De denkwijze van atheïsten

[Christiaan]

Welnee, dat is gewoon pseudo science.

https://m.youtube.com/watch?v=hBLltwJDoX4

Bedankt voor deze video. Deze professor bleef eerlijk.

En hier ontbreekt dus sceptisch vermogen en kennis van natuurwetenschap en evolutie.
Dit filmpje heeft coby al een keer eerder gepost en ik heb daar als volgt op gereageerd:
1. De eerste vraag van haar is: Hoe kan het dat 'genetische rampen' (mutaties) en natuurlijke selectie ervoor zorgen dat er willekeurig betere nieuwe 'structuren' ontstaan?
Het is lachwekkend dat een 'professor' in de biologie daar geen antwoord op heeft. Ten eerste is het zo dat de natuurlijke selectie ervoor zorgt dat het niet willekeurig is. Ten tweede is het juist de natuurlijke selectie die ervoor zorgt dat de beter aangepaste betere kansen heeft om te overleven dan de minder aangepaste, in die tijd en die omgeving.
2. Hoe komt hij tot de wetenschappelijke conclusie dat het dan een bovennatuurlijke entiteit moet zijn? Zijn enige argument is er een uit onwetendheid (argumentum ad ignorantiam). Hij vind de evolutietheorie niet toereikend (ok, dat kan) en dan komt hij uit op een god omdat hij geen beter antwoord kan vinden. En door een metafysische factor er aan toe te voegen, plaatst hij zich buiten de wetenschap.

Of de factor, puur toeval als "' aanjager "' op de lange termijn stand zal houden, is ook een open vraag. Niet dat God dan op het toneel hoeft te verschijnen ( theistische evolutie/ intelligent design ) maar "' leereffecten "' waardoor het totale proces geleidelijk meer "'gestroomlijnd'' en dus effectiever gaat verlopen, sluit ik in Jip en Janneke taal niet uit. Het hoofdstuk "" toeval "' is in mijn optiek in de ET nog niet finaal afgerond. Recentelijk heeft de J F Templeton Foundation fondsen ter beschikking gesteld voor nader onderzoek in die richting. Of het wat oplevert, afwachten, maar in ieder geval toont het wel aan dat niet iedere leidende academische wetenschapper het hoofdstuk als definitief gesloten ziet.

Dat zal allemaal wel, maar dat was mijn punt niet. Het gaat erom dat er schijnbaar klakkeloos een filmpje wordt aangenomen alsof het waar zou zijn of dat het enige waarde zou hebben. coby geeft gelukkig zelf al aan dat ze "geen bal verstand heeft van evolutie". Maar waarom dan zo'n filmpje posten? Anja heeft al meerdere malen bewezen geen kaas gegeten te hebben van natuurwetenschap en evolutie. Dit is toch duidelijk een propagandafilmpje. Zo tast je je eigenlijk geloofwaardigheid aan (als die er al was).

[Christiaan]

Volgens mij doelt dingo in zijn eerdere reactie op een karikatuur die door atheïsten wordt aangedragen wat christenen zouden geloven.
M.i. moet je je eerst afvragen als je iets niet plausibel acht, of christenen dat dan wel plausibel achten; die vraag lijkt toch vaak overgeslagen te worden.

Dat ben ik wel met jou eens. De a-theist gaat er ook in mijn ogen teveel van uit dat de rechts-orthodoxe geloofsopvattingen de standaard zijn voor het theistisch landschap. Er zijn inmiddels ontzettend veel theologische opvattingen. Maar voortdurend strijden over de schepping in 6 dagen, Methusalem 969 jaren oud, de wereldwijde zondvloed, het verblijf in Egypte, de wonderen van Jezus, is ook vermoeiend om op te reageren, Een serieuze a-theist pakt een theologie op en gaat de aldaar gestelde claims aan een kritisch onderzoek onderwerpen. Daarom ook mijn stelling dat een a-theist die geen weet heeft van de inhoud van de verschillende Godsopvattingen, geen voor een discussie interessante partner is.

