De denkwijze van atheïsten

[Peter79]

Maar ook atheïsten leggen zich vast op bepaalde interpretaties, bijvoorbeeld dat Adam en Eva, in tegenstelling tot ons niet als volwassenen aansprakelijk konden worden gesteld voor hun keuzes - een interpretatie die m.i. objectief/wetenschappelijk gezien niet tot de mogelijkheden hoort.

Je legt je vast op 1 interpretatie, niet op meerdere.
Maar geef mij een interpretatie van het verhaal en ik vertel je hoe je daarmee in de problemen komt.

Neem dan maar de interpretatie van Galenus, maar laat de conclusies over mislukking en dieren weg, want dat ligt buiten de scope van het verhaal.

[Piebe Paulusma]

Ik denk ook dat hij God niet echt kende

Juist en daarom was God kwaad op Adam en stuurde een dwaling in de vorm van de slang.

En daarom zal God hun zenden een kracht der dwaling, dat zij de leugen zouden geloven (2 Thess. 2:11)

[Bonjour]

Neem dan maar de interpretatie van Galenus, maar laat de conclusies over mislukking en dieren weg, want dat ligt buiten de scope van het verhaal.

Galenus stelt vragen over een interpretatie waarin een echte Adam en Eva rondlopen. Je komt dan rechtstreeks in conflict met de evolutietheorie. Voor de evolutietheorie zijn tig keer meer bewijzen dan voor Genesis.

[Peter79]

Neem dan maar de interpretatie van Galenus, maar laat de conclusies over mislukking en dieren weg, want dat ligt buiten de scope van het verhaal.

Galenus stelt vragen over een interpretatie waarin een echte Adam en Eva rondlopen. Je komt dan rechtstreeks in conflict met de evolutietheorie. Voor de evolutietheorie zijn tig keer meer bewijzen dan voor Genesis.

Ik denk dat ET behulpzaam zou kunnen zijn bij een interpretatie van Genesis. Maar het verhaal heeft toch meer de thematiek van de mens in de godentuin dan een natuur-historische verhandeling. Ik snap daarom niet zo goed dat je die verhalen wedstrijdje met elkaar wil laten doen.

[coby]

Ik denk ook dat hij God niet echt kende

Juist en daarom was God kwaad op Adam en stuurde een dwaling in de vorm van de slang.

En daarom zal God hun zenden een kracht der dwaling, dat zij de leugen zouden geloven (2 Thess. 2:11)

He?
Die tekst gaat over gelovigen in de eindtijd die Hem afwijzen en het kwaad liefhebben.
Hoe kon Adam God kennen zoals Jezus Hem kende die niet is geschapen? Dat is onmogelijk om Hem door en door te kennen als je net een paar dagen oud bent.

[coby]

Neem dan maar de interpretatie van Galenus, maar laat de conclusies over mislukking en dieren weg, want dat ligt buiten de scope van het verhaal.

Galenus stelt vragen over een interpretatie waarin een echte Adam en Eva rondlopen. Je komt dan rechtstreeks in conflict met de evolutietheorie. Voor de evolutietheorie zijn tig keer meer bewijzen dan voor Genesis.

Welnee, dat is gewoon pseudo science.

https://m.youtube.com/watch?v=hBLltwJDoX4

[Bonjour]

Ik denk dat ET behulpzaam zou kunnen zijn bij een interpretatie van Genesis. Maar het verhaal heeft toch meer de thematiek van de mens in de godentuin dan een natuur-historische verhandeling. Ik snap daarom niet zo goed dat je die verhalen wedstrijdje met elkaar wil laten doen.

Natuurlijk zit er meer in, alleen de basis van de interpretatie zoals Galenus is een fysieke Adam en Eva.
De ET is geen verhaaltje.

Welnee, dat is gewoon pseudo science.

https://m.youtube.com/watch?v=hBLltwJDoX4

Er is geen wetenschappelijke manier om tot de conclusie te komen dat God bestaat, tenzij je met God's aan kan komen.
1 professor die gelovig wordt zegt niets. Een duidelijke strijd tussen voor- en tegenstanders die gevoerd wordt via wetenschappelijke publicaties kan een aanwijzing zijn dat we vraagtekens moeten zetten bij de ET. Niet een boek of video van Ken Ham of consorten.
Een wetenschappelijk opgestelde theorie kan je maar op één manier omver krijgen. Via de wetenschap.

