De denkwijze van atheïsten

[Zolderworm]

..... Je moet als a-theist dus benoemen welke gelovigen je op de korrel neemt en dat betekent de nodige theologische kennis.

Het was niet mijn intentie een gelovige op de korrel te nemen. Ik zou niet eens weten welke want hoeveel richtingen kent Nederland wel niet in het christendom? Tientallen. Maar wat de meesten wel gemeen hebben is dacht ik dat God alwetend is en dat er een satan bestaat. Maar blijkbaar leeft dat niet echt onder de gelovigen hier en was mijn vraag op het verkeerde adres.

Zou het niet handig zijn eerst eens te onderzoeken wat de verschillende richtingen denken, voordat je iets gaat stellen?

[Peter79]

Als ongelovige begrijp ik niet goed waarom God de engel Satan geschapen heeft. Ook al was die aanvankelijk volmaakt, een alwetende God moet geweten hebben dat die engel zich zou ontpoppen tot een duivel en zijn hele schepping om zeep zou helpen. Dus waarom deed God dat? Wilde Hij zo graag het goddelijke plan met zijn Zoon ten uitvoer brengen en accepteerde Hij daarmee alle narigheid die wij dagelijks om ons heen zien, om nog maar niet te spreken over de hel? Of was het een verassing voor God dat er een engel in opstand kwam? Hoe kwam God dan zo snel aan een Zoon om ons te redden?

Begrijp ik als gelovige ook niet.

Misschien denk ik te simpel als ongelovige maar hoe rijmen gelovigen dit gegeven dan?

Ik begin vaak met een fact check. Feit is dat er veel geschreven en bedacht is, maar of en wat daar van waar is, nogal onzeker is. De term Zoon van God is waarschijnlijk een verwijzing naar het Oude Testament. De apostel Johannes omschrijft Hem als het woord. In Genesis sprak God - dan is de Zoon het spreken van God, de scheppende kracht. Maar ja, de Geest is dat ook. De essentie van het christelijk geloof ligt volgens mij niet allerlei raadselachtigheden, maar om, zoals de Zoon en de Geest doen, te verwijzen naar God, die zich als een vader bemoeit met zijn creatie(s).

Of zijn de engelen, net als God zelf, ergens in het heelal zo maar spontaan ontstaan en had God geen grip op hen? In dat geval ben ik geneigd te denken wie de sterkste van die twee is, God of de satan.

De engelen worden in de Bijbel benoemd als schepsels en het kwaad is niet even sterk als het goede (geen dualisme).

Men zegt wel dat met de opstanding van Jezus het kwaad is overwonnen maar daar zie ik weinig resultaat van, sterker nog, als er een satan bestaat heeft die het momenteel op aarde voor het zeggen, God laat weinig of niets van zich horen.

Ik zie toch een sterk argument bij jou voor het bestaan van satan - serieus denk ik dat vanuit de negatieve ervaring van kwaad mensen tot de conclusie zijn gekomen dat het kwaad een op zichzelf bestaande macht is.

Ik denk dat wanneer je wel ziet dat Jezus het kwaad heeft overwonnen, dat je dan in feite een ander mens bent geworden. Het is het verschil tussen wel en niet geloven.

En zo er al wat goeds tot stand komt is dat door inzet van ons mensen, gelovigen maar evengoed door ongelovigen.

Mee eens. Als je daar achter Gods hand zou zien, dan zou je een gelovige zijn.

[Zolderworm]

Als ongelovige begrijp ik niet goed waarom God de engel Satan geschapen heeft. Ook al was die aanvankelijk volmaakt, een alwetende God moet geweten hebben dat die engel zich zou ontpoppen tot een duivel en zijn hele schepping om zeep zou helpen. Dus waarom deed God dat? Wilde Hij zo graag het goddelijke plan met zijn Zoon ten uitvoer brengen en accepteerde Hij daarmee alle narigheid die wij dagelijks om ons heen zien, om nog maar niet te spreken over de hel? Of was het een verassing voor God dat er een engel in opstand kwam? Hoe kwam God dan zo snel aan een Zoon om ons te redden?

Begrijp ik als gelovige ook niet.

Galenus doet net alsof God een soort mens is, die overwegingen maakt. Maar zo is het niet, denk ik. Ik denk dat je het zo moet zien dat alles wat mogelijk is op een gegeven moment ook gebeurt. Als dat niet zo is, dan zou het universum niet volledig zijn. En het universum is altijd volledig. Zeker als je beseft dat het verloop van de tijd maar een illusie is. Feitelijk is, van ons uit beschouwd, alles nu aanwezig.

Misschien denk ik te simpel als ongelovige maar hoe rijmen gelovigen dit gegeven dan?

Ik begin vaak met een fact check. Feit is dat er veel geschreven en bedacht is, maar of en wat daar van waar is, nogal onzeker is. De term Zoon van God is waarschijnlijk een verwijzing naar het Oude Testament. De apostel Johannes omschrijft Hem als het woord. In Genesis sprak God - dan is de Zoon het spreken van God, de scheppende kracht. Maar ja, de Geest is dat ook. De essentie van het christelijk geloof ligt volgens mij niet allerlei raadselachtigheden, maar om, zoals de Zoon en de Geest doen, te verwijzen naar God, die zich als een vader bemoeit met zijn creatie(s).