Het klopt dat sommige atheïsten focussen op de meer orthodoxe geloofsopvattingen. Daarom vind ik het zelf ook beter om een gesprek aan te gaan en te vragen wat de ander precies gelooft en dan daarop te reageren. Maar welke denominatie je ook onderzoekt, uiteindelijk kom je altijd op een punt waarbij rede, ratio en logica wordt verlaten en er een soort 'leap of faith' wordt gemaakt om tot een 'rechtvaardiging' van het geloof te komen. Als het gesprek al zover komt, sommigen willen het gesprek niet eens echt aan.
Het probleem met de bijbel en het christelijk geloof is dat het multi-interpretabel is. Ik heb al heel veel keren gevraagd hoe de bijbel gelezen zou moeten worden, maar heb daar nog nooit een (goed) antwoord op gehad. Wat is nou een betrouwbare manier om tot de juiste kennis van de bijbel en God te komen? Niemand die hier echt op in gaat. Jammer, maar ook erg tekenend.

[Peter79]

Dat zal allemaal wel, maar dat was mijn punt niet. Het gaat erom dat er schijnbaar klakkeloos een filmpje wordt aangenomen alsof het waar zou zijn of dat het enige waarde zou hebben. coby geeft gelukkig zelf al aan dat ze "geen bal verstand heeft van evolutie". Maar waarom dan zo'n filmpje posten? Anja heeft al meerdere malen bewezen geen kaas gegeten te hebben van natuurwetenschap en evolutie. Dit is toch duidelijk een propagandafilmpje. Zo tast je je eigenlijk geloofwaardigheid aan (als die er al was).

Verwacht je iets anders dan propaganda in een gepolariseerde discussie over schepping versus evolutie?

Hier nog een interessante link over professor Lumsden.
http://scienceagainstevolution.info/v19i11c.htm

[callista]

Jajaja...die had ik ook al doorgenomen ......verandert mijn visie niet, versterkt deze juist

[Peter79]

Jajaja...die had ik ook al doorgenomen ......verandert mijn visie niet, versterkt deze juist

Waar zit dan je twijfel? Misbruik van zijn naam?


24 results in University of Groningen
Sorted by:
Utilization and absorption of carbohydrates by the plerocercus metacestode of otobothrium insigne (cestoda: Trypanorhyncha)
Front cover image for Utilization and absorption of carbohydrates by the plerocercus metacestode of otobothrium insigne (cestoda: Trypanorhyncha)
by Michael B. Hildreth, Richard D. Lumsden

Format:
Article
Publication year:
1988
|
Peer-reviewed
Source:

International Journal for Parasitology v18 n2 (198803): 251-257

Held by:
University of GroningenOpens in new Window

No other editions or formats
Front cover image for Utilization and absorption of carbohydrates by the plerocercus metacestode of otobothrium insigne (cestoda: Trypanorhyncha)

Response
Front cover image for Response
by Richard D. Lumsden, William A. Murphy

Format:
Article
Publication year:
1986
|
Peer-reviewed
Source:

The Journal of Parasitology v72 n2 (19860401): 362

Held by:
University of GroningenOpens in new Window

No other editions or formats
Front cover image for Response

Histochemical, cytochemical and autoradiographic studies on the rostellum ofHymenolepis diminuta
Front cover image for Histochemical, cytochemical and autoradiographic studies on the rostellum ofHymenolepis diminuta
by Robert D. Specian, Richard D. Lumsden

Format:
Article
Publication year:
1980
|
Peer-reviewed
Source:

Zeitschrift f�r Parasitenkunde Parasitology Research v64 n3 (1980): 335-345

Held by:
University of GroningenOpens in new Window

No other editions or formats
Front cover image for Histochemical, cytochemical and autoradiographic studies on the rostellum ofHymenolepis diminuta

The microanatomy and fine structure of the rostellum ofHymenolepis diminuta
Front cover image for The microanatomy and fine structure of the rostellum ofHymenolepis diminuta
by Robert D. Specian, Richard D. Lumsden

Format:
Article
Publication year:
1980
|
Peer-reviewed
Source:

