten kan lezen, lukt hem dit niet, dan is de conclusie dat hij dit niet kan. Doe dit wel in een wetenschappelijk setting en sluit zoveel mogelijk toeval uit.
Leg mij nou eens uit waarom het nog nooit iemand is gelukt om daadwerkelijk in een vergelijkbare wetenschappelijke setting gedachten te lezen?

Maar bestaat fictie dan überhaupt wel voor jou? Als jij een Harry Potter boek leest neem ik toch aan dat je, je realiseert dat, dat pure fictie is, nu en ook in de toekomst...

Ja, fictie bestaat ook voor mij. Ik ben zo te zien alleen wat 'optimistischer' dan jij wat betreft onze mogelijkheden van fictie naar realisatie te gaan. Denkbeelden hebben m.i. grote kracht, niet alleen maar in de directe zin van een concept dat tot object wordt, dat is slechts een illustratie, maar veelomvattender. Alleen is dat wat moeilijker uit te leggen omdat het niet zo direct en concreet is.

Jij zegt: Interessant is om te zien hoe ze in Star Trek met dat gegeven omgaan. Spock gebruikt dat vermogen alleen als de situatie erom vraagt. En de bemanning profiteert van de resultaten zonder zich af te vragen hoe dat toch in vredesnaam wetenschappelijk mogelijk is, zonder het vermogen als onbestaanbaar af te wijzen.


Ik denk dat je bij voorbaat alle bovennatuurlijke claims en paranormale zaken in twijfel moet trekken, de grootste fout die je kan maken is ze blindelings aannemen, een mijn ogen is iemand dan zeer naïef, en dat is een eigenschap waar ik niet een hele grote fan van ben, tevens is het ook een eigenschap waar veel zogenaamde guru's, spirituele en religieuze leiders in mijn ogen misbruik van maken. Mensen hebben nou eenmaal de eigenschap dat ze graag in fictie willen geloven, helemaal als ze er beter van kunnen worden, of als het hun een goed gevoel geeft, de ''waarom'' vraag komt dan te vervallen, dat redeneer je niet meer vanuit logica, rationaliteit en rede, maar vanuit gevoel, iets wat heel gevaarlijk kan zijn.

Ik heb geen beperkte denkbeelden maar realistische denkbeelden, dat is heel wat anders. Zoals eerder gezegd snap ik ook wel dat de wetenschap evolueert en kan iets wat we vandaag in Star Trek zien over 100 jaar of nog eerder wel realiteit zijn, maar dan hebben we het wel over zaken puur op het wetenschappelijk vlak en niet daar buiten.

Kortom als je in de praktijk met een telepaat a la Spock werd geconfronteerd, zou je hem gewoon niet geloven. Ik vond Spock wel een aardig voorbeeld in dit verband, juist omdat die werd gepresenteerd als één en al logica, rationaliteit en rede. Maar goed het blijft een fictief personage natuurlijk.

Als je vraagt hoe je bedriegers van echt onderscheidt, ligt dat denk ik wel een stuk genuanceerder dan stellen dat iets ofwel volgens de wetenschappelijke methode 'aangetoond' moet zijn, of dat iemand in het andere geval zeer naïef moet zijn. Een methode toepassen waarvan je de resultaten als ultieme maatstaf voor de werkelijkheid gebruikt, is misschien juist wel zeer naïef.

Paranormale vermogens zijn wel voor stellen door onze fantasie en gebeuren ook in onze fictie, maar ik zie niet in waarom dat ook realiteit zou kunnen zijn of worden. Ik snap nogmaals ook niet goed wat je met geestelijke evolutie bedoeld?

Volgens mij zei Bonjour het eerder al, maar het is wel heel apart dat de paranormale krachten volop aanwezig zijn bij bv een sessie waarin je gedachten gaat lezen en waarna je gelijk even af moet tikken, maar dan opeens verdwenen zijn wanneer de wetenschap om de hoek komt kijken....

Als bepaalde paranormale krachten alleen actief zijn onder specifieke omstandigheden kun je die omstandigheden wel nabootsen in een wetenschappelijke omgeving, dat lijkt me niet zo moeilijk. Maar dat bedoel ik nou met ''er zijn altijd wel redenen waarom het niet lukt'' oftewel excuses, als iemand die 10 dagen test niet haalt, dan beschikt hij in mijn ogen ook niet over paranormale krachten, ik zie geen reden om dan een andere conclusie te trekken, mits de persoon aangeeft dat zijn krachten alleen onder specifieke omstandigheden naar boven komen, dan gaan we die wel na bootsen in de volgende test.

