Peter79 schreef:Ik denk dat ET behulpzaam zou kunnen zijn bij een interpretatie van Genesis. Maar het verhaal heeft toch meer de thematiek van de mens in de godentuin dan een natuur-historische verhandeling. Ik snap daarom niet zo goed dat je die verhalen wedstrijdje met elkaar wil laten doen.
Natuurlijk zit er meer in, alleen de basis van de interpretatie zoals Galenus is een fysieke Adam en Eva.
De ET is geen verhaaltje.
Je komt op me over als iemand die een fictieboek geërgerd weggooit: het is niet echt zo gebeurd. Jij komt door je standpunt nooit toe aan de vraag of het bij Adam (mens) en Eva (moeder van alle levenden) om mensen die echt geleefd hebben gaat of om verhaalkarakters/ metaforen.
Ben ik met je eens, Peter79.
Doch is Adam wél opgenomen in het geslachtsregister van Lukas en wordt daarin zelfs de zoon van God genoemd. En een mens kan natuurlijk niet afstammen van een figuur uit een gelijkenis. Ondanks dat het scheppingsverhaal steeds als een gelijkenis gepresenteerd wordt, lijkt dat mij toch zeer onaannemelijk.
Lukas had geen ET en niets stond hem in de weg om ervan uit te gaan dat Adam echt bestaan had.
Aha!
Overigens had Lukas wel met hem gebeld kunnen hebben, kijk hier maar.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Peter79 schreef:Hoezo moet Genesis 2/3 anders geïnterpreteerd worden?
Waarschijnlijk hebben ze dat zelfs wel gedaan, want in het Jodendom is Genesis 2/3 geen bijzondere tekst.
Inderdaad, het jodendom kent ook de erfzonde niet. In de joodse gerloofsbeleving is de messias niet van Goddelijke natuur en brengt geen verzoening van de individuele mens met God. Hij brengt met de hulp van God het rijk van de vrede. Er zijn wezenlijke verschillen in de beleving tussen beide religies, maar dat wist jij al lang. Maar de a-theist die alle godengedachten afwijst, heeft evenzeer commentaar richting de joodse JHWH. De a-theist is eerst tevreden wanneer de in een God-gelovige toegeeft dat zijn godsbeekd niet meer is dan verbeelding, immers God valt ten diepste onder het 1+1=3 verhaal, onlogisch en staat daarmede gelijk aan fantasie.
Peter79 schreef:
Je komt op me over als iemand die een fictieboek geërgerd weggooit: het is niet echt zo gebeurd. Jij komt door je standpunt nooit toe aan de vraag of het bij Adam (mens) en Eva (moeder van alle levenden) om mensen die echt geleefd hebben gaat of om verhaalkarakters/ metaforen.
Jij hebt me niet goed begrepen. Ik heb je nu geantwoord welke problemen je krijgt als je Adam en Eva beschouwd als personen die echt geleefd hebben.
Een belangrijk element in het verhaal zelf om voorzichtig te zijn is de sprekende slang. Er zijn mensen die dat zo opvatten dat de duivel in een daar aanwezige slang is gevaren. Die zullen Adam en Eva waarschijnlijk opvatten als historische personen. Voor ieder die de slang als representatie van satan ziet in dit verhaal, is het niet moeilijk om Adam en Eva op te vatten als representatie van de mensheid. Ik betwijfel of er dan nog problemen zijn met ET.
Kijk maar naar G v d Brink die recentelijk met zijn werk "' En de aarde bracht voort "' probeert de orthodoxie te "' verzoenen "' met de ET. Onverdeeld gunstig is zijn verhaal ook niet op alle geloofsfronten ontvangen. Het is afhankelijk van de mate van het toekennen van historiciteit aan de bijbelverhalen moeilijker/onmogelijk om open te staan voor nieuwe denkbeelden. Dat is wel degelijk ook de realiteit voor specifieke kringen Geloven en toch de ET omarmen, het is de opgave waar inmiddels in onze omstreken velen mee te maken hebben en waardoor ook de nodigen het gestructureerde, gedogmatiseerde geloof verlaten.
Peter79 schreef:
Je komt op me over als iemand die een fictieboek geërgerd weggooit: het is niet echt zo gebeurd. Jij komt door je standpunt nooit toe aan de vraag of het bij Adam (mens) en Eva (moeder van alle levenden) om mensen die echt geleefd hebben gaat of om verhaalkarakters/ metaforen.