Zeitschrift f�r Parasitenkunde Parasitology Research v63 n1 (1980): 71-88

Held by:
University of GroningenOpens in new Window

No other editions or formats
Front cover image for The microanatomy and fine structure of the rostellum ofHymenolepis diminuta

Structure and function of parasite surface membranes—II. Concanavalin a adsorption by the cestode Hymenolepis diminuta and its effect on transport
Front cover image for Structure and function of parasite surface membranes—II. Concanavalin a adsorption by the cestode Hymenolepis diminuta and its effect on transport
by Richard O. McCracken, Richard D. Lumsden

Format:
Article
Publication year:
1975
|
Peer-reviewed
Source:

Comparative Biochemistry and Physiology Part B: Comparative Biochemistry v52 n2 (197510): 331-337

Held by:
University of GroningenOpens in new Window

No other editions or formats
Front cover image for Structure and function of parasite surface membranes—II. Concanavalin a adsorption by the cestode Hymenolepis diminuta and its effect on transport

Structre and function of parasite surface membranes—I. Mechanism of phlorizin inhibition of hexose transport by the cestode Hymenolepis diminuta
Front cover image for Structre and function of parasite surface membranes—I. Mechanism of phlorizin inhibition of hexose transport by the cestode Hymenolepis diminuta
by Richard O. McCracken, Richard D. Lumsden

Format:
Article
Publication year:
1975
|
Peer-reviewed
Source:

Comparative Biochemistry and Physiology Part B: Comparative Biochemistry v50 n1 (197501): 153-157

Held by:
University of GroningenOpens in new Window

No other editions or formats
Front cover image for Structre and function of parasite surface membranes—I. Mechanism of phlorizin inhibition of hexose transport by the cestode Hymenolepis diminuta

Surface ultrastructure and cytochemistry of parasitic helminths
Front cover image for Surface ultrastructure and cytochemistry of parasitic helminths
by Richard D. Lumsden

Format:
Article
|
Peer-reviewed
Source:

Experimental Parasitology v37 n2 (1975): 267-339

Held by:
University of GroningenOpens in new Window

No other editions or formats
Front cover image for Surface ultrastructure and cytochemistry of parasitic helminths

Brush Border Development in the Tegument of the Tapeworm, Spirometra mansonoides
Front cover image for Brush Border Development in the Tegument of the Tapeworm, Spirometra mansonoides
by Richard D. Lumsden, John A. Oaks, Justus F. Mueller

Format:
Article
Publication year:
1974
|
Peer-reviewed
Source:

The Journal of Parasitology v60 n2 (19740401): 209-226

The outer layer of the coracidium of Spirometra mansonoides is a ciliated syncytium which envelops the oncosphere. The surface of the oncosphere itself is covered by attenuated projections of peripherally situated cells, whose nuclei lie subjacent to the superficial musculature. Differentiation to the procercoid is initiated with the shedding of the ciliated coracidial sheath. The cytoplasmic projections at the oncosphere surface become confluent, forming a thin syncytial epithelium, or tegument. This surface layer becomes filled with granules originally concentrated within the underlying perinuclear cytoplasm. Fusion of these granules with the free surface plasmalemma results in an expansion of tegument membrane and the formation of microvilli. A second population of granules is subsequently elaborated within the tegument perikarya which contribute to the formation of procercoid microtriches. The majority of these microtriches form de novo, via condensation of granule matrix producing the dense cap and the incorporation of granule membrane components into the surface plasmalemma. The completed procercoid microthrix has a broadly conoid shape, and is comprised mainly of the dense fibrillar matrix of the distal cap component. The plerocercoid brush border includes microtriches of the procercoid type and a second, more elongated and digitiform type characteristic of the older sparganum tegument.
The outer layer of the coracidium of Spirometra mansonoides is a ciliated syncytium which envelops the oncosphere. The surface of the oncosphere itself is covered by attenuated projections o… Read More

Held by:
University of GroningenOpens in new Window

No other editions or formats
Front cover image for Brush Border Development in the Tegument of the Tapeworm, Spirometra mansonoides

Schistosoma mansoni: Topochemical features of cercariae, schistosomula, and adults
Front cover image for Schistosoma mansoni: Topochemical features of cercariae, schistosomula, and adults
by Paul C. Stein, Richard D. Lumsden