Noem dan eens een aantal dingen op die volgens jou fictie zijn? Star Trek overduidelijk niet in elk geval, waar ligt die grens?

Qua objecten/gebruiksvoorwerpen denk ik dat we inderdaad ongekende mogelijkheden hebben om in de toekomst van alles te realiseren, daarin valt met de kennis van nu ook moeilijk is volledig uit te sluiten, maar nogmaals, dat staat volledig los van paranormale/bovennatuurlijke zaken of krachten.

Als ik met Spock werd geconfronteerd zou ik hem de ''waarom of hoe kan dat'' vraag stellen, ik zou het niet klakkeloos aannemen, ik neem aan dat jij iemand die claimt paranormale gaven te hebben ook niet zomaar gelooft? Daarna zou ik bewijzen willen zien van zijn krachten, en hem willen testen in een wetenschappelijke omgeving, als de resultaten dan nog steeds positief zijn kan ik het als waarheid aannemen, eerder niet.

Nou er moet toch een manier zijn om de werkelijkheid te definiëren, voor mij is dat de wetenschappelijke methode.

[Bonjour]

Er is sowieso niet te bepalen wat de uitkomst van onderzoek moet zijn, toch? Anders was het geen onderzoek.

Er zijn wel onderzoeken waarvan de uitkomst vast staat en de wetenschap een methode moet zien te vinden bij die uitkomst te komen. Het RATE project is daar een voorbeeld van.

De eerste atoombommen waren geen waterstofbommen. De eerste atoombommen hadden een explosieve kracht van enkele kilotonnen. De eerste waterstofbom haalde in 1952 10 megaton. Zo'n ding is nog nooit getest op door mensen bewoonde gebieden.

Je hebt gelijk. De bom op Nagasaki was een plutonium bom, maar wel een ander type bom als op Hiroshima, dus het experimentele gedeelte van mijn opmerking bljft staan.

Het kwaad willen uitroeien met dit soort middelen staat nogal ver af van wat ik een verinnerlijkte spirituele benadering zou noemen.

Wanneer je kennissen vermoord worden, maak je je niet zo druk om de vorm van het wapen om dat te voorkomen of de "spirituele benadering" ervan.

Vroeger of later gaat iemand het verwezenlijken

Er zijn ook dingen in Star Trek getoond die nooit of hoogst waarschijnlijk nooit gerealiseerd kunnen worden. Het lijkt leuk om onzichtbare wezens te hebben. Dat is voor te stellen. Maar een onzichtbaar wezen heeft geen interactie met licht. Maar dat maakt het wezen ook stekeblind.
Ook bij het teleporteren van een mens komt zoveel data bij kijken dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat dit gerealiseerd kan worden.

Wetenschap is een verzameling van methodes om de informatie die te verkrijgen te ordenen en te structureren. Wanneer het niet op één van deze methoden te bepalen is of iemand paranormaal is, is het helemaal niet te bepalen. Het is misschien lastig voor te stellen door alle verhalen over paranormale mensen, maar de kans is gewoon heel erg groot dat het verschijnsel gewoonweg niet bestaat.
Dat een Char of Oglivie een naam kan raden, betekent nog niet dat dit bewijs is.

[peda]

Zelf geloof ik niet dat de mens beschikt over paranormale vermogens. Toch zit je dan met de vraag van hoe moet je bidden dan begrijpen? Hoe moet je de werking van de H Geest dan zien? De naturalist is met die vragen snel klaar. God bestaat niet, dus bidden is praten met jezelf. En de invloed van H Geest correleert in het brein met datgene wat jezelf in de bijbel hebt geezen of via scholing hebt opgedaan. Geen invloed van buiten de mens, maar het geleerde wordt de mens zelve extra bewust. Zo is het ook met de invloed van God op het brein van de profeten. Hoe heeft God het technisch voor elkaar gekregen om Zijn Boodschap zonder de normalerwijze optredende menselijke ruis in het brein van de profeet te plaatsen. Het contact tussen God en mens is toch een vorm van paranormale beinvloeding.