Aan de hand van de kabbala kun je het beter begrijpen. De zoon staat dan in het midden tussen de vader en de mens, en heeft zowel aspecten van de vader in zich als van de mens. Hij is de bemiddelaar. Alleen de vader is de schepper. Pas op het niveau van de zoon wordt de schepping het Woord. Daarvoor heeft het nog geen vorm gekregen.

Of zijn de engelen, net als God zelf, ergens in het heelal zo maar spontaan ontstaan en had God geen grip op hen? In dat geval ben ik geneigd te denken wie de sterkste van die twee is, God of de satan.

De engelen worden in de Bijbel benoemd als schepsels en het kwaad is niet even sterk als het goede (geen dualisme).

Feitelijk is er (volgens mij) geen kwaad of goed, maar we ervaren het als goed en kwaad. Het is een onderdeel van het geschapene. Goed is dan opbouw en kwaad afbraak. Maar zonder afbraak kan er geen nieuwe opbouw zijn. In die zin is er ook een beweging naar binnen toe (egoïsme) en een beweging naar buiten toe (altruïsme). Beide zijn onderdeel van het totaal.

Men zegt wel dat met de opstanding van Jezus het kwaad is overwonnen maar daar zie ik weinig resultaat van, sterker nog, als er een satan bestaat heeft die het momenteel op aarde voor het zeggen, God laat weinig of niets van zich horen.

Ik zie toch een sterk argument bij jou voor het bestaan van satan - serieus denk ik dat vanuit de negatieve ervaring van kwaad mensen tot de conclusie zijn gekomen dat het kwaad een op zichzelf bestaande macht is.

Dat is het niet, denk ik. Het is onderdeel van het geheel van het universum. Zie boven. Door de opstanding van Jezus is niet het kwaad overwonnen, maar is voor de mens de mogelijkheid geschapen om individueel het kwaad (dat wat hij als het kwaad ervaart) te boven te komen.

Ik denk dat wanneer je wel ziet dat Jezus het kwaad heeft overwonnen, dat je dan in feite een ander mens bent geworden. Het is het verschil tussen wel en niet geloven.

Nee, het is (mijns inziens) het verschil tussen wel transformatie en geen transformatie. Geloven op zich is niet voldoende.

[peda]

..... Je moet als a-theist dus benoemen welke gelovigen je op de korrel neemt en dat betekent de nodige theologische kennis.

Het was niet mijn intentie een gelovige op de korrel te nemen. Ik zou niet eens weten welke want hoeveel richtingen kent Nederland wel niet in het christendom? Tientallen. Maar wat de meesten wel gemeen hebben is dacht ik dat God alwetend is en dat er een satan bestaat. Maar blijkbaar leeft dat niet echt onder de gelovigen hier en was mijn vraag op het verkeerde adres.

Hallo Galenus,

Uit een aantal bijdragen op dit forum ingebracht na jouw schrijven, zie je reeds wat ik bedoel. Er zijn heel veel opvattingen en wanneer je ala a-theist een geloofsclaim bestrijdt, moet je wel van de hoed en de rand weten. God is lang niet in alle geloofsrichtingen Almachtig ( b.v. procestheologie ) . En over de inhoud van het woord Almachtig kun je reeds een heel topic starten. Satan als een persoonsachtig onzichtbaar wezen zien, die maar niet door God vernietigd wordt, dat geloven inmiddels ook niet velen. De a-theist moet dus goed uit zijn ogen kijken, wie hij aanspreekt. Zelf ben ik agnost, een naturalist met een dikke komma. Evolutie theorie staat voor mij als een huis, hoewel veel nog niet afdoende verklaard is en mijn gedachten Over God ( mocht Hij bestaan ) wijken weer enorm af van de visie van anderen. Ik kan mij zelfs God voorstellen die de schepping niet geschapen heeft.

[Galenus]

Hallo Galenus,

Uit een aantal bijdragen op dit forum ingebracht na jouw schrijven, zie je reeds wat ik bedoel. Er zijn heel veel opvattingen en wanneer je ala a-theist een geloofsclaim bestrijdt, moet je wel van de hoed en de rand weten. God is lang niet in alle geloofsrichtingen Almachtig ( b.v. procestheologie ) . En over de inhoud van het woord Almachtig kun je reeds een heel topic starten. Satan als een persoonsachtig onzichtbaar wezen zien, die maar niet door God vernietigd wordt, dat geloven inmiddels ook niet velen. De a-theist moet dus goed uit zijn ogen kijken, wie hij aanspreekt. Zelf ben ik agnost, een naturalist met een dikke komma. Evolutie theorie staat voor mij als een huis, hoewel veel nog niet afdoende verklaard is en mijn gedachten Over God ( mocht Hij bestaan ) wijken weer enorm af van de visie van anderen. Ik kan mij zelfs God voorstellen die de schepping niet geschapen heeft.

