De denkwijze van atheïsten

[Zolderworm]

Maar als je in gesprek wilt met atheïsten, moet je misschien niet de Bijbel als de Waarheid erbij halen. We weten bijvoorbeeld niet wat Jezus gezegd heeft. We weten wel dat er gestreden en vergaderd is over hoe status van de Zoon en de Heilige Geest. Dat zien we hier in de discussie niet terug.
Dus wie brengt er hier een dictaat naar voren?

Hieruit blijkt dat jij niet met christenen in gesprek wilt, tenzij ze hun geloof opzij zetten. Maar zo werkt het niet, zet jij jouw atheïsme maar over boord en heel misschien kunnen we dan praten.

Ja Bonjour, zet dat atheisme nou eens opzij.
Repeat after me:

De vraag is: gaat het om een gesprek met elkaar of om gelijk willen krijgen. De echte atheïst probeert volgens mij met name aan te geven waarom de inhoud van het geloof, volgens hem of haar, onwaarschijnlijk is. De gelovige zou dan kunnen aangeven waarom het wel waarschijnlijk is. Echter dat zie ik hier zelden gebeuren. En dan krijg je dus een soort welles-nietes-dicussie waarin iedereen gelijk wil hebben.

[Peter79]

Aan de hand van de kabbala kun je het beter begrijpen. De zoon staat dan in het midden tussen de vader en de mens, en heeft zowel aspecten van de vader in zich als van de mens. Hij is de bemiddelaar. Alleen de vader is de schepper. Pas op het niveau van de zoon wordt de schepping het Woord. Daarvoor heeft het nog geen vorm gekregen.

Op dit punt zit de kabbala denk ik dicht tegen de manier waarop christenen het zich voorstellen, en dat zal wel te maken hebben met dat beide putten uit de Griekse filosofie.

Dat de kabbala put uit de Griekse filosofie is nieuw voor mij. Misschien alleen Pythagoras. Maar wat Pythagoras betreft is, mijns inziens, het omgekeerde het geval.

De kabbala zou in elk geval het neoplatonisme van Plotinus verenigen met de Tora. (zie p. 82 ev in dit boek.

(Voor link christendom en neoplatonisme zie bijvoorbeeld deze link: https://www.italieuitgelicht.nl/hoe-het ... nisme/amp/)

De leer van Plotinus (uiterlijk de Herman van Veen uit de oudheid) doet inderdaad sterk denken aan de kabbala. Hoe kan echter uit het ene, of het onveranderlijke of onbeweeglijke, het vele of veranderlijke voortkomen? Of zoals men dat ik de kabbala noemt: emaneren. Ik denk daarom dat het om een totale structuur gaat, maar op verschillende niveaus waargenomen. Op het hoogste niveau komt het over als het ene of het onveranderlijke. Maar het is dat niet. Simpel gezegd: een rol film, zoals vroeger gebruikt in de bioscoop, is op zich onveranderlijk. Maar als we in de zaal zitten dan zien we een zich veranderend geheel. Feitelijk zou je in gedachten de tijd moeten uitschakelen. En op het hoogste niveau bestaat de tijd niet. Op de lagere niveaus ook niet. Maar we ervaren haar wel. Het is dan een illusie.

Dat leg je mooi uit

Ik denk dat het met de triniteit ook op zoiets neerkomt: de Heilige Geest werd pas als persoon ervaren, toen de mens Jezus was opgevaren, terwijl beiden naar de Vader verwijzen, als de hoogste. Triniteit moet dan eigenlijk meer als een principe beschouwd worden, want in het Oude Testament had je bijvoorbeeld de Engel des Heeren - God die zich als engel manifesteerde, maar ook kon verschijnen in mensenvorm (aan Abraham). En de Geest van de Heer zweefde over de aarde - de Geest die Simson aangreep, de kracht van God die men ervoer.

Soms dan hoor ik predikanten God aanbidden als de drieënige en dan spreken ze de drie personen afzonderlijk aan (Vader, Jezus, Heilige Geest). Dan denk ik: zou dat nu de bedoeling zijn of zou God daar stilletjes over glimlachen? Wij stijgen nooit boven onze menselijkheid uit, hoe graag we dat ook zouden willen.

[peda]

..... Door de Geest uit te sluiten, die, zoals de Bijbel beschrijft, alles in herinnering brengt wat Jezus heeft gezegd, zet men de Vader en de Zoon uitsluitend ver buiten zichzelf, alsof er geen bemoeienis zou zijn met het persoonlijk leven en alsof Jezus nooit heeft gezegd dat de Heilige Geest woning in de mens maakt voor de Vader en de Zoon.