[Anja (oud account)]

Hallo pyro,

Het is niet te ontkennen dat er in vele deelgebieden van de wetenschap een explosie aan kennistoename is gekomen, terwijl in de geestelijke wereld God sedert 2000 jaren volkomen zwijgt. Geen enkele nieuwe Openbaring, grote stilte van de zijde van God. Kennelijk is alles wat de mens moet weten door God gezegd. Nieuw in de theologie is de interpretatie van oude woorden. In de wetenschap zijn de vooruitzichten aan ontdekkingen feitelijk grenzeloos. Nu er KI aan het arsenaal van mogelijkheden wordt toegevoegd, wordt het menselijk vermogen enorm uitgebreid. Het probleem zal eerder worden of de mens het nog kan volgen dan dat de mogelijkheden opdrogen. Ik zie zelf ook wel de fascinatie voor de mogelijkheden van de wetenschap. Zelf splits ik de wetenschap af van de spiritualiteit. Ik probeer ook niet om beiden met elkaar te verzoenen. Vandaar mijn eerdere opmerking dat ik een naturalist ben die een komma plaatst waar de a-theist een punt zet. Na de komma begint voor mij het meer geestelijke domein en daar denk ik niet meer aan de wetenschap. Op het gebied van de wetenschap vergeet ik de geestelijke wereld. Misschien omdat ik agnost ben, lukt mij dit scheiden van de domeinen.

Een ernstig probleem met wetenschap is dat de technische vooruitgang geen gelijke tred houdt met sociale ontwikkeling. De wereldorde behelst een stelsel van sociale ongelijkheid en onrecht. Dat voedt op zijn beurt agressie, misdaad en oorlogen. Een mentaliteit van hebzucht regeert de wereld. Als het zo met het menselijke maatschappelijk bestel gesteld is, wat moeten wij dan in vredesnaam met waterstofbommen?
In overdrachtelijke zin zou je de vraag kunnen stellen: spreekt de Eeuwige misschien tot ons door verwoestende orkanen (onze overtredingen tov het milieu, onze 'zonden' keren zodoende tot ons terug), door de dreiging van 'een furieuze vuurstorm zoals de wereld nog nooit heeft gezien' bij monde van presidenten? Let wel, ik houd hier geen reclame spotje voor religie of tegen wetenschap, voor wie misschien in die richting dacht. Die superioriteits ideëen houd ik me verre van. Wel denk ik dat wetenschap en spiritualiteit - de verinnerlijkte benadering - geïntegreerd horen te zijn.

Persoonlijk vind ik het in geval wel een sterk staaltje kosmische ironie dat juist zij die het weer meenden te beheersen en zelfs in bezit te hebben , er middels het weer zelf hard van langs krijgen (inclusief NL , weliswaar nu nog alleen ter locatie van haar koloniale gebieden)
http://www.globalresearch.ca/the-ultima ... -2/5306386

Dit artikel spreekt niet van genocide maar van een humanicide http://www.geoengineeringwatch.org/sky- ... #more-7298

En hier een officieel studiedocument uit 1996 van de Amerikaanse luchtmacht:http://csat.au.af.mil/2025/volume3/vol3ch15.pdf

2025 is a study designed to comply with a directive from the chief of staff of the Air Force to examine the concepts, capabilities, and technologies the United States will require to remain the dominant air and space force in the future

Overigens ga ik er persoonlijk nog niet vanuit dat de huidige vier orkanen (naast Harvey en Irma zijn er inmiddels nog twee in wording) door menselijke techniek zijn aangestuurd, maar het zou best kunnen. Persoonlijk denk ik nog van niet, omdat er tegelijkertijd enorme zonne-uitbarstingen zijn, ook vandaag weer, die hiermee wellicht te maken zouden kunnen hebben. Al ons weer staat in relatie tot "space weather" (ik weet het Nederlandse woord daar niet voor). Maar het is niet uit te sluiten dat zelfs die extreme zonneuitbarstingen door mensen of een andere intelligente levenssoort worden veroorzaakt. Het is bijna niet voorstelbaar, maar ik heb in het verleden duidelijke beelden op video gezien van voertuigen die energie ontnamen aan de zon. Een bizar gezicht van enorme ruimtevoertuigen die als het ware "tanken" op de zon. Als dat mogelijk is, als er intelligent leven is, hetzij de mens hetzij onbekend leven, die de techniek beheerst om dat te kunnen, dan is het ook voorstelbaar dat die zonneuitbarstingen zouden kunnen veroorzaken en zelfs als een soort wapen zouden kunnen richten op de aarde.