Format:
Article
Publication year:
1973
|
Peer-reviewed
Source:

Experimental Parasitology v33 n3 (197306): 499-514

Held by:
University of GroningenOpens in new Window

No other editions or formats
Front cover image for Schistosoma mansoni: Topochemical features of cercariae, schistosomula, and adults

Cytological Studies on the Absorptive Surfaces of Cestodes. VII. Evidence for the Function of the Tegument Glycocalyx in Cation Binding by Hymenolepis diminuta
Front cover image for Cytological Studies on the Absorptive Surfaces of Cestodes. VII. Evidence for the Function of the Tegument Glycocalyx in Cation Binding by Hymenolepis diminuta
by Richard D. Lumsden

Format:
Article
Publication year:
1973
|
Peer-reviewed
Source:

The Journal of Parasitology v59 n6 (19731201): 1021-1030

[...]

[Christiaan]

Volgens mij doet dit niks af aan mijn opmerkingen over het filmpje.

[Peter79]

Volgens mij doet dit niks af aan mijn opmerkingen over het filmpje.

Nee, waarom zou ik daar iets van af willen doen? Het is toch een gepolariseerde discussie met desinformatie? Alle reden om kritisch te zijn, maar net als degenen van de link kijk ik niet op van professoren die het over een andere boeg gooien.

[Piebe Paulusma]

Sommige christenen zeggen dat ze niet geloven dat het scheppingsverhaal letterlijk gebeurd is, maar Lukas heeft Adam wel in het geslachtsregister van Christus opgenomen. Als Adam dan een mythe was, dan ook zijn zoon Christus.

[Peter79]

Sommige christenen zeggen dat ze niet geloven dat het scheppingsverhaal letterlijk gebeurd is, maar Lukas heeft Adam wel in het geslachtsregister van Christus opgenomen. Als Adam dan een mythe was, dan ook zijn zoon Christus.

Als dat voor jou zo ligt, dan moet je je er maar niet van af laten brengen.

[Piebe Paulusma]

Sommige christenen zeggen dat ze niet geloven dat het scheppingsverhaal letterlijk gebeurd is, maar Lukas heeft Adam wel in het geslachtsregister van Christus opgenomen. Als Adam dan een mythe was, dan ook zijn zoon Christus.

Als dat voor jou zo ligt, dan moet je je er maar niet van af laten brengen.

Ja, als Adam niet heeft bestaan dan ook zijn nazaat niet. Dat idee ben ik inderdaad lastig van af te brengen. Vreemd hé?

[Trajecto]

Sommige christenen zeggen dat ze niet geloven dat het scheppingsverhaal letterlijk gebeurd is, maar Lukas heeft Adam wel in het geslachtsregister van Christus opgenomen. Als Adam dan een mythe was, dan ook zijn zoon Christus.

Zeg je nu iets als:
Als er iemand een geslachtregister van jouw voorvaderen zou samenstellen met iemand bovenaan waarvan ik kan bewijzen dat die stamvader mythisch is, ik ook bewezen heb dat Piebe Paulusma een mythische figuur is?
Of eventueel:
Dat aangezien jij hier rondwandelt het bewezen en zeker is dat als iemand jou een geslachtsregister verschaft het helemaal klopt en degene bovenaan zeer zeker bestaan heeft?

[Piebe Paulusma]

Sommige christenen zeggen dat ze niet geloven dat het scheppingsverhaal letterlijk gebeurd is, maar Lukas heeft Adam wel in het geslachtsregister van Christus opgenomen. Als Adam dan een mythe was, dan ook zijn zoon Christus.

Zeg je nu iets als:
Als er iemand een geslachtregister van jouw voorvaderen zou samenstellen met iemand bovenaan waarvan ik kan bewijzen dat die stamvader mythisch is, ik ook bewezen heb dat Piebe Paulusma een mythische figuur is?
Of eventueel:
Dat aangezien jij hier rondwandelt het bewezen en zeker is dat als iemand jou een geslachtsregister verschaft het helemaal klopt en degene bovenaan zeer zeker bestaan heeft?