Ik heb al een keer eerder gezegd, de bijbel zeg niets. De bijbel is een verzameling van verhalen van mensen zoals jij en ik. Met hun denkbeelden kun je het eens zijn maar dat zegt niets over het waarheidsgehalte. Een andere mening heeft voor mij niet minder waarde. Zo vraag ik me af waarom een almachtige God die alles binnen 6 dagen of iets langer kon scheppen uit 3 personen zou moeten bestaan. Wat is daar het nut van? Kon Hij het in zijn eentje allemaal niet overzien? Waren de 2 ondergeschikten zijn adviseurs? Of heeft Hij hen in het leven geroepen voor wat aanspraak? Kortom, een almachtige God zou alles alleen moeten kunnen. Zo'n God heeft helemaal geen zelfstandige Geest nodig om wat werk op aarde voor Hem te verrichten. Zo'n God is geen mens zoals wij maar kan op afstand alles sturen zonder daar een aparte Geest voor nodig te hebben. Zulk een God is dan Geest. Een vergelijkbaar verhaal kun je over zijn Zoon bedenken. Een God in een hemel die familieleden heeft, hoe menselijk, belachelijk. Een God die zijn schepsels niet in de steek wil laten vergeeft hen hun fouten met een waarschuwing van eenmaal maar nooit weer zonder dat Hij bloed wil zien van een mede god die zich wilde opofferen voor de grote Baas. Een Triniteit zoals jij en vele andere christen voor ogen hebben lijkt mij daarom vanuit het oogpunt van een hogere macht gezien niet echt logisch maar door mensen bedacht om het voor hun aanhangers allemaal wat begrijpelijker te maken.

Ik moet zeggen dat je reactie wat mij betreft een goed voorbeeld is van de denkwijze van atheïsten. Alleen de bereidheid tot gesprek zie ik er niet in. Meer een dictaat van hoe een gelovige de bijbel moet interpreteren namelijk volgens jouw denkwijze en interpretatie van de werkelijkheid.

Simpel gezegd, verloopt het gesprek met de a-theist volgens het volgende traject. Echte kennis wordt verkregen uit datgene dat met de zintuigen door iedereen kan worden waargenomen. God is niet met de zintuigen waar te nemen. Over God bestaat derhalve geen echte kennis. God staat daarmede gelijk aan fantasie. Wanneer je niet bereid bent om het uitgangspunt te volgen dat ook uit het niet zintuiglijk waarneembare, kennis kan worden verkregen, is een gesprek snel ten einde. Ik zie meer in een gesprek waarbij religieuze claims serieus worden genomen en vervolgens dat deze claims worden onderzocht op de mogelijkheid van realiteit, of niet natuurlijk. Dan gaat een discussie ten minste van start en hapert het niet reeds aan het einde van de eerste zin.

De God zoals in het christendom beschreven laadt beslist de verdenking op zich uit de fantasie te zijn ontstaan. Het gevolg is dat veel mensen het geloof in deze God opzij zetten en daarmee elk geloof. Dat is het kind met het badwater weggooien. Persoonlijk heb ik nog geen bevredigend godsbeeld kunnen ontdekken in deze wereld. Maar het bestaan van een God sluit ik op zich niet uit. Alleen in mijn wereldbeeld is God niet zo belangrijk. Ik kan er niets mee. Ik richt mij vooral op de voor ons onzichtbare werkelijkheid en op tranformatieprocessen. Iets wat Sri Aurobondo ook doet, al noemt hij soms het hoogste niveau God. Maar soms schrijft hij er ook bij: als deze bestaat.

Hallo Zolderworm,

Zoals reeds enige malen geconstateerd, over de gehele linie 100% overeensteming tussen ons beider visie. Jij abstraheert ook en trekt God uit de Relatie met de mens. Het immense verschil met het christendom dat het nu juist moet hebben van de God die in zijn Volkomenheid de mens heeft geschapen om er een Relatie mee te hebben. Juist die veronderstelde Relatie is voor velen, die van deze Realatie geen fluit merken, de rden om dit Godsbeeld aan de kant te zetten. De geloofsafval.

[Piebe Paulusma]

Daarom vind ik de visie van Piebe ook zo'n begrijpelijke. De God van het Masker, dezelfde God is steeds op een andere wijze God. Een heel simpel beeld en waarom moeilijk doen als het ook veel simpeler kan. Of je God nu Trinitair noemt of niet, nergens in de bijbel staan passages waaruir te ontnemen is dat het de gelovige zo of zo wordt aangerekend.