Mede omdat wetenschap en spiritualiteit niet geïntegreerd zijn, roeit de mens zichzelf uit.

(Einde van dit korte intermezzo )

[Bonjour]

Orkanen zijn afhankelijk van de temperatuur van het zeewater. En dat maken we door de de broeikassen warmer. Dus gedeeltelijk zijn deze orkanen door mensen gemaakt.
Voor de rest moet je niet alles geloven wat je op internet of tv ziet. Gelovig zijn betekent niet dat je ook goed-gelovig richting andere onderwerpen bent. Al kan ik me wel voorstellen dat dat moeilijker is als je gewend bent dingen zonder bewijs aan te nemen.

[pyro]

Hallo pyro,

Ik ben het er mee eens dat geloof een heilzame invloed kan hebben op het gedrag richting anderen ( sociale rechtvaardigheid ). Maar ook niet gelovenden, diegenen die humanistische waarden onderschrijven, kunnen uit hun idealen kracht putten.

Het onderwerp blijft nogal hangen in 'wc-eend' denken, zo. Jammer.

Of het ooit zal lukken het ego-gedrag in de mens te corrigeren richting een betere samenleving, ik durf die weddenschap niet aan. DE hoop is er wel, maar of de realiteit de hoop gaat volgen

Nee er valt niks te garanderen natuurlijk. Hoop, maar toch ook wel geloof en liefde is het enige wat je in de strijd kan werpen. Qua weddenschap valt er toch niks te verliezen

[pyro]

Persoonlijk vind ik het in geval wel een sterk staaltje kosmische ironie dat juist zij die het weer meenden te beheersen en zelfs in bezit te hebben , er middels het weer zelf hard van langs krijgen (inclusief NL, weliswaar nu nog alleen ter locatie van haar koloniale gebieden)

Overigens ga ik er persoonlijk nog niet vanuit dat de huidige vier orkanen (naast Harvey en Irma zijn er inmiddels nog twee in wording) door menselijke techniek zijn aangestuurd, maar het zou best kunnen. Persoonlijk denk ik nog van niet, omdat er tegelijkertijd enorme zonne-uitbarstingen zijn, ook vandaag weer, die hiermee wellicht te maken zouden kunnen hebben. Al ons weer staat in relatie tot "space weather" (ik weet het Nederlandse woord daar niet voor). Maar het is niet uit te sluiten dat zelfs die extreme zonneuitbarstingen door mensen of een andere intelligente levenssoort worden veroorzaakt. Het is bijna niet voorstelbaar, maar ik heb in het verleden duidelijke beelden op video gezien van voertuigen die energie ontnamen aan de zon. Een bizar gezicht van enorme ruimtevoertuigen die als het ware "tanken" op de zon. Als dat mogelijk is, als er intelligent leven is, hetzij de mens hetzij onbekend leven, die de techniek beheerst om dat te kunnen, dan is het ook voorstelbaar dat die zonneuitbarstingen zouden kunnen veroorzaken en zelfs als een soort wapen zouden kunnen richten op de aarde.

Ik bedoelde (meer in lijn met wat Bonjour opmerkt over zeewater temperatuur) het gegeven dat de aarde meer zonne energie vasthoudt door veranderingen in de atmosfeer. Dat komt door gassen die door menselijke activiteit op massale schaal worden uitgestoten. Die vastgehouden energie zorgt, rechttoe rechtaan geformuleerd, voor heviger atmosferische reacties zoals frequentere en hardere orkanen. Daar is behoorlijke consensus over in de wetenschap dat het zo werkt en lijkt me een plausibele verklaring.
Dat het klimaat ook voor militaire doeleinden zou kunnen worden beïnvloed is best mogelijk. Misschien zijn de recente stormen in de US wel het nieuwe geheime wapen van Noord Korea. Maar ik acht het minder waarschijnlijk.

Mede omdat wetenschap en spiritualiteit niet geïntegreerd zijn, roeit de mens zichzelf uit.