[Piebe Paulusma]

Ik denk ook dat hij God niet echt kende

Juist en daarom was God kwaad op Adam en stuurde een dwaling in de vorm van de slang.

En daarom zal God hun zenden een kracht der dwaling, dat zij de leugen zouden geloven (2 Thess. 2:11)

He?
Die tekst gaat over gelovigen in de eindtijd die Hem afwijzen en het kwaad liefhebben.

Ja, maar ik citeerde die tekst juist om de wind uit de zeilen te nemen van hen die beweren dat God niemand laat zondigen steeds als dit vraagstuk aan bod komt. Uit het vers blijkt dat hij dat wel doet en aangezien Christus heden en gisteren dezelfde is (Hebr. 13:8) betrek ik dat ook op Adam. Dat de betreffende tekst in essentie over de eindtijd gaat ben ik met je eens en dat ontken ik ook absoluut niet. Doch is dat dus niet waarom ik hem citeerde.

Hoe kon Adam God kennen zoals Jezus Hem kende die niet is geschapen? Dat is onmogelijk om Hem door en door te kennen als je net een paar dagen oud bent.

Adam hoefde God niet door en door te kennen om zich tegen hem te keren toch? Bovendien was Adam gemaakt om te zondigen en dienen we Gods woede in perspectief te zien.

[Peter79]

Ik denk dat ET behulpzaam zou kunnen zijn bij een interpretatie van Genesis. Maar het verhaal heeft toch meer de thematiek van de mens in de godentuin dan een natuur-historische verhandeling. Ik snap daarom niet zo goed dat je die verhalen wedstrijdje met elkaar wil laten doen.

Natuurlijk zit er meer in, alleen de basis van de interpretatie zoals Galenus is een fysieke Adam en Eva.
De ET is geen verhaaltje.

Je komt op me over als iemand die een fictieboek geërgerd weggooit: het is niet echt zo gebeurd. Jij komt door je standpunt nooit toe aan de vraag of het bij Adam (mens) en Eva (moeder van alle levenden) om mensen die echt geleefd hebben gaat of om verhaalkarakters/ metaforen.

[Piebe Paulusma]

Ik denk dat ET behulpzaam zou kunnen zijn bij een interpretatie van Genesis. Maar het verhaal heeft toch meer de thematiek van de mens in de godentuin dan een natuur-historische verhandeling. Ik snap daarom niet zo goed dat je die verhalen wedstrijdje met elkaar wil laten doen.

Natuurlijk zit er meer in, alleen de basis van de interpretatie zoals Galenus is een fysieke Adam en Eva.
De ET is geen verhaaltje.

Je komt op me over als iemand die een fictieboek geërgerd weggooit: het is niet echt zo gebeurd. Jij komt door je standpunt nooit toe aan de vraag of het bij Adam (mens) en Eva (moeder van alle levenden) om mensen die echt geleefd hebben gaat of om verhaalkarakters/ metaforen.

Ben ik met je eens, Peter79.

Doch is Adam wél opgenomen in het geslachtsregister van Lukas en wordt daarin zelfs de zoon van God genoemd. En een mens kan natuurlijk niet afstammen van een figuur uit een gelijkenis. Ondanks dat het scheppingsverhaal steeds als een gelijkenis gepresenteerd wordt, lijkt dat mij toch zeer onaannemelijk.

[coby]

Ik denk dat ET behulpzaam zou kunnen zijn bij een interpretatie van Genesis. Maar het verhaal heeft toch meer de thematiek van de mens in de godentuin dan een natuur-historische verhandeling. Ik snap daarom niet zo goed dat je die verhalen wedstrijdje met elkaar wil laten doen.

Natuurlijk zit er meer in, alleen de basis van de interpretatie zoals Galenus is een fysieke Adam en Eva.
De ET is geen verhaaltje.

Welnee, dat is gewoon pseudo science.

https://m.youtube.com/watch?v=hBLltwJDoX4

Er is geen wetenschappelijke manier om tot de conclusie te komen dat God bestaat, tenzij je met God's aan kan komen.
1 professor die gelovig wordt zegt niets. Een duidelijke strijd tussen voor- en tegenstanders die gevoerd wordt via wetenschappelijke publicaties kan een aanwijzing zijn dat we vraagtekens moeten zetten bij de ET. Niet een boek of video van Ken Ham of consorten.
Een wetenschappelijk opgestelde theorie kan je maar op één manier omver krijgen. Via de wetenschap.