Ok, mee eens. Andere vraag. Hoe stel jij je een God voor die niets met de schepping te maken heeft? Als een soort buitenaards wezen met een veel hogere intelligentie dan wij? Ik voor mij kan me het bestaan van zoiets wel voorstellen, althans, ik sluit die mogelijkheid niet uit. Alleen lijkt het mij vrij nutteloos zo iemand als een hogere macht te zien zolang hij, of het, zelf geen contact met ons heeft gezocht. Het is dan meer het geloven in buitenaards leven waarvan tot nu toe nooit is aangetoond dat het bestaat dan wel dat het ons leven zou kunnen beïnvloeden. De evoltutietheorie vind ik ook te goed onderbouwd om daar twijfels over te hebben. maar evengoed is er nog heel veel onverklaard. Waar ik mijzelf vaak over verwonder is hoe ons eigen lichaam functioneert. Ik kan me heel goed voorstellen dat bij wijze van spreken zwemvliezen verdwijnen wanneer die generatie op generatie niet gebruikt worden. Maar hoe wij aan een 2de long en 2de nier zijn gekomen om maar iets te noemen is heel wat anders. Dan ligt het voor de hand aan een hoger macht te denken die instaat is dat soort dingen in het evolutieproces aan te sturen. Maar met welk doel?

[peda]

Hallo Galenus,

Uit een aantal bijdragen op dit forum ingebracht na jouw schrijven, zie je reeds wat ik bedoel. Er zijn heel veel opvattingen en wanneer je ala a-theist een geloofsclaim bestrijdt, moet je wel van de hoed en de rand weten. God is lang niet in alle geloofsrichtingen Almachtig ( b.v. procestheologie ) . En over de inhoud van het woord Almachtig kun je reeds een heel topic starten. Satan als een persoonsachtig onzichtbaar wezen zien, die maar niet door God vernietigd wordt, dat geloven inmiddels ook niet velen. De a-theist moet dus goed uit zijn ogen kijken, wie hij aanspreekt. Zelf ben ik agnost, een naturalist met een dikke komma. Evolutie theorie staat voor mij als een huis, hoewel veel nog niet afdoende verklaard is en mijn gedachten Over God ( mocht Hij bestaan ) wijken weer enorm af van de visie van anderen. Ik kan mij zelfs God voorstellen die de schepping niet geschapen heeft.

Ok, mee eens. Andere vraag. Hoe stel jij je een God voor die niets met de schepping te maken heeft? Als een soort buitenaards wezen met een veel hogere intelligentie dan wij? Ik voor mij kan me het bestaan van zoiets wel voorstellen, althans, ik sluit die mogelijkheid niet uit. Alleen lijkt het mij vrij nutteloos zo iemand als een hogere macht te zien zolang hij, of het, zelf geen contact met ons heeft gezocht. Het is dan meer het geloven in buitenaards leven waarvan tot nu toe nooit is aangetoond dat het bestaat dan wel dat het ons leven zou kunnen beïnvloeden. De evoltutietheorie vind ik ook te goed onderbouwd om daar twijfels over te hebben. maar evengoed is er nog heel veel onverklaard. Waar ik mijzelf vaak over verwonder is hoe ons eigen lichaam functioneert. Ik kan me heel goed voorstellen dat bij wijze van spreken zwemvliezen verdwijnen wanneer die generatie op generatie niet gebruikt worden. Maar hoe wij aan een 2de long en 2de nier zijn gekomen is heel wat anders. Dan ligt het voor de hand aan een hoger macht te denken die instaat is dat soort dingen in het evolutieproces aan te sturen.

Hallo Galenus,

Misschien leven wij wel in een Matrix vervaardigd door wezens levend in een Andere Werkelijkheid. Niemand weet het en ik heb er een hard hoofd in of dit door de mens te ontdekken valt. Maar bij God denk ik toch aan een Entiteit die volkomen los staat van welke te denken Werkelijkheid ook. Het is niet uit te sluiten dat zo'n Wezen de basis functies heeft geschapen, waaruit scheppingen kunnen ontstaan. God is dan niet de Schepper van onze kosmos maar de "' Aandrager "' "" Bron "' van de voorwaarden waaruit Scheppingen kunnen ontstaan. God Boven God om het maar zo te stellen. Of zo'n Wezen contact zoekt met de mens ( de Relationele God ) is ook maar de grote vraag. Als de bijbelse woorden van Hem afkomstig zijn, duidt dat sterk op de God van de Relatie. Komt de gehele bijbel inhoud vanuit deze wereld is de vraag of een eventuele God een Relatie met de simpele mens wil, weer open. Kortom er zijn talloze aannames/veronderstellingen vooraf te maken alvorens je als a-theist akrie kunt ondernemen. Natuurlijk tref je op dit forum ook gelovigen aan die geloven in een persoonsachtige Satan of aan een totaal andere God als mij voor ogen zweeft, maar het is wel vooraf zoeken met wie jij welke argumenten gaat uitwisselen.

[Bonjour]

Maar dat iets niet uit te sluiten is, maakt het nog niet waarschijnlijk.
De enige aanwijzing voor goden komt uit de verhalen uit de tijden dat men niet of nog nauwelijks doorhad dat de aarde een bol was. Dat er iets van realiteit aan de verhalen wordt toegekend, wordt voornamelijk bereikt door de massale aanhang, niet door analyse van de bronnen.