Je moet ook wel verdacht zijn op de aard van de integratie, dat die nog een beetje gezond is. Stel je voor dat er straks een spiritualiteitsmachine wordt uitgevonden die als wapen tegen ons wordt ingezet. Dat je gedachten eigenlijk telepatisch ingebrachte propaganda van de vijand blijkt te zijn. Dat soort integratie gaat de wereld ook niet redden

[pyro]

Er is sowieso niet te bepalen wat de uitkomst van onderzoek moet zijn, toch? Anders was het geen onderzoek.

Er zijn wel onderzoeken waarvan de uitkomst vast staat en de wetenschap een methode moet zien te vinden bij die uitkomst te komen. Het RATE project is daar een voorbeeld van.

Lol. Een weinig serieus te nemen initiatief. Een ander voorbeeld is het mechanisme hoe twin towers is ingestort. Daarvan staat ook van tevoren de uitkomst vast, dat het aan invliegende verkeersvliegtuigen moet hebben gelegen.

De eerste atoombommen waren geen waterstofbommen. De eerste atoombommen hadden een explosieve kracht van enkele kilotonnen. De eerste waterstofbom haalde in 1952 10 megaton. Zo'n ding is nog nooit getest op door mensen bewoonde gebieden.

Je hebt gelijk. De bom op Nagasaki was een plutonium bom, maar wel een ander type bom als op Hiroshima, dus het experimentele gedeelte van mijn opmerking bljft staan.

Tja, nou ja. Het experiment 'afschrikking' heb ik niet zo veel vertrouwen in, hoe meer partijen massavernietigings potentieel hebben, hoe instabieler de situatie wordt.

Het kwaad willen uitroeien met dit soort middelen staat nogal ver af van wat ik een verinnerlijkte spirituele benadering zou noemen.

Wanneer je kennissen vermoord worden, maak je je niet zo druk om de vorm van het wapen om dat te voorkomen of de "spirituele benadering" ervan.

Dat is een van de gruwelen die oorlog met mensen doet. De psychologische verminking is minstens net zo schokkend als het fysieke geweld. Mede daarom vind ik het weerzinwekkend als je Trump op tv hoort verklaren dat het zijn doelstelling is 'terroristen te doden'.

Vroeger of later gaat iemand het verwezenlijken

Er zijn ook dingen in Star Trek getoond die nooit of hoogst waarschijnlijk nooit gerealiseerd kunnen worden. Het lijkt leuk om onzichtbare wezens te hebben. Dat is voor te stellen. Maar een onzichtbaar wezen heeft geen interactie met licht. Maar dat maakt het wezen ook stekeblind.
Ook bij het teleporteren van een mens komt zoveel data bij kijken dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat dit gerealiseerd kan worden.

Dat 'waarschijnlijk nooit gerealiseerd kunnen worden' is historisch gezien niet zo houdbaar. Waar we vandaag hartelijk om lachen is morgen realiteit. Het is al heel wat dat we tegenwoordig kunnen teletransporteren. Daar hadden mensen vroeger uberhaupt niet van kunnen dromen.

Wetenschap is een verzameling van methodes om de informatie die te verkrijgen te ordenen en te structureren. Wanneer het niet op één van deze methoden te bepalen is of iemand paranormaal is, is het helemaal niet te bepalen. Het is misschien lastig voor te stellen door alle verhalen over paranormale mensen, maar de kans is gewoon heel erg groot dat het verschijnsel gewoonweg niet bestaat.
Dat een Char of Oglivie een naam kan raden, betekent nog niet dat dit bewijs is.

Dus als het niet volgens een bepaalde methode te bepalen is, is het helemaal niet te bepalen. Een methode op een ontologisch voetstuk. Nou ja, dat is jouw overtuiging. Je gaat niet zover als JW88 die als ik hem goed begrijp de betreffende kans volledig uitsluit. Zelf houd ik het er wat simpeler op dat gegeven de stand van de methoden op dit moment, bepaalde verschijnselen zich nogal lastig laten onderzoeken.

[Zolderworm]

Zelf geloof ik niet dat de mens beschikt over paranormale vermogens. Toch zit je dan met de vraag van hoe moet je bidden dan begrijpen? Hoe moet je de werking van de H Geest dan zien? De naturalist is met die vragen snel klaar. God bestaat niet, dus bidden is praten met jezelf. En de invloed van H Geest correleert in het brein met datgene wat jezelf in de bijbel hebt gelezen of via scholing hebt opgedaan. Geen invloed van buiten de mens, maar het geleerde wordt de mens zelve extra bewust. Zo is het ook met de invloed van God op het brein van de profeten. Hoe heeft God het technisch voor elkaar gekregen om Zijn Boodschap zonder de normalerwijze optredende menselijke ruis in het brein van de profeet te plaatsen. Het contact tussen God en mens is toch een vorm van paranormale beïnvloeding.