Jij hebt me niet goed begrepen. Ik heb je nu geantwoord welke problemen je krijgt als je Adam en Eva beschouwd als personen die echt geleefd hebben.
Een belangrijk element in het verhaal zelf om voorzichtig te zijn is de sprekende slang. Er zijn mensen die dat zo opvatten dat de duivel in een daar aanwezige slang is gevaren. Die zullen Adam en Eva waarschijnlijk opvatten als historische personen. Voor ieder die de slang als representatie van satan ziet in dit verhaal, is het niet moeilijk om Adam en Eva op te vatten als representatie van de mensheid. Ik betwijfel of er dan nog problemen zijn met ET.
Kijk maar naar G v d Brink die recentelijk met zijn werk "' En de aarde bracht voort "' probeert de orthodoxie te "' verzoenen "' met de ET. Onverdeeld gunstig is zijn verhaal ook niet op alle geloofsfronten ontvangen. Het is afhankelijk van de mate van het toekennen van historiciteit aan de bijbelverhalen moeilijker/onmogelijk om open te staan voor nieuwe denkbeelden. Dat is wel degelijk ook de realiteit voor specifieke kringen
Zolang we geen =teken zetten tussen ET en biologie, maar ET zien als een vakgebied binnen de biologie, dan is er voor dergelijke gelovigen niets aan de hand. ET, voor zover die de geschiedenis probeert te reconstrueren, heeft voor het dagelijks leven geen enkele relevantie. De jaarlijkse stoelendans in de stamboom van de hominiden geeft weinig vertrouwen dat er een duidelijke lijn komt in de verzameling menselijke fossielen.
Peter79 schreef:
Zolang we geen =teken zetten tussen ET en biologie, maar ET zien als een vakgebied binnen de biologie, dan is er voor dergelijke gelovigen niets aan de hand. ET, voor zover die de geschiedenis probeert te reconstrueren, heeft voor het dagelijks leven geen enkele relevantie. De jaarlijkse stoelendans in de stamboom van de hominiden geeft weinig vertrouwen dat er een duidelijke lijn komt in de verzameling menselijke fossielen.
Hallo Peter 79,
Wanneer je de ET volgt, neem je wel afscheid van de voorstelling dat God Adam en Eva in "' goede "' staat kant en klaar op de laatste scheppingsdag heeft geschapen. Voor mij is dat geen enkel probleem, maar ook vd Brink komt dan wel voor een nieuw probleem namelijk de verklaring van de zondeval, de gebrokenheid met God. Ergens in de geschiedenis van de ontwikkeling van de mensheid heeft dat dan plaatsgevonden of je filtert de historiciteit van de zondeval ook weg uit de geloofsopvatting en je wordt vrijzinniger en vrijzinniger, de weg die ik persoonlijk ook ben gegaan tot voor mij de Relatie die God wordt verondersteld te hebben met de mens ook verdween. Zo ben ik geleidelijk geworden tot agnost, de naturalist met een dikke komma. Hendrikse, de gebroeders ter Linden en vele anderen met en voor hen doorliepen dezelfde weg
Laatst gewijzigd door peda op 30 sep 2017, 16:49, 1 keer totaal gewijzigd.
Peter79 schreef:
Zolang we geen =teken zetten tussen ET en biologie, maar ET zien als een vakgebied binnen de biologie, dan is er voor dergelijke gelovigen niets aan de hand. ET, voor zover die de geschiedenis probeert te reconstrueren, heeft voor het dagelijks leven geen enkele relevantie. De jaarlijkse stoelendans in de stamboom van de hominiden geeft weinig vertrouwen dat er een duidelijke lijn komt in de verzameling menselijke fossielen.
Hallo Peter 79,
Wanneer je de ET volgt, neem je wel afscheid van de voorstelling dat God Adam en Eva in "' goede "' staat kant en klaar op de laatste scheppingsdag heeft geschapen. Voor mij is dat geen enkel probleem, maar ook vd Brink komt dan wel voor een nieuw probleem namelijk de verklaring van de zondeval, de gebrokenheid met God. Ergens in de geschiedenis van de ontwikkeling van de mensheid heeft dat dan plaatsgevonden of je filtert de historiciteit van de zondeval ook weg uit de geloofsopvatting en je wordt vrijzinniger en vrijzinniger, de weg die ik persoonlijk ook ben gegaan tot voor mij de Relatie die God wordt verondersteld te hebben met de mens ook verdween. Zo ben ik geleidelijk geworden tot agnost, de naturalist met een dikke komma.