[peda]

Maar dat iets niet uit te sluiten is, maakt het nog niet waarschijnlijk.
De enige aanwijzing voor goden komt uit de verhalen uit de tijden dat men niet of nog nauwelijks doorhad dat de aarde een bol was. Dat er iets van realiteit aan de verhalen wordt toegekend, wordt voornamelijk bereikt door de massale aanhang, niet door analyse van de bronnen.

Dat klopt volledig, maar het klopt ook dat de denkende mens geconfronteerd wordt met een immens Mysterie over het bestaan van alles. Dat Mysterie werd in de loop der tijd zo goed mogelijk verklaart met het weten van toen. Nu is de stand van kennis/weten enorm toegenomen, maar het Mysterie is nog steeds niet bevredigend opgelost. De zoektocht gaat door. God staat in mijn optiek voor het niet ingevulde Mysterie. Diegenen die het antwoord kennen, een groot proficiat, maar ik weet er Niets Van en Over en ik schaam mij voor geen cent, dit ruiterlijk toe te geven:!:

[Bonjour]

Maar we hoeven dat mysterie niet groter te maken dan het is. Je kan de verhalen van de mensen millennia geleden erbij betrekken, maar of dat iets toevoegd? Voor de rest is het geen schande eens te zeggen "Ik weet het niet". Misschien wel moediger dan een sprookje ergens omheen te verzinnen.

[Galenus]

........Als de bijbelse woorden van Hem afkomstig zijn, duidt dat sterk op de God van de Relatie. Komt de gehele bijbel inhoud vanuit deze wereld is de vraag of een eventuele God een Relatie met de simpele mens wil, weer open. .....

Hou jij het echt voor mogelijk dat de God uit de bijbel tot de toch wel wat primitievere mensen uit de bijbel sprak terwijl Hij jou de wat meer wetende mens in het ongewisse laat? Sterker nog, dat jij het moet doen met uitspraken van en over Hem van duizenden jaren geleden? Zie jij daar een relatie-willende God in? Als ik je goed begrijp hou jij die mogelijkheid open.

[Zolderworm]

........Als de bijbelse woorden van Hem afkomstig zijn, duidt dat sterk op de God van de Relatie. Komt de gehele bijbel inhoud vanuit deze wereld is de vraag of een eventuele God een Relatie met de simpele mens wil, weer open. .....

Hou jij het echt voor mogelijk dat de God uit de bijbel tot de toch wel wat primitievere mensen uit de bijbel sprak terwijl Hij jou de wat meer wetende mens in het ongewisse laat? Sterker nog, dat jij het moet doen met uitspraken van en over Hem van duizenden jaren geleden? Zie jij daar een relatie-willende God in? Als ik je goed begrijp hou jij die mogelijkheid open.

Ik begrijp sowieso niet waarom het universum zoiets als een "bedrijfsleider" nodig zou hebben. Het lijkt me een gedachte naar analogie met de menselijke samenleving. Ik snap ook niet waarom het leven per se geschapen of ontworpen zou moeten zijn.

[Piebe Paulusma]

Alhoewel je het aan Peda schreef wil ik hier toch even op reageren.

Hou jij het echt voor mogelijk dat de God uit de bijbel tot de toch wel wat primitievere mensen uit de bijbel sprak terwijl Hij jou de wat meer wetende mens in het ongewisse laat?

De generatie tot wie Jezus gezonden werd was niet primitief. De Schriftgeleerden wisten meer van de geschriften dan jij en ik en Jezus beperkte zich tot die geschriften en toonde zich er een meester in. Dat jou dat niks zegt is geen teken dat joden primitief zijn, maar veelmeer dat jij het niet begrepen hebt. Hoogmoed komt voor de val.

[Piebe Paulusma]

........Als de bijbelse woorden van Hem afkomstig zijn, duidt dat sterk op de God van de Relatie. Komt de gehele bijbel inhoud vanuit deze wereld is de vraag of een eventuele God een Relatie met de simpele mens wil, weer open. .....

Hou jij het echt voor mogelijk dat de God uit de bijbel tot de toch wel wat primitievere mensen uit de bijbel sprak terwijl Hij jou de wat meer wetende mens in het ongewisse laat? Sterker nog, dat jij het moet doen met uitspraken van en over Hem van duizenden jaren geleden? Zie jij daar een relatie-willende God in? Als ik je goed begrijp hou jij die mogelijkheid open.

Ik begrijp sowieso niet waarom het universum zoiets als een "bedrijfsleider" nodig zou hebben.

Nou en? Er zijn zoveel dingen die we niet begrijpen maar die toch gebeuren. Ons onbegrip is nooit een steekhoudend argument.

[Peter79]

Galenus doet net alsof God een soort mens is, die overwegingen maakt. Maar zo is het niet, denk ik. Ik denk dat je het zo moet zien dat alles wat mogelijk is op een gegeven moment ook gebeurt. Als dat niet zo is, dan zou het universum niet volledig zijn. En het universum is altijd volledig. Zeker als je beseft dat het verloop van de tijd maar een illusie is. Feitelijk is, van ons uit beschouwd, alles nu aanwezig.