Ik denk dat er geen christen zal zijn die daar echt over nadenkt. Terwijl het toch wel een logische vraagstelling is. Maar als je niet in het bezit van paranormale vermogens gelooft, dan ben je toch ook zelf een naturalist. Ik kan er niet veel ander van maken. Ik zou bijna zeggen: vertrouw je me niet als ik ik het onder andere over mijn uittredingen heb. Of denk je meer aan een materiële verklaring? De vraag is dan: hoe kan ik dan dingen op afstand zien, waarvan ik het bestaan niet weet, en die naderhand bij onderzoek ter plekke juist blijken te zijn? Maar ik weet: het zijn persoonlijke ervaringen. Een ander moet maar het vertrouwen hebben dat ik niet zit te liegen.

[peda]

Zelf geloof ik niet dat de mens beschikt over paranormale vermogens. Toch zit je dan met de vraag van hoe moet je bidden dan begrijpen? Hoe moet je de werking van de H Geest dan zien? De naturalist is met die vragen snel klaar. God bestaat niet, dus bidden is praten met jezelf. En de invloed van H Geest correleert in het brein met datgene wat jezelf in de bijbel hebt gelezen of via scholing hebt opgedaan. Geen invloed van buiten de mens, maar het geleerde wordt de mens zelve extra bewust. Zo is het ook met de invloed van God op het brein van de profeten. Hoe heeft God het technisch voor elkaar gekregen om Zijn Boodschap zonder de normalerwijze optredende menselijke ruis in het brein van de profeet te plaatsen. Het contact tussen God en mens is toch een vorm van paranormale beïnvloeding.

Ik denk dat er geen christen zal zijn die daar echt over nadenkt. Terwijl het toch wel een logische vraagstelling is. Maar als je niet in het bezit van paranormale vermogens gelooft, dan ben je toch ook zelf een naturalist. Ik kan er niet veel ander van maken. Ik zou bijna zeggen: vertrouw je me niet als ik ik het onder andere over mijn uittredingen heb. Of denk je meer aan een materiële verklaring? De vraag is dan: hoe kan ik dan dingen op afstand zien, waarvan ik het bestaan niet weet, en die naderhand bij onderzoek ter plekke juist blijken te zijn? Maar ik weet: het zijn persoonlijke ervaringen. Een ander moet maar het vertrouwen hebben dat ik niet zit te liegen.

Hallo Zolderworm,

Natuurlijk geloof ik jou, maar het is de vraag of jouw ervaringen zijn toe te schrijven aan wat ik onder paranormaal versta. IK vind het een heel lastig onderwerp, vooral ook omdat het fenomeen zich eigenlijk niet leent voor wetenschappelijk onderzoek. Ik ga vooreerst toch uit van een verklaring die gelegen is in de materiele hoek. Paranormaal, daaronder versta ik woordelijk iemands gedachten kunnen lezen of voorwerpen op grote afstand door bewustzijnskracht kunnen verplaatsen. Ook de techniek die God gebruikt om het brein van profeten te beinvloeden, zie ik als paranormaal. Jouw ervaring van uittreding schik ik daaronder voorlopig althans nog niet. Wanneer jij dingen zou kunnen zien die plaats vinden in de toekomst
dan ben ik onmiddellijk overstag.

[Zolderworm]

Zelf geloof ik niet dat de mens beschikt over paranormale vermogens. Toch zit je dan met de vraag van hoe moet je bidden dan begrijpen? Hoe moet je de werking van de H Geest dan zien? De naturalist is met die vragen snel klaar. God bestaat niet, dus bidden is praten met jezelf. En de invloed van H Geest correleert in het brein met datgene wat jezelf in de bijbel hebt gelezen of via scholing hebt opgedaan. Geen invloed van buiten de mens, maar het geleerde wordt de mens zelve extra bewust. Zo is het ook met de invloed van God op het brein van de profeten. Hoe heeft God het technisch voor elkaar gekregen om Zijn Boodschap zonder de normalerwijze optredende menselijke ruis in het brein van de profeet te plaatsen. Het contact tussen God en mens is toch een vorm van paranormale beïnvloeding.