Het laatste.

Let wel: ik zeg niet dat alle mensen van Adam en Eva afstammen, want dat weet ik niet.

Maar het kan toch niet zo zijn dat als we het geslachtsregister van Christus met terugwerkende kracht bekijken, er gaandeweg opeens een voorouder niet bestaan heeft? Dan mist er immers een stukje van de puzzel?

[Peter79]

Sommige christenen zeggen dat ze niet geloven dat het scheppingsverhaal letterlijk gebeurd is, maar Lukas heeft Adam wel in het geslachtsregister van Christus opgenomen. Als Adam dan een mythe was, dan ook zijn zoon Christus.

Als dat voor jou zo ligt, dan moet je je er maar niet van af laten brengen.

Ja, als Adam niet heeft bestaan dan ook zijn nazaat niet. Dat idee ben ik inderdaad lastig van af te brengen. Vreemd hé?

Zonder Jezus zou ik niets met de Bijbel te maken hebben en dus ook niet met Adam. Uitgaande van Jezus kan ik dan ook bij Adam uitkomen, maar Paulus leert mij dat de betekenis van Adam is, dat Adam de natuurlijke mens is. Die Adam herken ik in mijzelf. Die Adam bestaat hier en nu. Niets mythisch aan.

[Piebe Paulusma]

Sommige christenen zeggen dat ze niet geloven dat het scheppingsverhaal letterlijk gebeurd is, maar Lukas heeft Adam wel in het geslachtsregister van Christus opgenomen. Als Adam dan een mythe was, dan ook zijn zoon Christus.

Als dat voor jou zo ligt, dan moet je je er maar niet van af laten brengen.

Ja, als Adam niet heeft bestaan dan ook zijn nazaat niet. Dat idee ben ik inderdaad lastig van af te brengen. Vreemd hé?

Zonder Jezus zou ik niets met de Bijbel te maken hebben en dus ook niet met Adam. Uitgaande van Jezus kan ik dan ook bij Adam uitkomen, maar Paulus leert mij dat de betekenis van Adam is, dat Adam de natuurlijke mens is. Die Adam herken ik in mijzelf. Die Adam bestaat hier en nu. Niets mythisch aan.

Waar ik op duid is de eerste mens Adam, waar volgens Lukas de mens Jezus een afstammeling van was.

En daardoor zal je ergens de lijn moeten trekken waar de mythe ophoudt en de mens Adam begint.

[Peter79]

Sommige christenen zeggen dat ze niet geloven dat het scheppingsverhaal letterlijk gebeurd is, maar Lukas heeft Adam wel in het geslachtsregister van Christus opgenomen. Als Adam dan een mythe was, dan ook zijn zoon Christus.

Als dat voor jou zo ligt, dan moet je je er maar niet van af laten brengen.

Ja, als Adam niet heeft bestaan dan ook zijn nazaat niet. Dat idee ben ik inderdaad lastig van af te brengen. Vreemd hé?

Zonder Jezus zou ik niets met de Bijbel te maken hebben en dus ook niet met Adam. Uitgaande van Jezus kan ik dan ook bij Adam uitkomen, maar Paulus leert mij dat de betekenis van Adam is, dat Adam de natuurlijke mens is. Die Adam herken ik in mijzelf. Die Adam bestaat hier en nu. Niets mythisch aan.

Waar ik op duid is de eerste mens Adam, waar volgens Lukas de mens Jezus een afstammeling van was.

volgens Lukas. Ja Lukas heeft dat mooi gezegd.

[Christiaan]

Volgens mij doet dit niks af aan mijn opmerkingen over het filmpje.

Nee, waarom zou ik daar iets van af willen doen? Het is toch een gepolariseerde discussie met desinformatie? Alle reden om kritisch te zijn, maar net als degenen van de link kijk ik niet op van professoren die het over een andere boeg gooien.

Ok, duidelijk. Dan zijn we het eens.

[Piebe Paulusma]

Als dat voor jou zo ligt, dan moet je je er maar niet van af laten brengen.