Die moet er wel zijn, want er staat dat Hij uit Zijn werken gekend kan worden.

[Anja (oud account)]

...Die engel kreeg geen bomentest. Die ging gewoon zelf opstaan tegen God dus op een goede dag zou (een deel van) de mensen dat waarschijnlijk ook hebben gedaan.

Waarom denk je dat? Was er dan toch iets mis met ons in het paradijs?

Adam was goed geschapen, niet volmaakt en met een eigen wil. Die engel was wel volmaakt geschapen trouwens, dat is het gekke.
Ik denk dat ie gewoon zelf wilde bepalen wat ie wou doen en dat kan niet. Je moet je geweten gehoorzamen, anders gaat het fout.
Iemand zei: goed en kwaad is inherent aan een eigen wil.
Het was een startpunt om bij iets volmaakts te komen. Ik denk ook dat hij God niet echt kende, want levensboom staat voor Hem leren kennen.

God stuurt geen dwaling naar iemand die Hem niet kent, maar naar iemand die zijn hart heeft verhard (cq ongehoorzaam is geworden). Er is m.i. geen andere conclusie mogelijk dat Adam zelf de gevallen engel was voordat hij Adam, mens, werd, en dat de Bijbel verschillende stadia van die val beschrijft. Jezus zegt niet voor niets dat de mensen na hun dood engelen zijn. Jezus zegt niet voor niets dat de mensen goden zijn en dat zij nochtans zullen sterven als mensen. Christus Zelf is de Engel des Heren in het Oude Testament, voor zijn incarnatie. God wist dat de mens zou vallen, omdat hij in de hemel al gevallen was toen hij in opstand kwam.

De dood was de straf op de zonde en de zonde was de opstand tegen God. Adam herhaalt dat in het “paradijs” gewoon nog een keer. Hij kreeg een dwaling toegezonden, dat betekent dat hij al verkeerd zat.

Het eerste scheppingsverhaal in de chronologie staat niet in Genesis maar in Johannes 1.

Om terug te mogen en te kúnnen (want je komt er gewoon niet in zonder het lichaam van Christus) keren naar onze oorspronkelijke heerlijkheid bij God, en onze plaats naast Jezus in te nemen, moet Jezus Koning zijn en de Vader alles aan Hem onderwerpen.

Bovenstaande is in ieder geval mijn persoonlijke conclusie.

Overigens staat in de Bijbel beschreven dat God met iedere verzoeking ook de uitweg heeft gegeven. En die uitweg vinden wij in Jezus van Nazareth.

[Peter79]

Ik denk dat ET behulpzaam zou kunnen zijn bij een interpretatie van Genesis. Maar het verhaal heeft toch meer de thematiek van de mens in de godentuin dan een natuur-historische verhandeling. Ik snap daarom niet zo goed dat je die verhalen wedstrijdje met elkaar wil laten doen.

Natuurlijk zit er meer in, alleen de basis van de interpretatie zoals Galenus is een fysieke Adam en Eva.
De ET is geen verhaaltje.

Je komt op me over als iemand die een fictieboek geërgerd weggooit: het is niet echt zo gebeurd. Jij komt door je standpunt nooit toe aan de vraag of het bij Adam (mens) en Eva (moeder van alle levenden) om mensen die echt geleefd hebben gaat of om verhaalkarakters/ metaforen.

Ben ik met je eens, Peter79.

Doch is Adam wél opgenomen in het geslachtsregister van Lukas en wordt daarin zelfs de zoon van God genoemd. En een mens kan natuurlijk niet afstammen van een figuur uit een gelijkenis. Ondanks dat het scheppingsverhaal steeds als een gelijkenis gepresenteerd wordt, lijkt dat mij toch zeer onaannemelijk.

Lukas had geen ET en niets stond hem in de weg om ervan uit te gaan dat Adam echt bestaan had.

[Bonjour]

Je komt op me over als iemand die een fictieboek geërgerd weggooit: het is niet echt zo gebeurd. Jij komt door je standpunt nooit toe aan de vraag of het bij Adam (mens) en Eva (moeder van alle levenden) om mensen die echt geleefd hebben gaat of om verhaalkarakters/ metaforen.