Ik denk dat er geen christen zal zijn die daar echt over nadenkt. Terwijl het toch wel een logische vraagstelling is. Maar als je niet in het bezit van paranormale vermogens gelooft, dan ben je toch ook zelf een naturalist. Ik kan er niet veel ander van maken. Ik zou bijna zeggen: vertrouw je me niet als ik ik het onder andere over mijn uittredingen heb. Of denk je meer aan een materiële verklaring? De vraag is dan: hoe kan ik dan dingen op afstand zien, waarvan ik het bestaan niet weet, en die naderhand bij onderzoek ter plekke juist blijken te zijn? Maar ik weet: het zijn persoonlijke ervaringen. Een ander moet maar het vertrouwen hebben dat ik niet zit te liegen.

Hallo Zolderworm,

Natuurlijk geloof ik jou, maar het is de vraag of jouw ervaringen zijn toe te schrijven aan wat ik onder paranormaal versta. Ik vind het een heel lastig onderwerp, vooral ook omdat het fenomeen zich eigenlijk niet leent voor wetenschappelijk onderzoek. Ik ga vooreerst toch uit van een verklaring die gelegen is in de materiële hoek. Paranormaal, daaronder versta ik woordelijk iemands gedachten kunnen lezen of voorwerpen op grote afstand door bewustzijnskracht kunnen verplaatsen. Ook de techniek die God gebruikt om het brein van profeten te beinvloeden, zie ik als paranormaal. Jouw ervaring van uittreding schik ik daaronder voorlopig althans nog niet. Wanneer jij dingen zou kunnen zien die plaats vinden in de toekomst
dan ben ik onmiddellijk overstag.

Ik zie uittredingen zeker als paranormaal. Zeker als je dingen op afstand ziet. Of als je je eigen lichaam ziet liggen. Ik zou niet weten hoe je dat materieel zou kunnen verklaren.

[peda]

Zelf geloof ik niet dat de mens beschikt over paranormale vermogens. Toch zit je dan met de vraag van hoe moet je bidden dan begrijpen? Hoe moet je de werking van de H Geest dan zien? De naturalist is met die vragen snel klaar. God bestaat niet, dus bidden is praten met jezelf. En de invloed van H Geest correleert in het brein met datgene wat jezelf in de bijbel hebt gelezen of via scholing hebt opgedaan. Geen invloed van buiten de mens, maar het geleerde wordt de mens zelve extra bewust. Zo is het ook met de invloed van God op het brein van de profeten. Hoe heeft God het technisch voor elkaar gekregen om Zijn Boodschap zonder de normalerwijze optredende menselijke ruis in het brein van de profeet te plaatsen. Het contact tussen God en mens is toch een vorm van paranormale beïnvloeding.

Ik denk dat er geen christen zal zijn die daar echt over nadenkt. Terwijl het toch wel een logische vraagstelling is. Maar als je niet in het bezit van paranormale vermogens gelooft, dan ben je toch ook zelf een naturalist. Ik kan er niet veel ander van maken. Ik zou bijna zeggen: vertrouw je me niet als ik ik het onder andere over mijn uittredingen heb. Of denk je meer aan een materiële verklaring? De vraag is dan: hoe kan ik dan dingen op afstand zien, waarvan ik het bestaan niet weet, en die naderhand bij onderzoek ter plekke juist blijken te zijn? Maar ik weet: het zijn persoonlijke ervaringen. Een ander moet maar het vertrouwen hebben dat ik niet zit te liegen.

Hallo Zolderworm,

Natuurlijk geloof ik jou, maar het is de vraag of jouw ervaringen zijn toe te schrijven aan wat ik onder paranormaal versta. Ik vind het een heel lastig onderwerp, vooral ook omdat het fenomeen zich eigenlijk niet leent voor wetenschappelijk onderzoek. Ik ga vooreerst toch uit van een verklaring die gelegen is in de materiële hoek. Paranormaal, daaronder versta ik woordelijk iemands gedachten kunnen lezen of voorwerpen op grote afstand door bewustzijnskracht kunnen verplaatsen. Ook de techniek die God gebruikt om het brein van profeten te beinvloeden, zie ik als paranormaal. Jouw ervaring van uittreding schik ik daaronder voorlopig althans nog niet. Wanneer jij dingen zou kunnen zien die plaats vinden in de toekomst
dan ben ik onmiddellijk overstag.