Ja, als Adam niet heeft bestaan dan ook zijn nazaat niet. Dat idee ben ik inderdaad lastig van af te brengen. Vreemd hé?

Zonder Jezus zou ik niets met de Bijbel te maken hebben en dus ook niet met Adam. Uitgaande van Jezus kan ik dan ook bij Adam uitkomen, maar Paulus leert mij dat de betekenis van Adam is, dat Adam de natuurlijke mens is. Die Adam herken ik in mijzelf. Die Adam bestaat hier en nu. Niets mythisch aan.

Waar ik op duid is de eerste mens Adam, waar volgens Lukas de mens Jezus een afstammeling van was.

volgens Lukas. Ja Lukas heeft dat mooi gezegd.

Lukas noemde Adam zelfs de zoon van God (Lukas 3:38) dus, dat lijkt mij verre van een mythe.

[Bonjour]

Of de factor, puur toeval als "' aanjager "' op de lange termijn stand zal houden, is ook een open vraag. Niet dat God dan op het toneel hoeft te verschijnen ( theistische evolutie/ intelligent design ) maar "' leereffecten "' waardoor het totale proces geleidelijk meer "'gestroomlijnd'' en dus effectiever gaat verlopen, sluit ik in Jip en Janneke taal niet uit. Het hoofdstuk "" toeval "' is in mijn optiek in de ET nog niet finaal afgerond. Recentelijk heeft de J F Templeton Foundation fondsen ter beschikking gesteld voor nader onderzoek in die richting. Of het wat oplevert, afwachten, maar in ieder geval toont het wel aan dat niet iedere leidende academische wetenschapper het hoofdstuk als definitief gesloten ziet.

Heb je die J F Templeton Foundation onderzocht?
Het schijnt dat ze in de Dover trial het ID verhaal steunden.

"Religion is based on dogma and belief, whereas science is based on doubt and questioning," says Coyne, echoing an argument made by many others. "In religion, faith is a virtue. In science, faith is a vice." The purpose of the Templeton Foundation is to break down that wall, he says — to reconcile the irreconcilable and give religion scholarly legitimacy.

Bron
Het is niet compleet negatief, maar enige achterdocht richting deze club is op zijn plaats.
Wat ik lange tijd dacht is dat mutaties zeldzaam zijn. Zo af en toe gebeurt er iets en dan moet het nog maar net goed uitpakken. Fout. Mutaties zijn aan de orde van de dag. Het is een wonder dat er nog een kind geboren wordt. 90% van de bevruchtingen wordt een spontane abortus doordat er op essentiële plekken een fout in het DNA is geslopen. Daarmee wordt de kans op een gunstige mutatie een stuk groter tov mijn eerdere verwachting. DNA is niet stabiel, het is uiterst instabiel. De noodzaak voor een leerproces komt daarmee te vervallen.
Daarnaast spreekt een leerproces het model tegen. Het komt namelijk voor dat het DNA een kapot gen bevat dat later opeens wel van belang is.

We hebben vandaag wat met wiskunde gespeeld. De meeste mensen hebben geen gevoel voor wiskunde. Gevoel voor kansberekening is nog beroerder. De ouderen onder ons kennen nog de Willem Ruis show. De winnaar van de show mocht een deur kiezen uit 3 deuren en dan kreeg hij de prijs achter die deur. Na de eerste keuze begon Willem of de winnaar het wel zeker wist. De assistent Pierre ging even helpen door te zeggen welke van de 2 andere deuren de hoofdprijs niet had. Moet de winnaar na deze extra informatie wisselen van deur of niet? Maakt het uit of niet? Wat zegt je intuïtie? Waarschijnlijk helemaal niets. Als je wat kansrekening gehad hebt, brengt het je waarschijnlijk op het verkeerde been. Ik stonk er eerst ook in.
En dan de kansrekening van de evolutie. Heel veel DNA in heel veel verschillende exemplaren van een soort. Hoe groot is de kans op een gunstige mutatie? Als je een duidelijke uitleg weet te geven waarom een antwoord op het 3 deuren probleem juist is, heb je misschien genoeg intuïtie om ook het evolutieprobleem goed in te schatten.