Mijn visie heb ik ontleend aan het modalisme uit de eerste eeuw, een christelijke stroming die officieel tot ketterij is uitgeroepen door de katholieke kerk vanwege mij totaal onbegrijpelijke redenen. En ook snap ik net als jij niet waarom de Triniteit zo ingewikkeld mogelijk gemaakt moet worden en niet simpel en duidelijk mag zijn, misschien wel om het volk onmondig en onder de duim te houden. Een andere verklaring kan ik niet bedenken.

[Zolderworm]

Op dit punt zit de kabbala denk ik dicht tegen de manier waarop christenen het zich voorstellen, en dat zal wel te maken hebben met dat beide putten uit de Griekse filosofie.

Dat de kabbala put uit de Griekse filosofie is nieuw voor mij. Misschien alleen Pythagoras. Maar wat Pythagoras betreft is, mijns inziens, het omgekeerde het geval.

De kabbala zou in elk geval het neoplatonisme van Plotinus verenigen met de Tora. (zie p. 82 ev in dit boek.

(Voor link christendom en neoplatonisme zie bijvoorbeeld deze link: https://www.italieuitgelicht.nl/hoe-het ... nisme/amp/)

De leer van Plotinus (uiterlijk de Herman van Veen uit de oudheid) doet inderdaad sterk denken aan de kabbala. Hoe kan echter uit het ene, of het onveranderlijke of onbeweeglijke, het vele of veranderlijke voortkomen? Of zoals men dat ik de kabbala noemt: emaneren. Ik denk daarom dat het om een totale structuur gaat, maar op verschillende niveaus waargenomen. Op het hoogste niveau komt het over als het ene of het onveranderlijke. Maar het is dat niet. Simpel gezegd: een rol film, zoals vroeger gebruikt in de bioscoop, is op zich onveranderlijk. Maar als we in de zaal zitten dan zien we een zich veranderend geheel. Feitelijk zou je in gedachten de tijd moeten uitschakelen. En op het hoogste niveau bestaat de tijd niet. Op de lagere niveaus ook niet. Maar we ervaren haar wel. Het is dan een illusie.

Dat leg je mooi uit

Ik denk dat het met de triniteit ook op zoiets neerkomt: de Heilige Geest werd pas als persoon ervaren, toen de mens Jezus was opgevaren, terwijl beiden naar de Vader verwijzen, als de hoogste. Triniteit moet dan eigenlijk meer als een principe beschouwd worden, want in het Oude Testament had je bijvoorbeeld de Engel des Heeren - God die zich als engel manifesteerde, maar ook kon verschijnen in mensenvorm (aan Abraham). En de Geest van de Heer zweefde over de aarde - de Geest die Simson aangreep, de kracht van God die men ervoer.

Soms dan hoor ik predikanten God aanbidden als de drieënige en dan spreken ze de drie personen afzonderlijk aan (Vader, Jezus, Heilige Geest). Dan denk ik: zou dat nu de bedoeling zijn of zou God daar stilletjes over glimlachen? Wij stijgen nooit boven onze menselijkheid uit, hoe graag we dat ook zouden willen.

Ik noem de Heilige Geest altijd de Christusgeest. Jezus is dan het medium, de bemiddelaar, en Christus de Geest.

[Piebe Paulusma]

Ik noem de Heilige Geest altijd de Christusgeest. Jezus is dan het medium, de bemiddelaar, en Christus de Geest.

Doet zo voort!

[Bonjour]

Maar als je in gesprek wilt met atheïsten, moet je misschien niet de Bijbel als de Waarheid erbij halen. We weten bijvoorbeeld niet wat Jezus gezegd heeft. We weten wel dat er gestreden en vergaderd is over hoe status van de Zoon en de Heilige Geest. Dat zien we hier in de discussie niet terug.
Dus wie brengt er hier een dictaat naar voren?

Hieruit blijkt dat jij niet met christenen in gesprek wilt, tenzij ze hun geloof opzij zetten. Maar zo werkt het niet, zet jij jouw atheïsme maar over boord en heel misschien kunnen we dan praten.

Inderdaad zo werkt het niet. In heel veel topics zal je me niet zien. Daar kan je rustig onderling over jullie manier van geloven praten. Maar in dit subforum gelden bijbel teksten niet als absolute waarheid. En als een atheïst daar dan op wijst is het onzin om hem de Zwarte Piet toe te spelen.

[callista]

Maar als je in gesprek wilt met atheïsten, moet je misschien niet de Bijbel als de Waarheid erbij halen. We weten bijvoorbeeld niet wat Jezus gezegd heeft. We weten wel dat er gestreden en vergaderd is over hoe status van de Zoon en de Heilige Geest. Dat zien we hier in de discussie niet terug.
Dus wie brengt er hier een dictaat naar voren?