Tijd is niet helemaal een illusie in het heelal. Feit is dat entropie een onomkeerbaar proces is, waarbij de entropie alleen maar kan toenemen en niet afnemen. Daarom wordt ook wel gesproken van een arrow of time.

Als tijd voortschrijdt, dan kunnen mogelijkheden die er waren maar nog niet gerealiseerd zijn, wel eens niet meer mogelijk blijken te zijn. De eerste bewoners van Paaseiland namen ratten mee. Deze ratten voorkwamen dat er nieuwe bomen gingen groeien, waardoor het hout op het eiland opraakte. De cultuur verarmde: men kon niet meer die mooie beelden oprichten en niet meer met bootjes de zee op. Door het verloop van een aantal gebeurtenissen was een onomkeerbare verandering opgetreden.

Aan de hand van de kabbala kun je het beter begrijpen. De zoon staat dan in het midden tussen de vader en de mens, en heeft zowel aspecten van de vader in zich als van de mens. Hij is de bemiddelaar. Alleen de vader is de schepper. Pas op het niveau van de zoon wordt de schepping het Woord. Daarvoor heeft het nog geen vorm gekregen.

Op dit punt zit de kabbala denk ik dicht tegen de manier waarop christenen het zich voorstellen, en dat zal wel te maken hebben met dat beide putten uit de Griekse filosofie.

Feitelijk is er (volgens mij) geen kwaad of goed, maar we ervaren het als goed en kwaad. Het is een onderdeel van het geschapene. Goed is dan opbouw en kwaad afbraak. Maar zonder afbraak kan er geen nieuwe opbouw zijn. In die zin is er ook een beweging naar binnen toe (egoïsme) en een beweging naar buiten toe (altruïsme). Beide zijn onderdeel van het totaal.

Ik kan een heel eind met je meegaan, want veel van wat er als kwaad beschouwd wordt, heeft ermee te maken dat mensen zich niet verzoenen met hun lot - een sterfelijk bestaan. Het overwinnen van kwaad is dan het vrede vinden, het verzoenen met het onvermijdelijke. Toch blijf ik goed en kwaad onderscheiden, namelijk vanuit het handelingsperspectief van de individuele mens, het veld van de ethiek. Het is onvermijdelijk dat een pyromaan zijn gang wil gaan, maar als ik hem daarin kan weerhouden, zal ik hem daarin beletten. Overigens kan mijn keuze daarin een illusie zijn, maar die keuze wordt niet als illusie ervaren.

Dat is het niet, denk ik. Het is onderdeel van het geheel van het universum. Zie boven. Door de opstanding van Jezus is niet het kwaad overwonnen, maar is voor de mens de mogelijkheid geschapen om individueel het kwaad (dat wat hij als het kwaad ervaart) te boven te komen.

Ik neig daar ook naar. In het Oude Testament werd het kwaad gerepresenteerd door concrete onderdrukkers (farao, etc) en in het Nieuwe Testament ook (Herodes, Nero). Kwaad is een universele ervaring die concreet wordt in mensen of gebeurtenissen. Los van mensen zou ik het niet durven zeggen. de meeste mensen die dat standpunt verdedigen wekken de verdenking op zich dat ze vast zitten aan dogmatieken. Maar ik hou er terdege rekening mee op grond van mensen die het een en ander hebben meegemaakt.

Het Nieuwe Testament spreekt over de dood als de laatste vijand die overwonnen wordt. Daar is mijn hoop op, maar de essentie ligt toch in mijn leven nu: als ik in mijn leven mijn geluk niet hoef te maximaliseren vanuit de gedachte dat ik maar één keer leef, ben ik vrij om mijn leven in te zetten voor anderen en langs die weg vind ik het geluk, nu of later.

Nee, het is (mijns inziens) het verschil tussen wel transformatie en geen transformatie. Geloven op zich is niet voldoende.

Als je niet opnieuw geboren bent, kan je het Koninkrijk niet zien. Dan zie je geen Koning, dan zie je slechts een inspirerend mens of een fanaticus die jammerlijk stierf voor zijn idealen. Als je de waarheid hebt gezien, dan kan je niet meer terug. Maar uiteraard zijn er toch mensen die terugkeren - voor de transformatie is dus meer nodig - in het christelijk geloof de werking van de Heilige Geest.

[Zolderworm]

........Als de bijbelse woorden van Hem afkomstig zijn, duidt dat sterk op de God van de Relatie. Komt de gehele bijbel inhoud vanuit deze wereld is de vraag of een eventuele God een Relatie met de simpele mens wil, weer open. .....

Hou jij het echt voor mogelijk dat de God uit de bijbel tot de toch wel wat primitievere mensen uit de bijbel sprak terwijl Hij jou de wat meer wetende mens in het ongewisse laat? Sterker nog, dat jij het moet doen met uitspraken van en over Hem van duizenden jaren geleden? Zie jij daar een relatie-willende God in? Als ik je goed begrijp hou jij die mogelijkheid open.