En ik vraag me af in welke mate mensen inspelen op de behoefte van een bevolkingsgroep dat de ET niet correct is. En ze weten dat er veel geld zit bij die groep. En ze weten dat de intuïtie voor wetenschap en voor kansberekening klein is. Als je je verhaal maar serieus vertelt, wordt het geloofd. Wanneer ik hier serieus het verkeerde antwoord op het 3 deuren probleem neerzet, kom ik daar waarschijnlijk mee weg. In Nederland is de genoemde bevolkingsgroep niet groot genoeg, maar in de VS wel. Daar kan ik een boek schrijven met onzin, dit genoeg verkopen en dan met de lezingen binnen lopen. En de experts? Die zijn er al moe van. Die kunnen kiezen tussen een discussie op een forum of een discussie op niveau met collega's. Met een enkele uitzondering natuurlijk.

[Peter79]

Ja, als Adam niet heeft bestaan dan ook zijn nazaat niet. Dat idee ben ik inderdaad lastig van af te brengen. Vreemd hé?

Zonder Jezus zou ik niets met de Bijbel te maken hebben en dus ook niet met Adam. Uitgaande van Jezus kan ik dan ook bij Adam uitkomen, maar Paulus leert mij dat de betekenis van Adam is, dat Adam de natuurlijke mens is. Die Adam herken ik in mijzelf. Die Adam bestaat hier en nu. Niets mythisch aan.

Waar ik op duid is de eerste mens Adam, waar volgens Lukas de mens Jezus een afstammeling van was.

volgens Lukas. Ja Lukas heeft dat mooi gezegd.

Lukas noemde Adam zelfs de zoon van God (Lukas 3:38) dus, dat lijkt mij verre van een mythe.

Er is gewoon een traditie waarin de eerste mens Adam heet. Het is voor Lukas geen kwestie van historie, maar van logica.

[Anja (oud account)]

Sommige christenen zeggen dat ze niet geloven dat het scheppingsverhaal letterlijk gebeurd is, maar Lukas heeft Adam wel in het geslachtsregister van Christus opgenomen. Als Adam dan een mythe was, dan ook zijn zoon Christus.

Zeg je nu iets als:
Als er iemand een geslachtregister van jouw voorvaderen zou samenstellen met iemand bovenaan waarvan ik kan bewijzen dat die stamvader mythisch is, ik ook bewezen heb dat Piebe Paulusma een mythische figuur is?
Of eventueel:
Dat aangezien jij hier rondwandelt het bewezen en zeker is dat als iemand jou een geslachtsregister verschaft het helemaal klopt en degene bovenaan zeer zeker bestaan heeft?

Het laatste.

Let wel: ik zeg niet dat alle mensen van Adam en Eva afstammen, want dat weet ik niet.

Maar het kan toch niet zo zijn dat als we het geslachtsregister van Christus met terugwerkende kracht bekijken, er gaandeweg opeens een voorouder niet bestaan heeft? Dan mist er immers een stukje van de puzzel?

Het geslachtsregister dat je aanhaalt is, zoals je ook gewoon kunt lezen in datzelfde hoofdstuk vers 24, niet het geslachtsregister van Christus maar van Jezus. Dus de vleeswording. Niet meer dan dat. Nog even en je gaat vertellen dat Adam ook de Vader is. Lukas benadrukt met het geslachtsregister dat Jezus Christus mens werd, de gestalte van een mens heeft aangenomen. Geslachtsregisters zijn een vleselijke, menselijke aangelegenheid.

Je wilt het niet horen, ik weet het, maar bijna elk misverstand is m.i. te herleiden tot de afwijzing cq misverstaan van de Heilige Drievuldigheid. Zo ook bovenstaand. Ik bedoel het niet boos en ook niet dominant of betweterig, ik hoop enkel maar dat er begrip gevormd wordt door de uitleg. Is het niet direct dan misschien toch later.

Wat ik wel heel mooi vind aan je citaat en aan het feit dat jij het aanhaalt, is dat daarin nog eens bevestigd wordt dat Adam van oorsprong ook een zoon van God was. Wij allemaal dus. Maar we zijn dat verloren en hebben als mensheid nu de wedergeboorte nodig en het lichaam van Christus. Bedankt voor het wijzen op dat citaat.