Hieruit blijkt dat jij niet met christenen in gesprek wilt, tenzij ze hun geloof opzij zetten. Maar zo werkt het niet, zet jij jouw atheïsme maar over boord en heel misschien kunnen we dan praten.

Ja Bonjour, zet dat atheisme nou eens opzij.
Repeat after me:

De vraag is: gaat het om een gesprek met elkaar of om gelijk willen krijgen. De echte atheïst probeert volgens mij met name aan te geven waarom de inhoud van het geloof, volgens hem of haar, onwaarschijnlijk is.

De gelovige zou dan kunnen aangeven waarom het wel waarschijnlijk is. Echter dat zie ik hier zelden gebeuren. En dan krijg je dus een soort welles-nietes-dicussie waarin iedereen gelijk wil hebben.

Juist weergegeven.
Helaas voelen sommige gelovigen zich nogal snel aangevallen en gaan subiet in de verdediging en de aanval ipv. een discussie aan te gaan..
Het zijn juist diegenen, die niet willen of kunnen discussiëren met atheïsten of andersdenkenden.....deze draaien het om.
Hebben we vandaag weer kunnen ervaren...

[Galenus]

Even wat anders. Er was even terug sprake over het vermorzelen van de slang. Voor zover ik weet moet dat nog steeds gebeuren maar volgens wat bijbelverhalen heeft God minstens 3x de gelegenheid gehad zijn aartsrivaal de satan te doden.
- Toen die als een slang in de verboden boom hing (Gen)
- Toen die op werkbezoek bij God kwam (boek Job)
- Toen hijJezus op verschillende plaatsen wilde verleiden (Matt. 4)
Een logische vraag is dan wat er achter zat dat God hem steeds weer liet lopen. Toch niet om ons te plagen? In het boek Openbaringen is er spraken van dat hij ooit geketend gaat worden. Ik hoop het, beter laat dan nooit want er is best wel veel narigheid op de wereld maar de vraag blijft waarom niet gelijk in het paradijs of beter nog eerder, gelijk na zijn coupe-poging.

[Peter79]

Ik noem de Heilige Geest altijd de Christusgeest. Jezus is dan het medium, de bemiddelaar, en Christus de Geest.

Ik realiseer me dat ik niet flexibel ben wat dit betreft en Christus als een woord beschouw dat iets essentieels zegt over Jezus. Maar ik zou eigenlijk moeten denken: dit is gewoon een andere manier van zeggen. @Bdo zei dat ook altijd op die manier.

[peda]

Even wat anders. Er was even terug sprake over het vermorzelen van de slang. Voor zover ik weet moet dat nog steeds gebeuren maar volgens wat bijbelverhalen heeft God minstens 3x de gelegenheid gehad zijn aartsrivaal de satan te doden.
- Toen die als een slang in de verboden boom hing (Gen)
- Toen die op werkbezoek bij God kwam (boek Job)
- Toen hijJezus op verschillende plaatsen wilde verleiden (Matt. 4)
Een logische vraag is dan wat er achter zat dat God hem steeds weer liet lopen. Toch niet om ons te plagen? In het boek Openbaringen is er spraken van dat hij ooit geketend gaat worden. Ik hoop het, beter laat dan nooit want er is best wel veel narigheid op de wereld maar de vraag blijft waarom niet gelijk in het paradijs of nog eerder, gelijk na zijn coupe-poging.

In de theologie gaat het er over wat God vertelt. De bijbel geeft geen antwoord op de door jou gestelde vragen. De afloop van Satan wordt in de Johannes openbaring beschreven, Er staat nergens vermeldt waarom de levensloop van Satan verloopt zoals deze verloopt. De theodicee, de vraag waarom het lijden maar voortduurt en voortduurt, wordt nergens uit de doeken gedaan. Dat is ook wat ik steeds opmerk over de kennis van de theologie. Wanneer je gelovigen een vraag stelt die in de bijbel niet beantwoord wordt, begeef je je buiten de theologie en krijg je met individuele gedachten te doen. Maar dat heeft weinig te maken met christelijk geloof. Zo is voor mij een belangrijke vraag waarom een Volkomen God, die het aan niets ontbreekt, een mindere schepping nodig heeft. Ook dit antwoord staat niet in de bijbel, dan moet je voor een antwoord gaan zoeken in
bijvoorbeeld de kabbala, maar de kabbala is weer geen theologie.