Hallo peda, voor mij is de zondeval een ervaringsfeit; het mysterie dat de mens het goede wil doen en toch in het kwade vervalt. Scheur Genesis 3 uit de Bijbel en je komt de zondeval in Genesis 4 al weer tegen.
Peter79 schreef:
Zolang we geen =teken zetten tussen ET en biologie, maar ET zien als een vakgebied binnen de biologie, dan is er voor dergelijke gelovigen niets aan de hand. ET, voor zover die de geschiedenis probeert te reconstrueren, heeft voor het dagelijks leven geen enkele relevantie. De jaarlijkse stoelendans in de stamboom van de hominiden geeft weinig vertrouwen dat er een duidelijke lijn komt in de verzameling menselijke fossielen.
Hallo Peter 79,
Wanneer je de ET volgt, neem je wel afscheid van de voorstelling dat God Adam en Eva in "' goede "' staat kant en klaar op de laatste scheppingsdag heeft geschapen. Voor mij is dat geen enkel probleem, maar ook vd Brink komt dan wel voor een nieuw probleem namelijk de verklaring van de zondeval, de gebrokenheid met God. Ergens in de geschiedenis van de ontwikkeling van de mensheid heeft dat dan plaatsgevonden of je filtert de historiciteit van de zondeval ook weg uit de geloofsopvatting en je wordt vrijzinniger en vrijzinniger, de weg die ik persoonlijk ook ben gegaan tot voor mij de Relatie die God wordt verondersteld te hebben met de mens ook verdween. Zo ben ik geleidelijk geworden tot agnost, de naturalist met een dikke komma.
Hallo peda, voor mij is de zondeval een ervaringsfeit; het mysterie dat de mens het goede wil doen en toch in het kwade vervalt. Scheur Genesis 3 uit de Bijbel en je komt de zondeval in Genesis 4 al weer tegen.
Als je de ET serieus neemt en het ontstaan van de mens uit de dierenwereld niet afwijst, kom je snel op dierlijke attributen die de mens als erfenis heeft over gehouden. Het mysterie van het kwade verandert dan snel in het vermogen dat de mens heeft ( geweten ) om het kwade te kunnen onderscheiden van het goede. "'Zo gij niet wilt dat U geschiedt, doe dat ook de ander niet "'' De mens aangeboren spiegelneuronen helpen daarbij de gevoelsbelevingen die anderen ondergaan, zelf te beleven. Het precies doorlopen traject zal misschien nooit geheel helder worden. En nu op weg naar de airport voor de reis terug naar Nederland.
Het mysterie van het kwaad blijft. ET is in dit kader niets anders dan een mechanistische uitwerking van het argument: ik kan er niets aan doen want U heeft mij zo gemaakt. Dit argument wordt in de Bijbel enerzijds sterk afgewezen; anderzijds is er ook de erkenning (de mens is stof).
Peter79 schreef:Het mysterie van het kwaad blijft. ET is in dit kader niets anders dan een mechanistische uitwerking van het argument: ik kan er niets aan doen want U heeft mij zo gemaakt. Dit argument wordt in de Bijbel enerzijds sterk afgewezen; anderzijds is er ook de erkenning (de mens is stof).
Goede reis terug!
Amen! Dankjewel voor de kort en krachtige samenvattende conclusie .
Solo Christo
Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)
Peter79 schreef:Neem dan maar de interpretatie van Galenus, maar laat de conclusies over mislukking en dieren weg, want dat ligt buiten de scope van het verhaal.
Galenus stelt vragen over een interpretatie waarin een echte Adam en Eva rondlopen. Je komt dan rechtstreeks in conflict met de evolutietheorie. Voor de evolutietheorie zijn tig keer meer bewijzen dan voor Genesis.
Dat is dus typisch een 1+1=3 redenatie.
Wil je een kansberekening maken moet je een model hebben dat je door wilt rekenen. Er is nog geen definitief model voor de abiogenesis. Elke kansberekening die je dus ziet is onzin.
Laatst gewijzigd door Bonjour op 30 sep 2017, 20:36, 1 keer totaal gewijzigd.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Dat is dus typisch een 1+1=3 redenatie.
Wil je een kansberekening maken moet je een model hebben dat je door wilt rekenen. Er is nog geen definitief model voor de abiogenesis. Elke kansberekening die je dus ziet is onzin.
1 + 1 = 3 kan best.
1 man + 1 vrouw = 3: man, vrouw, kind.
Dat is dus typisch een 1+1=3 redenatie.