Ik begrijp sowieso niet waarom het universum zoiets als een "bedrijfsleider" nodig zou hebben.

Nou en? Er zijn zoveel dingen die we niet begrijpen maar die toch gebeuren. Ons onbegrip is nooit een steekhoudend argument.

Ik heb het niet over een argument. Ik zeg alleen maar dat ik het niet begrijp. Maar wil je zeggen dat jij het wel begrijpt? Waarom denk je dat we een bedrijfsleider nodig hebben? Waarom zouden de dingen niet gewoon vanzelf gebeuren?

[Piebe Paulusma]

Ik heb het niet over een argument. Ik zeg alleen maar dat ik het niet begrijp. Maar wil je zeggen dat jij het wel begrijpt? Waarom denk je dat we een bedrijfsleider nodig hebben? Waarom zouden de dingen niet gewoon vanzelf gebeuren?

De mens zoekt altijd leiding, is het niet bij (een) God dan wel bij een partner of bij een baas. En dat dingen niet vanzelf gaan zie ik elk seizoen voor mijn neus gebeuren.

[Zolderworm]

Ik heb het niet over een argument. Ik zeg alleen maar dat ik het niet begrijp. Maar wil je zeggen dat jij het wel begrijpt? Waarom denk je dat we een bedrijfsleider nodig hebben? Waarom zouden de dingen niet gewoon vanzelf gebeuren?

De mens zoekt altijd leiding, is het niet bij (een) God dan wel bij een partner of bij een baas.

Dat zou dan juist betekenen dat de mensen God verzonnen hebben. Maar ik zeg niet dat God per se niet bestaat. Ik weet het gewoon niet.

[Anja (oud account)]

Ik heb het niet over een argument. Ik zeg alleen maar dat ik het niet begrijp. Maar wil je zeggen dat jij het wel begrijpt? Waarom denk je dat we een bedrijfsleider nodig hebben? Waarom zouden de dingen niet gewoon vanzelf gebeuren?

De mens zoekt altijd leiding, is het niet bij (een) God dan wel bij een partner of bij een baas.

De meeste mensen helaas wel ja, ik denk de overgrote meerderheid wel. De mens is in de regel te lui om in zichzelf te zoeken. Naar mijn mening is dat De smalle Weg.

En dat dingen niet vanzelf gaan zie ik elk seizoen voor mijn neus gebeuren.

De meeste mensen hebben maar een heel kort neusje.

[Zolderworm]

Galenus doet net alsof God een soort mens is, die overwegingen maakt. Maar zo is het niet, denk ik. Ik denk dat je het zo moet zien dat alles wat mogelijk is op een gegeven moment ook gebeurt. Als dat niet zo is, dan zou het universum niet volledig zijn. En het universum is altijd volledig. Zeker als je beseft dat het verloop van de tijd maar een illusie is. Feitelijk is, van ons uit beschouwd, alles nu aanwezig.

Tijd is niet helemaal een illusie in het heelal. Feit is dat entropie een onomkeerbaar proces is, waarbij de entropie alleen maar kan toenemen en niet afnemen. Daarom wordt ook wel gesproken van een arrow of time.

Als je het beschouwt op basis van een driedimensionaal bewustzijn waarin de tijd verloopt. In een vierdimensionale werkelijkheid is het proces van entropie een aspect van de vierde dimensie, zoals alles wat er in de tijd gebeurt, in de loop der tijd. Dat bedoel ik met de gedachte dat de tijd maar een illusie is.

Als tijd voortschrijdt, dan kunnen mogelijkheden die er waren maar nog niet gerealiseerd zijn, wel eens niet meer mogelijk blijken te zijn. De eerste bewoners van Paaseiland namen ratten mee. Deze ratten voorkwamen dat er nieuwe bomen gingen groeien, waardoor het hout op het eiland opraakte. De cultuur verarmde: men kon niet meer die mooie beelden oprichten en niet meer met bootjes de zee op. Door het verloop van een aantal gebeurtenissen was een onomkeerbare verandering opgetreden.

In een vierdimensionale werkelijkheid schrijdt de tijd niet voort. Het is ons waarnemingspunt op de vierde dimensie dat voortschrijdt.

Aan de hand van de kabbala kun je het beter begrijpen. De zoon staat dan in het midden tussen de vader en de mens, en heeft zowel aspecten van de vader in zich als van de mens. Hij is de bemiddelaar. Alleen de vader is de schepper. Pas op het niveau van de zoon wordt de schepping het Woord. Daarvoor heeft het nog geen vorm gekregen.

Op dit punt zit de kabbala denk ik dicht tegen de manier waarop christenen het zich voorstellen, en dat zal wel te maken hebben met dat beide putten uit de Griekse filosofie.

Dat de kabbala put uit de Griekse filosofie is nieuw voor mij. Misschien alleen Pythagoras. Maar wat Pythagoras betreft is, mijns inziens, het omgekeerde het geval.