[coby]

Even wat anders. Er was even terug sprake over het vermorzelen van de slang. Voor zover ik weet moet dat nog steeds gebeuren maar volgens wat bijbelverhalen heeft God minstens 3x de gelegenheid gehad zijn aartsrivaal de satan te doden.
- Toen die als een slang in de verboden boom hing (Gen)
- Toen die op werkbezoek bij God kwam (boek Job)
- Toen hijJezus op verschillende plaatsen wilde verleiden (Matt. 4)
Een logische vraag is dan wat er achter zat dat God hem steeds weer liet lopen. Toch niet om ons te plagen? In het boek Openbaringen is er spraken van dat hij ooit geketend gaat worden. Ik hoop het, beter laat dan nooit want er is best wel veel narigheid op de wereld maar de vraag blijft waarom niet gelijk in het paradijs of nog eerder, gelijk na zijn coupe-poging.

De mens is geschapen om het kwaad, de duivel, te overwinnen en God gebruikt 'm gewoon om ons tot volmaaktheid te krijgen.
Je krijgt geen reden bij Job waarom Hij dat mormel toestond Job te sarren. Maar op het eind zegt Job dat hij alleen van horen zeggen van Hem had vernomen, maar nu heeft mijn oog U aanschouwd. Staat ook in het N.T. De satan heeft verlangd ulieden te ziften als de tarwe maar Ik heb gebeden dat uw geloof niet zal bezwijken. Hij joeg 'm niet weg om de arme peuters te beschermen. Zij overwonnen die duivel.

[Peter79]

Even wat anders. Er was even terug sprake over het vermorzelen van de slang. Voor zover ik weet moet dat nog steeds gebeuren maar volgens wat bijbelverhalen heeft God minstens 3x de gelegenheid gehad zijn aartsrivaal de satan te doden.
- Toen die als een slang in de verboden boom hing (Gen)

Het was niet verboden om in de boom te hangen. Het zou uiterst onrechtvaardig zijn om een onschuldig dier zo maar te doden.

- Toen die op werkbezoek bij God kwam (boek Job)

Nog steeds was er geen aanleiding om hem iets aan te doen, want het is niet verkeerd om je mening over Job te vertellen.

- Toen hijJezus op verschillende plaatsen wilde verleiden (Matt. 4)
Een logische vraag is dan wat er achter zat dat God hem steeds weer liet lopen. Toch niet om ons te plagen?

Jezus beantwoordde de drie verzoekingen; ook hier zijn ze nog on speaking terms.

Dat plagen dat je noemt, is wel interessant. Als (scheld)naam voor de duivel werd ook wel Beelzebub gebruikt, ook wel bekend als de Lord of the Flies. Vliegen kunnen ontzettende plaaggeesten zijn, maar wanneer sla je ze dood? Toonbeelden van onschuld doen nog geen vlieg kwaad.

Een slang was in het oude oosten een alledaagse verschijning. Net als de andere "beloften" (met moeite kinderen baren, met moeite de akker bewerken) is het een vrij gewone ervaring dat een slang je te pakken krijgt (met name tot op enkelhoogte) en dat je die slang vervolgens zijn kop vermorzelt. Maar er zit natuurlijk een moraal in, die je ook Genesis 4 tegenkomt: de zonde ligt op de loer, maar je moet de zonde de baas zijn en daar niet aan toegeven.

In het Nieuwe Testament groeit de slang uit tot een grote draak. Het blijft echter een beest dat niet zoveel kan als je je toevlucht zoekt bij God.

[coby]

Even wat anders. Er was even terug sprake over het vermorzelen van de slang. Voor zover ik weet moet dat nog steeds gebeuren maar volgens wat bijbelverhalen heeft God minstens 3x de gelegenheid gehad zijn aartsrivaal de satan te doden.
- Toen die als een slang in de verboden boom hing (Gen)
- Toen die op werkbezoek bij God kwam (boek Job)
- Toen hijJezus op verschillende plaatsen wilde verleiden (Matt. 4)
Een logische vraag is dan wat er achter zat dat God hem steeds weer liet lopen. Toch niet om ons te plagen? In het boek Openbaringen is er spraken van dat hij ooit geketend gaat worden. Ik hoop het, beter laat dan nooit want er is best wel veel narigheid op de wereld maar de vraag blijft waarom niet gelijk in het paradijs of nog eerder, gelijk na zijn coupe-poging.