Wil je een kansberekening maken moet je een model hebben dat je door wilt rekenen. Er is nog geen definitief model voor de abiogenesis. Elke kansberekening die je dus ziet is onzin.
1 + 1 = 3 kan best.
1 man + 1 vrouw = 3: man, vrouw, kind.
Zo is dat.
Solo Christo
Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)
Dat is dus typisch een 1+1=3 redenatie.
Wil je een kansberekening maken moet je een model hebben dat je door wilt rekenen. Er is nog geen definitief model voor de abiogenesis. Elke kansberekening die je dus ziet is onzin.
1 + 1 = 3 kan best.
1 man + 1 vrouw = 3: man, vrouw, kind.
Zo is dat.
Die Coby zit vol kleine grapjes!
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
peda schreef:
Het is een theologische vraag. Heeft het offer door Jezus gebracht, uitsluitend aardse betekenis of werd een drama op kosmische schaal gerepareerd. Over zulke gedachten kun je wellicht hard lachen, maar een theologisch goed doordacht antwoord geef je daarmede niet. Zelf geloof ik ook niet in op de bijbel gebaseerde claims, maar dat was ook niet mijn insteek. Overigens zijn er ook goede a-theistische theologen, dus een stevig theologisch thema af en toe inbrengen in een a-theistisch topic, kan ook balsem voor de hersenen zijn. Theologie bedrijf je puur door gebruik van de hersenen; God "' innerlijk aanvoelen"' is daar secundair.
Uitsluitend aards. Adam is gemaakt van het stof der aarde. Jezus kreeg net zo'n lichaam om de aardbewoners te redden. Hij nam de zonden der wereld weg, niet van aliens.
Hallo Coby,
Ik deel theologisch jouw mening. De bijbel beschrijft de relatie tussen God en aardbewoner en spreekt nergens over grote kosmische intelligente netwerken. Jezus repareerde voor de aardbewoners de verwijdering tussen hen en God. Mochten er eventueel aliens bestaan, dan is het theologisch aan God om zijn al of niet relatie/verlossing met hen een eigen gestalte/invulling te geven.
Persoonlijk sluit ik niet uit dat het Kruisoffer een meerdimensionaal gebeuren was en tegelijkertijd op meerdere plekken in tegelijk in het universum kan zijn gebeurd, allemaal voltrokken aan Eén Zoon, De Zoon.
Wat betreft buitenaards leven ben ik van mening dat er zoveel empirische aanwijzingen voor zijn, dat ik het eerder wel dan niet aannemelijk vind dat dat gewoon bestaat. Het is ook al een aantal keren door regeringsleiders gezegd en ik heb de bewijzen van dit laatste al vaker getoond. Wie dan wat die regeringsleiders hebben gezegd, hardop, bijvoorbeeld in het Europees Parlement, voor een leugen aanziet, die gelooft dan dus ZELF in een "complottheorie" (waar de observeerders en aantoners van deze uitgebreide uitspraken altijd van beschuldigd worden) waarbij wij zouden worden voorgelogen....
Daar komt nog bij dat in vrijwel alle zeer oude culturen en schriften bekend is dat er buitenaards leven is en dat die ook op aarde zijn geweest. Allemaal dombo's, psychoten, fantasten dan? Inclusief het Europees Parlement?
Weet niet. Als ze bestaan zijn ze demoontjes denk ik. Twee exen hebben een vliegende schotel gezien aan de waterkant en een ervan zat niet aan de drugs.
Persoonlijk denk ik dat "het beest", als in de man met het getal van het beest, wel eens van buitenaardse afkomst kan zijn.
De "goden" in Babylonië cq Soemerië waren volgens mij buitenaardsen. Ik ben bepaald niet de enige die daarvan uitgaat.
Deze vind ik ook wel interessant, documenten van de Amerikaanse overheid sedert eind jaren 40 https://youtu.be/kMIE4hABRnA
Voor wie het interesseert, tik maar eens in op youtube: European parliament talking about aliens. Dan krijg je een hele rits opnames uit het Europarlement.
Laatst gewijzigd door Anja (oud account) op 01 okt 2017, 00:28, 2 keer totaal gewijzigd.
Solo Christo
Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)
Dat is dus typisch een 1+1=3 redenatie.
Wil je een kansberekening maken moet je een model hebben dat je door wilt rekenen. Er is nog geen definitief model voor de abiogenesis. Elke kansberekening die je dus ziet is onzin.
1 + 1 = 3 kan best.