Feitelijk is er (volgens mij) geen kwaad of goed, maar we ervaren het als goed en kwaad. Het is een onderdeel van het geschapene. Goed is dan opbouw en kwaad afbraak. Maar zonder afbraak kan er geen nieuwe opbouw zijn. In die zin is er ook een beweging naar binnen toe (egoïsme) en een beweging naar buiten toe (altruïsme). Beide zijn onderdeel van het totaal.

Ik kan een heel eind met je meegaan, want veel van wat er als kwaad beschouwd wordt, heeft ermee te maken dat mensen zich niet verzoenen met hun lot - een sterfelijk bestaan. Het overwinnen van kwaad is dan het vrede vinden, het verzoenen met het onvermijdelijke. Toch blijf ik goed en kwaad onderscheiden, namelijk vanuit het handelingsperspectief van de individuele mens, het veld van de ethiek. Het is onvermijdelijk dat een pyromaan zijn gang wil gaan, maar als ik hem daarin kan weerhouden, zal ik hem daarin beletten. Overigens kan mijn keuze daarin een illusie zijn, maar die keuze wordt niet als illusie ervaren.

Ik denk dat de ethiek is voortgekomen uit de menselijke opvattingen over goed en kwaad. De pyromaan is de vernietiger. En in de natuur heeft de vernietiging evenzogoed een rol van betekenis. Maar goed, persoonlijk ben ik het wel met je eens natuurlijk. Wij beschouwen extreem egocentrisme over het algemeen als kwaad. Het is, denk ik, uiteindelijk de bedoeling dat wij één worden in God. En egocentrisme is een daaraan tegengestelde beweging. Ook de ander als een object beschouwen is in die optiek kwaad. Dat leidt ook tot afgescheidenheid.

Dat is het niet, denk ik. Het is onderdeel van het geheel van het universum. Zie boven. Door de opstanding van Jezus is niet het kwaad overwonnen, maar is voor de mens de mogelijkheid geschapen om individueel het kwaad (dat wat hij als het kwaad ervaart) te boven te komen.

Ik neig daar ook naar. In het Oude Testament werd het kwaad gerepresenteerd door concrete onderdrukkers (farao, etc) en in het Nieuwe Testament ook (Herodes, Nero). Kwaad is een universele ervaring die concreet wordt in mensen of gebeurtenissen. Los van mensen zou ik het niet durven zeggen. De meeste mensen die dat standpunt verdedigen wekken de verdenking op zich dat ze vast zitten aan dogmatieken. Maar ik hou er terdege rekening mee op grond van mensen die het een en ander hebben meegemaakt.

In dit geval zie ik het kwaad als de gebondenheid aan de natuur, de instinctiviteit van de homo sapiens, met zijn egocentrische drijfveren, waarin anderen tot object worden gemaakt, zoals dieren om op te eten of 'wijfjes' om mee te paren. Door de transformatie overstijgen we dan onze gebondenheid aan de natuur.

Het Nieuwe Testament spreekt over de dood als de laatste vijand die overwonnen wordt. Daar is mijn hoop op, maar de essentie ligt toch in mijn leven nu: als ik in mijn leven mijn geluk niet hoef te maximaliseren vanuit de gedachte dat ik maar één keer leef, ben ik vrij om mijn leven in te zetten voor anderen en langs die weg vind ik het geluk, nu of later.

Ik denk niet dat de dood bestaat. Wel het wisselen van gestalte.

Nee, het is (mijns inziens) het verschil tussen wel transformatie en geen transformatie. Geloven op zich is niet voldoende.

Als je niet opnieuw geboren bent, kan je het Koninkrijk niet zien. Dan zie je geen Koning, dan zie je slechts een inspirerend mens of een fanaticus die jammerlijk stierf voor zijn idealen. Als je de waarheid hebt gezien, dan kan je niet meer terug. Maar uiteraard zijn er toch mensen die terugkeren - voor de transformatie is dus meer nodig - in het christelijk geloof de werking van de Heilige Geest.

In mijn optiek kan ik met de Heilige Geest niet zoveel. Voor mij is de transformerende kracht de Christuskracht.

[Zolderworm]

Ik heb het niet over een argument. Ik zeg alleen maar dat ik het niet begrijp. Maar wil je zeggen dat jij het wel begrijpt? Waarom denk je dat we een bedrijfsleider nodig hebben? Waarom zouden de dingen niet gewoon vanzelf gebeuren?

De mens zoekt altijd leiding, is het niet bij (een) God dan wel bij een partner of bij een baas.

De meeste mensen helaas wel ja, ik denk de overgrote meerderheid wel. De mens is in de regel te lui om in zichzelf te zoeken. Naar mijn mening is dat De smalle Weg.

Dat begrijp ik bij jou niet zo goed. Want als er iemand hangt aan de christelijke leer en visie, dan ben jij het wel. Als je jezelf zou zoeken, dan zou je dat juist allemaal moeten loslaten en bij blanco beginnen. Maar jij ziet de christelijk leer als de grote waarheid. Voor mij totaal tegenstrijdig.

[Galenus]

....De generatie tot wie Jezus gezonden werd was niet primitief. De Schriftgeleerden wisten meer van de geschriften dan jij en ik en Jezus beperkte zich tot die geschriften en toonde zich er een meester in. Dat jou dat niks zegt is geen teken dat joden primitief zijn, maar veelmeer dat jij het niet begrepen hebt. Hoogmoed komt voor de val.