In de theologie gaat het er over wat God vertelt. De bijbel geeft geen antwoord op de door jou gestelde vragen. De afloop van Satan wordt in de Johannes openbaring beschreven, Er staat nergens vermeldt waarom de levensloop van Satan verloopt zoals deze verloopt. De theodicee, de vraag waarom het lijden maar voortduurt en voortduurt, wordt nergens uit de doeken gedaan. Dat is ook wat ik steeds opmerk over de kennis van de theologie. Wanneer je gelovigen een vraag stelt die in de bijbel niet beantwoord wordt, begeef je je buiten de theologie en krijg je met individuele gedachten te doen. Maar dat heeft weinig te maken met christelijk geloof. Zo is voor mij een belangrijke vraag waarom een Volkomen God, die het aan niets ontbreekt, een mindere schepping nodig heeft. Ook dit antwoord staat niet in de bijbel, dan moet je voor een antwoord gaan zoeken in
bijvoorbeeld de kabbala, maar de kabbala is weer geen theologie.

Een mindere schepping?
Juist niet. Dan had Hij gewoon wat dieren kunnen maken, ook geen gezanik met zonde, maar ook niet echt een diepzinnige relatie.
De mens is naar Zijn beeld geschapen om als Hem te worden, broers van Jezus, op het laatst is God alles in allen en dan ken je Hem zoals Hij is en wordt je als Hij.

[Anja (oud account)]

Ik noem de Heilige Geest altijd de Christusgeest. Jezus is dan het medium, de bemiddelaar, en Christus de Geest.

Ik realiseer me dat ik niet flexibel ben wat dit betreft en Christus als een woord beschouw dat iets essentieels zegt over Jezus. Maar ik zou eigenlijk moeten denken: dit is gewoon een andere manier van zeggen. @Bdo zei dat ook altijd op die manier.

Velen hebben het over een "Christusgeest", maar of dat wel zo is........

Als het werkelijk "de Christusgeest" zou zijn, kan het m.i. en theologisch gezien nooit zo zijn dat die beweert dat Jezus nooit heeft bestaan, dat God geen Zoon heeft, de Bijbel een verzinsel is en een sprookje, en dat God nooit mens werd en er geen Kruisoffer nodig was. Laat staan alle ijskoude spotternij waaraan mensen die het wel wagen om van "Christusgeest" te spreken zich met het grootste gemak overgeven.

1 Johannes 4:1-4

Geliefden, vertrouwt niet iedere geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn in de wereld uitgegaan. Hieraan onderkent gij de Geest Gods: iedere geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, is uit God; En iedere geest, die Jezus niet belijdt, is niet uit God. En dit is de geest van de antichrist, waarvan gij gehoord hebt, dat hij komen zal, en hij is nu reeds in de wereld. Gij zijt uit God, kinderkens, en gij hebt hen overwonnen; want Hij, die in u is, is meerder dan die in de wereld is.

1 Joh. 2: 23 Ieder die de Zoon loochent, heeft de Vader niet.

[Peter79]

Ik noem de Heilige Geest altijd de Christusgeest. Jezus is dan het medium, de bemiddelaar, en Christus de Geest.

Ik realiseer me dat ik niet flexibel ben wat dit betreft en Christus als een woord beschouw dat iets essentieels zegt over Jezus. Maar ik zou eigenlijk moeten denken: dit is gewoon een andere manier van zeggen. @Bdo zei dat ook altijd op die manier.

Velen hebben het over een "Christusgeest", maar of dat wel zo is........

Als het werkelijk "de Christusgeest" zou zijn, kan het m.i. en theologisch gezien nooit zo zijn dat die beweert dat Jezus nooit heeft bestaan, dat God geen Zoon heeft, de Bijbel een verzinsel is en een sprookje, en dat God nooit mens werd en er geen Kruisoffer nodig was. Laat staan alle ijskoude spotternij waaraan mensen die het wel wagen om van "Christusgeest" te spreken zich met het grootste gemak overgeven.

1 Johannes 4:1-4

Geliefden, vertrouwt niet iedere geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn in de wereld uitgegaan. Hieraan onderkent gij de Geest Gods: iedere geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, is uit God; En iedere geest, die Jezus niet belijdt, is niet uit God. En dit is de geest van de antichrist, waarvan gij gehoord hebt, dat hij komen zal, en hij is nu reeds in de wereld. Gij zijt uit God, kinderkens, en gij hebt hen overwonnen; want Hij, die in u is, is meerder dan die in de wereld is.

Duidelijk - toch niet uitwisselbaar vanwege de bestaande connotaties. Dankjewel Anja.

[Galenus]

....
Juist niet. Dan had Hij gewoon wat dieren kunnen maken, ook geen gezanik met zonde, maar ook niet echt een diepzinnige relatie.
De mens is naar Zijn beeld geschapen om als Hem te worden, broers van Jezus, op het laatst is God alles in allen en dan ken je Hem zoals Hij is en wordt je als Hij.