1 man + 1 vrouw = 3: man, vrouw, kind.
Zo is dat.
Die Coby zit vol kleine grapjes!
Ja je mot wat als je geen bal verstand hebt van wiskunde of evolutie.
Peter79 schreef:Neem dan maar de interpretatie van Galenus, maar laat de conclusies over mislukking en dieren weg, want dat ligt buiten de scope van het verhaal.
Galenus stelt vragen over een interpretatie waarin een echte Adam en Eva rondlopen. Je komt dan rechtstreeks in conflict met de evolutietheorie. Voor de evolutietheorie zijn tig keer meer bewijzen dan voor Genesis.
Bedankt voor deze video. Deze professor bleef eerlijk.
En hier ontbreekt dus sceptisch vermogen en kennis van natuurwetenschap en evolutie.
Dit filmpje heeft coby al een keer eerder gepost en ik heb daar als volgt op gereageerd:
1. De eerste vraag van haar is: Hoe kan het dat 'genetische rampen' (mutaties) en natuurlijke selectie ervoor zorgen dat er willekeurig betere nieuwe 'structuren' ontstaan?
Het is lachwekkend dat een 'professor' in de biologie daar geen antwoord op heeft. Ten eerste is het zo dat de natuurlijke selectie ervoor zorgt dat het niet willekeurig is. Ten tweede is het juist de natuurlijke selectie die ervoor zorgt dat de beter aangepaste betere kansen heeft om te overleven dan de minder aangepaste, in die tijd en die omgeving.
2. Hoe komt hij tot de wetenschappelijke conclusie dat het dan een bovennatuurlijke entiteit moet zijn? Zijn enige argument is er een uit onwetendheid (argumentum ad ignorantiam). Hij vind de evolutietheorie niet toereikend (ok, dat kan) en dan komt hij uit op een god omdat hij geen beter antwoord kan vinden. En door een metafysische factor er aan toe te voegen, plaatst hij zich buiten de wetenschap.
Peter79 schreef:Neem dan maar de interpretatie van Galenus, maar laat de conclusies over mislukking en dieren weg, want dat ligt buiten de scope van het verhaal.
Galenus stelt vragen over een interpretatie waarin een echte Adam en Eva rondlopen. Je komt dan rechtstreeks in conflict met de evolutietheorie. Voor de evolutietheorie zijn tig keer meer bewijzen dan voor Genesis.
Bedankt voor deze video. Deze professor bleef eerlijk.
En hier ontbreekt dus sceptisch vermogen en kennis van natuurwetenschap en evolutie.
Dit filmpje heeft coby al een keer eerder gepost en ik heb daar als volgt op gereageerd:
1. De eerste vraag van haar is: Hoe kan het dat 'genetische rampen' (mutaties) en natuurlijke selectie ervoor zorgen dat er willekeurig betere nieuwe 'structuren' ontstaan?
Het is lachwekkend dat een 'professor' in de biologie daar geen antwoord op heeft. Ten eerste is het zo dat de natuurlijke selectie ervoor zorgt dat het niet willekeurig is. Ten tweede is het juist de natuurlijke selectie die ervoor zorgt dat de beter aangepaste betere kansen heeft om te overleven dan de minder aangepaste, in die tijd en die omgeving.
2. Hoe komt hij tot de wetenschappelijke conclusie dat het dan een bovennatuurlijke entiteit moet zijn? Zijn enige argument is er een uit onwetendheid (argumentum ad ignorantiam). Hij vind de evolutietheorie niet toereikend (ok, dat kan) en dan komt hij uit op een god omdat hij geen beter antwoord kan vinden. En door een metafysische factor er aan toe te voegen, plaatst hij zich buiten de wetenschap.
Of de factor, puur toeval als "' aanjager "' op de lange termijn stand zal houden, is ook een open vraag. Niet dat God dan op het toneel hoeft te verschijnen ( theistische evolutie/ intelligent design ) maar "' leereffecten "' waardoor het totale proces geleidelijk meer "'gestroomlijnd'' en dus effectiever gaat verlopen, sluit ik in Jip en Janneke taal niet uit. Het hoofdstuk "" toeval "' is in mijn optiek in de ET nog niet finaal afgerond. Recentelijk heeft de J F Templeton Foundation fondsen ter beschikking gesteld voor nader onderzoek in die richting. Of het wat oplevert, afwachten, maar in ieder geval toont het wel aan dat niet iedere leidende academische wetenschapper het hoofdstuk als definitief gesloten ziet.
.