Jij hebt me niet goed begrepen. Ik heb je nu geantwoord welke problemen je krijgt als je Adam en Eva beschouwd als personen die echt geleefd hebben.

Die moet er wel zijn, want er staat dat Hij uit Zijn werken gekend kan worden.

Er kan wel zoveel in de Bijbel staan, maar dat wil nog niet zeggen dat het waar is.

[Peter79]

Je komt op me over als iemand die een fictieboek geërgerd weggooit: het is niet echt zo gebeurd. Jij komt door je standpunt nooit toe aan de vraag of het bij Adam (mens) en Eva (moeder van alle levenden) om mensen die echt geleefd hebben gaat of om verhaalkarakters/ metaforen.

Jij hebt me niet goed begrepen. Ik heb je nu geantwoord welke problemen je krijgt als je Adam en Eva beschouwd als personen die echt geleefd hebben.

Een belangrijk element in het verhaal zelf om voorzichtig te zijn is de sprekende slang. Er zijn mensen die dat zo opvatten dat de duivel in een daar aanwezige slang is gevaren. Die zullen Adam en Eva waarschijnlijk opvatten als historische personen. Voor ieder die de slang als representatie van satan ziet in dit verhaal, is het niet moeilijk om Adam en Eva op te vatten als representatie van de mensheid. Ik betwijfel of er dan nog problemen zijn met ET.

[Bonjour]

Een belangrijk element in het verhaal zelf om voorzichtig te zijn is de sprekende slang. Er zijn mensen die dat zo opvatten dat de duivel in een daar aanwezige slang is gevaren. Die zullen Adam en Eva waarschijnlijk opvatten als historische personen. Voor ieder die de slang als representatie van satan ziet in dit verhaal, is het niet moeilijk om Adam en Eva op te vatten als representatie van de mensheid. Ik betwijfel of er dan nog problemen zijn met ET.

Correct, als je Adam en Eva opvat als mythische personen heb je een andere interpretatie. Alleen kom je dan in conflict met het NT. Door één persoon is de zonde de wereld in gekomen. En Adam wordt genoemd in het geslachtsregister. Dus met een mythische Adam heb je ook een probleem.

[coby]

Je komt op me over als iemand die een fictieboek geërgerd weggooit: het is niet echt zo gebeurd. Jij komt door je standpunt nooit toe aan de vraag of het bij Adam (mens) en Eva (moeder van alle levenden) om mensen die echt geleefd hebben gaat of om verhaalkarakters/ metaforen.

Jij hebt me niet goed begrepen. Ik heb je nu geantwoord welke problemen je krijgt als je Adam en Eva beschouwd als personen die echt geleefd hebben.

Een belangrijk element in het verhaal zelf om voorzichtig te zijn is de sprekende slang. Er zijn mensen die dat zo opvatten dat de duivel in een daar aanwezige slang is gevaren. Die zullen Adam en Eva waarschijnlijk opvatten als historische personen. Voor ieder die de slang als representatie van satan ziet in dit verhaal, is het niet moeilijk om Adam en Eva op te vatten als representatie van de mensheid. Ik betwijfel of er dan nog problemen zijn met ET.

Afgezien van of het echt is gebeurd heeft iedereen dat. Geweten zegt dit. Wat anders zegt het tegenovergestelde. Waarom heeft iedereen dat? Waarom moet iedereen z'n geweten gehoorzamen?

[Galenus]

..... Waarom moet iedereen z'n geweten gehoorzamen?

Ik ben geen psycholoog maar ik kan me voorstellen dat het geweten tijdens de opvoeding vorm krijgt.
Het eerste wat een kind geleerd wordt is wat wel en wat niet mag. Vroeger was bv. seks alleen voor de voortplanting. Geniet zo'n persoon daar later van dan kan zijn geweten gaan spreken en kan hij of zij het er moeilijk mee krijgen terwijl er niets verkeerds aan is. Om aan het geweten dus de stem van een God te koppelen heb ik wel wat meer info nodig.

[Bonjour]

Waarom heeft iedereen dat? Waarom moet iedereen z'n geweten gehoorzamen?