Je gaat nu aan heel veel voorbij, je praat slechts over hoe het straks gaat worden. Maar de tijd daaraan voorafgaand, kijk maar om je heen, kun je toch geen scheppingssucces noemen. Nu kun je wel zeggen dat dat onze eigen schuld is maar ondanks onze goede bedoelingen lukt het ons gewoon niet. Om in bijbelse termen te spreken, God heeft Zijn beeld van ons afgenomen. Daardoor zitten wij nu met de gebakken peren, ons onvermogen, en God met een mislukte schepping. Anders kan ik het niet zien, er even van uitgaande dat Hij zou kunnen bestaan.

[peda]

....
Juist niet. Dan had Hij gewoon wat dieren kunnen maken, ook geen gezanik met zonde, maar ook niet echt een diepzinnige relatie.
De mens is naar Zijn beeld geschapen om als Hem te worden, broers van Jezus, op het laatst is God alles in allen en dan ken je Hem zoals Hij is en wordt je als Hij.

Je gaat nu aan heel veel voorbij, je praat over hoe het straks gaat worden. Maar de tijd daaraan voorafgaand, kijk maar om je heen, kun je toch geen scheppingssucces noemen. Nu kun je wel zeggen dat dat onze eigen schuld is maar ondanks onze goede bedoelingen lukt het ons gewoon niet. Om in bijbelse termen te spreken, God heeft Zijn beeld van ons afgenomen. Daardoor zitten wij nu met de gebakken peren, ons onvermogen, en God met een mislukte schepping. Anders kan ik het niet zien, er even van uitgaande dat Hij zou kunnen bestaan.

Dit is theologisch het zondeval verhaal. Niet beantwoord wordt de vraag waarom God de '' mislukking "' maar zo lang laat voortduren alvorens de Glorie te voltrekken. Het vraagstuk theodicee wordt in de bijbel niet afrondend beantwoord. Evenmin geeft het antwoord op de vraag waarom de Volkomen God uiteindelijk een glorierijke schepping op het oog heeft. Zelfs de uiteindelijke glorierijke nieuwe-schepping is minder als God Zelve. Deze vraag wordt ook niet theologisch beantwoord. Menselijk zou je kunnen redeneren dat God Zelve niet Volkomen is, dus behoeftes kent, maar dit is een individuele mening en dus het bedrijven van slechte theologie.

[coby]

....
Juist niet. Dan had Hij gewoon wat dieren kunnen maken, ook geen gezanik met zonde, maar ook niet echt een diepzinnige relatie.
De mens is naar Zijn beeld geschapen om als Hem te worden, broers van Jezus, op het laatst is God alles in allen en dan ken je Hem zoals Hij is en wordt je als Hij.

Je gaat nu aan heel veel voorbij, je praat slechts over hoe het straks gaat worden. Maar de tijd daaraan voorafgaand, kijk maar om je heen, kun je toch geen scheppingssucces noemen. Nu kun je wel zeggen dat dat onze eigen schuld is maar ondanks onze goede bedoelingen lukt het ons gewoon niet. Om in bijbelse termen te spreken, God heeft Zijn beeld van ons afgenomen. Daardoor zitten wij nu met de gebakken peren, ons onvermogen, en God met een mislukte schepping. Anders kan ik het niet zien, er even van uitgaande dat Hij zou kunnen bestaan.

Corrie ten Boom had zo'n mooi kroontje:

https://i.pinimg.com/564x/72/0f/65/720f ... 6256e0.jpg

[Galenus]

Ik ken die redenering: Ooit zal het goed komen, eens zullen we het begrijpen. Ik begrijp echt niet wat er op tegen is dat we nu reeds alles begrijpen, waarom al dat geheimzinnige gedoe? Een God moet toch in staat zijn een mens nu al aan het verstand te brengen waar hij of zij behoefte aan heeft?

[coby]

Ik ken die redenering: Ooit zal het goed komen, eens zullen we het begrijpen. Ik begrijp echt niet wat er op tegen is dat we nu reeds alles begrijpen, waarom al dat geheimzinnige gedoe? Een God moet toch in staat zijn een mens nu al aan het verstand te brengen waar hij of zij behoefte aan heeft?