Ik had niet speciaal de schriftgeleerden ten tijde van Jezus op het oog maar meer de schrijvers van het OT die hun eigen bedoelingen hadden met het op schrift stellen van alle rondgaande overleveringen van verhalen van primitieve mensen bij wie hun God hoog in het vaandel stond.
En iemand die de wetten van Mozes uit het hoofd kent is in mijn ogen echt niet per definitie intelligent in de zin van een ruimere blik op alles zoals wij de menen te hebben.

[Anja (oud account)]

Ik heb het niet over een argument. Ik zeg alleen maar dat ik het niet begrijp. Maar wil je zeggen dat jij het wel begrijpt? Waarom denk je dat we een bedrijfsleider nodig hebben? Waarom zouden de dingen niet gewoon vanzelf gebeuren?

De mens zoekt altijd leiding, is het niet bij (een) God dan wel bij een partner of bij een baas.

De meeste mensen helaas wel ja, ik denk de overgrote meerderheid wel. De mens is in de regel te lui om in zichzelf te zoeken. Naar mijn mening is dat De smalle Weg.

Dat begrijp ik bij jou niet zo goed.

Dat weet ik .

Want als er iemand hangt aan de christelijke leer en visie, dan ben jij het wel.

In de kern klopt dat, ja.

Als je jezelf zou zoeken, dan zou je dat juist allemaal moeten loslaten en bij blanco beginnen. Maar jij ziet de christelijk leer als de grote waarheid. Voor mij totaal tegenstrijdig.

De weg die jij denkt dat ik nog zou moeten afleggen, heb ik reeds lang afgelegd.

Vooral doorgaan, Zolderworm.

[Zolderworm]

Ik heb het niet over een argument. Ik zeg alleen maar dat ik het niet begrijp. Maar wil je zeggen dat jij het wel begrijpt? Waarom denk je dat we een bedrijfsleider nodig hebben? Waarom zouden de dingen niet gewoon vanzelf gebeuren?

De mens zoekt altijd leiding, is het niet bij (een) God dan wel bij een partner of bij een baas.

De meeste mensen helaas wel ja, ik denk de overgrote meerderheid wel. De mens is in de regel te lui om in zichzelf te zoeken. Naar mijn mening is dat De smalle Weg.

Dat begrijp ik bij jou niet zo goed.

Dat weet ik .

Want als er iemand hangt aan de christelijke leer en visie, dan ben jij het wel.

In de kern klopt dat, ja.

Als je jezelf zou zoeken, dan zou je dat juist allemaal moeten loslaten en bij blanco beginnen. Maar jij ziet de christelijk leer als de grote waarheid. Voor mij totaal tegenstrijdig.

De weg die jij denkt dat ik nog zou moeten afleggen, heb ik reeds lang afgelegd.

Vooral doorgaan, Zolderworm.

Persoonlijk denk ik dat als je nog zo hangt aan een leer en aan een religieuze visie, dat je dan die weg niet gegaan bent. Die weg namelijk overstijgt elke leer en elke religieuze visie.

[Piebe Paulusma]

....De generatie tot wie Jezus gezonden werd was niet primitief. De Schriftgeleerden wisten meer van de geschriften dan jij en ik en Jezus beperkte zich tot die geschriften en toonde zich er een meester in. Dat jou dat niks zegt is geen teken dat joden primitief zijn, maar veelmeer dat jij het niet begrepen hebt. Hoogmoed komt voor de val.

Ik had niet speciaal de schriftgeleerden ten tijde van Jezus op het oog maar meer de schrijvers van het OT die hun eigen bedoelingen hadden met het op schrift stellen van alle rondgaande overleveringen van verhalen van primitieve mensen bij wie hun God hoog in het vaandel stond.
En iemand die de wetten van Mozes uit het hoofd kent is in mijn ogen echt niet per definitie intelligent in de zin van een ruimere blik op alles zoals wij de menen te hebben.

Dan beperk je het tot jouw ogen en dat is natuurlijk prima want iedereen heeft recht op een eigen kijk. Hierin deel ik jouw visie echter niet.

[Piebe Paulusma]

De mens zoekt altijd leiding, is het niet bij (een) God dan wel bij een partner of bij een baas.

De meeste mensen helaas wel ja, ik denk de overgrote meerderheid wel.

Wellicht eenvoudig geredeneerd, maar er bestaat niet voor niks zoiets als sado masochisme. Vele mensen zoeken niet alleen leiding, ze kicken er zelfs op. Wat Zolderworm niet begrijpt is desalniettemin een realiteit die er is om te blijven.

Een schoolvoorbeeld is het kleine jongetje dat een rood hoofd krijgt van de zeer dominante jonge juf met prachtige borsten en blonde lokken. 'Want,' hoopt hij 'misschien moet ik straks wel nablijven met de broek uut!'

Nee maar zonder dollen: de mens zoekt leiding en zal die vinden. Helaas zijn de meeste leiders grijpende wolven.