Ik zie uittredingen zeker als paranormaal. Zeker als je dingen op afstand ziet. Of als je je eigen lichaam ziet liggen. Ik zou niet weten hoe je dat materieel zou kunnen verklaren.

Hallo Zolderworm,

Maar zie jij tijdens jouw uittredingen ook dingen die volkomen onbekend voor jou zijn. In het materiele zie ik de bekende zaken, zoals jouw eigen lichaam, wat voor jou bekend is. Of een jou bekende sleutelbos .

[Bonjour]

Ik zou bijna zeggen: vertrouw je me niet als ik ik het onder andere over mijn uittredingen heb. Of denk je meer aan een materiële verklaring? De vraag is dan: hoe kan ik dan dingen op afstand zien, waarvan ik het bestaan niet weet, en die naderhand bij onderzoek ter plekke juist blijken te zijn? Maar ik weet: het zijn persoonlijke ervaringen. Een ander moet maar het vertrouwen hebben dat ik niet zit te liegen.

Sorry, Zolderworm, ik blijf skeptisch. Door je omschrijving tot nu toe kan ik niet opmaken of hetgeen je ziet vergelijkbaar is met een deja vu.
Dus 2 vragen?
Kan jij op commando uittreden en een kamer bezoeken?
Kan jij een tekening of beschrijving maken van de kamer voordat je hem echt ziet?
Wanneer je beide kan is het testbaar en wil ik je graag ontmoeten om dit mee te maken.

[Zolderworm]

Ik zou bijna zeggen: vertrouw je me niet als ik ik het onder andere over mijn uittredingen heb. Of denk je meer aan een materiële verklaring? De vraag is dan: hoe kan ik dan dingen op afstand zien, waarvan ik het bestaan niet weet, en die naderhand bij onderzoek ter plekke juist blijken te zijn? Maar ik weet: het zijn persoonlijke ervaringen. Een ander moet maar het vertrouwen hebben dat ik niet zit te liegen.

Sorry, Zolderworm, ik blijf skeptisch.

Goed zo. Vooral blijven doen.

Door je omschrijving tot nu toe kan ik niet opmaken of hetgeen je ziet vergelijkbaar is met een deja vu.

Ik zie niet in wat een déjà vu met een uittreding te maken heeft. Het lijkt me twee totaal verschillende dingen. Bij een déjà vu zit je nog gewoon in je lichaam, maar je hebt het gevoel dat je hetgeen je ziet al eens eerder hebt meegemaakt. Sommigen zien dat als een tijdelijk foutje van de hersenen, waarbij informatie van buiten af dezelfde weg volgt als herinneringen.

Dus 2 vragen?
Kan jij op commando uittreden en een kamer bezoeken?

Tegenwoordig kan ik niets meer. Ik ben jaren geleden gestopt met mijn uittredingen, omdat geesten via een medium mij hebben gewaarschuwd ermee te stoppen omdat het gevaarlijk werd. Althans dat is wat het medium beweerde, die mij nooit eerder had gezien of gesproken. Hij kwam zomaar spontaan naar mij toe en zei: "Jij hebt uittredingen, hè."
Maar toen ik ze nog wel had, kon ik niet naar believen uittreden. Het gebeurde eigenlijk altijd spontaan, meestal in een toestand tussen waken en slapen in. Maar vooral tijdens perioden waarin ik actief ontspanningsoefeningen deed. Die waren blijkbaar bevorderlijk voor uittredingen.

Kan jij een tekening of beschrijving maken van de kamer voordat je hem echt ziet?

Ik begrijp niet zo goed wat je bedoelt. Meestal trad ik uit in het eigen huis en soms in bepaalde gebieden die ik nog nooit had gezien. Het is echter lastig om zelfs de kamers in je eigen huis van tevoren tot in de details te tekenen. In grote lijnen wel, maar niet tot in de details en in de juiste verhoudingen. Helemaal lastig is het om je huis tot in de details te tekenen als je het van bovenaf bekijkt. Dus terwijl je erover heen vliegt. En bijzonder wordt het dan als je ziet dat een bepaalde dakpan beschadigd is, waarvan je niet wist dat hij beschadigd was.

Wanneer je beide kan is het testbaar en wil ik je graag ontmoeten om dit mee te maken.

Het zou mooi zijn geweest.