Het is toch niet geheimzinnig. Gewoon zo maar gehoorzamen houden we niet van, maar dat is de enige manier om ook zoals Hij te worden. Dat deed Jezus ook. Hij werd door lijden volmaakt.
Die duivel wilde gewoon Zijn schepping verpesten.
De mens moest heersen over de aarde, ook over het kwaad en de duivel en eigenlijk net als Jezus worden. Mens is huurder, God is huurbaas en mens liet er gespuis in. Via Jezus kunnen mensen weer in een relatie met Hem komen.
Als nou iedereen gewoon God/ goed ging dienen dan heeft die duivel ook niks meer te zeggen en is het klaar. Maar het duurt nogal lang, want mensen willen dat niet en God wil dat ze gered worden. Hij kan er een eind aan maken nu, nieuwe hemel en aarde, maar dan kennen weet ik hoeveel mensen Hem nog niet.
En waarom moet je alles precies weten? Soms is het beter niet iets te weten. Adam wilde weten waarom. Had nou gewoon geluisterd, om je te beschermen tegen dat monster natuurlijk, maar dat kun je niet uitleggen en is net als je peuter waarschuwen voor een kinderlokker. Dat vatten ze niet, want ze zijn ook zo onschuldig.
Eens werden m'n kinderen van me afgepikt. Waarom God?? God is slecht. God doet niks. God bestaat niet. Dat was mijn redenatie.
Hij liet het toe, want ik had me van Hem afgekeerd, zag ik later pas. Maar op dat moment geloofde ik gelukkig het sprookje van God kan er ook niks aan doen en daarom keerde ik weer naar Hem terug en kreeg ik ze weer terug.

[Galenus]

.....Adam wilde weten waarom. Had nou gewoon geluisterd, om je te beschermen tegen dat monster natuurlijk, maar dat kun je niet uitleggen en is net als je peuter waarschuwen voor een kinderlokker. Dat vatten ze niet, want ze zijn ook zo onschuldig.....

Wat je hier aanhaalt wordt juist dikwijls TEGEN God gebruikt. Adam en Eva waren als een kind, onschuldig. Ze wisten niet wat kwaad was, ze kenden het onderscheid met goed immers niet. Of God ze meer verteld heeft weten we niet, is in elk geval niet opgeschreven. Adam was dus als een kind ter goeder trouw, hij kende geen achterdocht en wantrouwen. Hoe kon hij weten wat dood was? Kon Adam in zijn volmaakte toestand angst voor iets onbekends hebben? Het enige waar hij kennis van had was een dom verbod met een dreigement zonder te weten waarom. Zet een peuter 10 schaaltjes met snoepjes voor en verbiedt het zonder uitleg uit 1 van hen te eten.....en nog erger, blijf dan achter de deur staan als boze buurman het kind tegen je komt opstoken. Kortom, de zondeval met bijbehorende uitleg rammelt aan alle kanten.

[Bonjour]

Die duivel wilde gewoon Zijn schepping verpesten.

De enige die de schepping verpest heeft is God zelf. Hij heeft de straf verzonnen en de boel veranderd. Wat heeft de duivel gedaan?

[Peter79]

@Galenus: De meest plausibele uitleg ligt waarschijnlijk ook het dichtst bij de bedoeling van de auteur; de uitleg die jij eraan geeft, zal vast niet zijn bedoeling zijn geweest.

[dingo]

Maar als je in gesprek wilt met atheïsten, moet je misschien niet de Bijbel als de Waarheid erbij halen. We weten bijvoorbeeld niet wat Jezus gezegd heeft. We weten wel dat er gestreden en vergaderd is over hoe status van de Zoon en de Heilige Geest. Dat zien we hier in de discussie niet terug.
Dus wie brengt er hier een dictaat naar voren?

Hieruit blijkt dat jij niet met christenen in gesprek wilt, tenzij ze hun geloof opzij zetten. Maar zo werkt het niet, zet jij jouw atheïsme maar over boord en heel misschien kunnen we dan praten.

Ja Bonjour, zet dat atheisme nou eens opzij.
Repeat after me:

De vraag is: gaat het om een gesprek met elkaar of om gelijk willen krijgen. De echte atheïst probeert volgens mij met name aan te geven waarom de inhoud van het geloof, volgens hem of haar, onwaarschijnlijk is.

De gelovige zou dan kunnen aangeven waarom het wel waarschijnlijk is. Echter dat zie ik hier zelden gebeuren. En dan krijg je dus een soort welles-nietes-dicussie waarin iedereen gelijk wil hebben.

Juist weergegeven.
Helaas voelen sommige gelovigen zich nogal snel aangevallen en gaan subiet in de verdediging en de aanval ipv. een discussie aan te gaan..
Het zijn juist diegenen, die niet willen of kunnen discussiëren met atheïsten of andersdenkenden.....deze draaien het om.
Hebben we vandaag weer kunnen ervaren...

Je ziet nog niet dat het omgekeerde ook het geval kan zijn? Wetend dat de discussie alleen op de voorwaarden van atheïsten gevoerd kan worden, hebben sommige geen zin (meer) om de discussie aan te gaan.