Iedereen heeft het, maar of het is niet in gelijke mate aanwezig, of het is niet zo dat we er aan moeten gehoorzamen.
Hoe zou het zijn als iedereen de gulden regel ingebakken zou hebben in zijn geweten en daaraan zou moeten gehoorzamen? De samenleving zou een stuk plezieriger zijn. Dus als God iedereen een geweten heeft gegeven, had ie het nog iets beter kunnen doen.

[Peter79]

Een belangrijk element in het verhaal zelf om voorzichtig te zijn is de sprekende slang. Er zijn mensen die dat zo opvatten dat de duivel in een daar aanwezige slang is gevaren. Die zullen Adam en Eva waarschijnlijk opvatten als historische personen. Voor ieder die de slang als representatie van satan ziet in dit verhaal, is het niet moeilijk om Adam en Eva op te vatten als representatie van de mensheid. Ik betwijfel of er dan nog problemen zijn met ET.

Correct, als je Adam en Eva opvat als mythische personen heb je een andere interpretatie. Alleen kom je dan in conflict met het NT. Door één persoon is de zonde de wereld in gekomen. En Adam wordt genoemd in het geslachtsregister. Dus met een mythische Adam heb je ook een probleem.

Paulus heeft er geen problemen mee om als het hem uitkomt niet Adam, maar Eva hoofdschuldige te maken aan de eerste zonde. Met evenveel recht kan je zeggen dat de zonde door twee mensen in de wereld is gekomen, maar dat maakt de vergelijking minder soepel.

Paulus maakt veel gebruik van Adam als metafoor. Adam staat voor de natuurlijke mens, Jezus voor de nieuwe, geestelijke mens. Zoals we in Adam gedoemd zijn om te sterven, zo zijn we in Christus bestemd om te leven. Wie Adam zegt, zegt paradijsverhaal. Verder was er over de man niet veel te melden. Het paradijsverhaal is metaforisch. Waarom Paulus Adam dan als historisch persoon moet beschouwen, ontgaat me.

[Bonjour]

Of nu Adam of Eva de schuld krijgt maakt niets uit. Het is niet alleen Romeinen 5. Behalve Romeinen, Korintiërs en Timotheus, wordt Adam ook genoemd in Marcus, Mattheus, Lucas en Judas.
De Joden in de eerste eeuw geloofden gewoon in Adam als persoon en Jezus of de Heilige geest (die hielp met het maken van de teksten) heeft ze rustig in die waan gelaten.

[Peter79]

Er was inderdaad geen aanleiding voor de auteurs om van iets anders uit te gaan en ze bouwden voort op de traditie die er was. Maar het ging ze natuurlijk niet om het beschrijven van natuurhistorie, maar de geschiedenis van mensen met God en alles wat daarin voorgevallen was. Metaforen blijken daarbij behulpzaam. Problemen ontstaan daar, waar men afbeeldingen gaat verwarren met het afgebeelde. De zonde is realiteit, maar de getoonde afbeelding is aan kritiek onderhevig. Met het weggooien van de afbeelding verdwijnt de realiteit niet. En veel mensen lezen in Genesis 2/3 dus een typisch menselijk verhaal, waarin mensen toegeven aan de verleiding om een gebod te overtreden, zich daarna kapotschamen en hun eer nog een beetje te redden door van zich af te wijzen. Dat is de manier waarop het verhaal mensen aanspreekt, ze zich ermee identificeren en op die manier is het waar. Maar dat is natuurlijk totaal iets anders dan een geschiedenisles.

[Bonjour]

Er was inderdaad geen aanleiding voor de auteurs om van iets anders uit te gaan en ze bouwden voort op de traditie die er was.

Ze gooiden de traditie al aardig overhoop en eigenlijk zeg je dat ze theologisch niet door hadden dat ze Genesis 2/3 anders moesten interpreteren. Dat had Jezus de 12 en Paulus toch wel even kunnen influisteren. Of wist die het ook niet? Dan moet je weer vraagtekens zetten of Jezus wel de zoon van God was.

[Peter79]

Hoezo moet Genesis 2/3 anders geïnterpreteerd worden?

Waarschijnlijk hebben ze dat zelfs wel gedaan, want in het Jodendom is Genesis 2/3 geen bijzondere tekst.

[Peter79]

Je zou trouwens prima de duivel in de woestijn kunnen souffleren: toon nou uw kennis en macht en iedereen zal voor u buigen ...