Dat neemt niet weg dat Adam is gevallen en Jezus niet. Het geslachtsregister duidt op de vleesgeworden Zoon van God die zondeloos was, dus alleen op het vleselijke aspect van Jezus.

[coby]

Volgens mij doelt dingo in zijn eerdere reactie op een karikatuur die door atheïsten wordt aangedragen wat christenen zouden geloven.
M.i. moet je je eerst afvragen als je iets niet plausibel acht, of christenen dat dan wel plausibel achten; die vraag lijkt toch vaak overgeslagen te worden.

Dat ben ik wel met jou eens. De a-theist gaat er ook in mijn ogen teveel van uit dat de rechts-orthodoxe geloofsopvattingen de standaard zijn voor het theistisch landschap. Er zijn inmiddels ontzettend veel theologische opvattingen. Maar voortdurend strijden over de schepping in 6 dagen, Methusalem 969 jaren oud, de wereldwijde zondvloed, het verblijf in Egypte, de wonderen van Jezus, is ook vermoeiend om op te reageren, Een serieuze a-theist pakt een theologie op en gaat de aldaar gestelde claims aan een kritisch onderzoek onderwerpen. Daarom ook mijn stelling dat een a-theist die geen weet heeft van de inhoud van de verschillende Godsopvattingen, geen voor een discussie interessante partner is.

Het klopt dat sommige atheïsten focussen op de meer orthodoxe geloofsopvattingen. Daarom vind ik het zelf ook beter om een gesprek aan te gaan en te vragen wat de ander precies gelooft en dan daarop te reageren. Maar welke denominatie je ook onderzoekt, uiteindelijk kom je altijd op een punt waarbij rede, ratio en logica wordt verlaten en er een soort 'leap of faith' wordt gemaakt om tot een 'rechtvaardiging' van het geloof te komen. Als het gesprek al zover komt, sommigen willen het gesprek niet eens echt aan.
Het probleem met de bijbel en het christelijk geloof is dat het multi-interpretabel is. Ik heb al heel veel keren gevraagd hoe de bijbel gelezen zou moeten worden, maar heb daar nog nooit een (goed) antwoord op gehad. Wat is nou een betrouwbare manier om tot de juiste kennis van de bijbel en God te komen? Niemand die hier echt op in gaat. Jammer, maar ook erg tekenend.

Wil je 1 antwoord krijgen of zo?
Ik moest lachen om die Dennis van der Geest. Die was bij de EO en dan ging ie vragen stellen aan christenen. Ja zegt ie, waarom komen jullie nou niet gewoon met 1 verhaal? Die zegt dit. Die zegt dat. Dat zou zoveel makkelijker zijn.

[Bonjour]

Er staat niet 1 mythisch persoon in het register van Lucas maar 2. Ook van Noach is zeer aannemelijk te maken dat hij mythisch is.

[Piebe Paulusma]

Je wilt het niet horen, ik weet het, maar bijna elk misverstand is m.i. te herleiden tot de afwijzing cq misverstaan van de Heilige Drievuldigheid.

Aha! Nou, ja niet willen horen is wat overdreven, maar ik deel jouw visie op de Drie-eenheid niet. Van mij mag je best nog een poging wagen me te overtuigen van jouw gelijk hoor, succes!

[Christiaan]

Volgens mij doelt dingo in zijn eerdere reactie op een karikatuur die door atheïsten wordt aangedragen wat christenen zouden geloven.
M.i. moet je je eerst afvragen als je iets niet plausibel acht, of christenen dat dan wel plausibel achten; die vraag lijkt toch vaak overgeslagen te worden.

Dat ben ik wel met jou eens. De a-theist gaat er ook in mijn ogen teveel van uit dat de rechts-orthodoxe geloofsopvattingen de standaard zijn voor het theistisch landschap. Er zijn inmiddels ontzettend veel theologische opvattingen. Maar voortdurend strijden over de schepping in 6 dagen, Methusalem 969 jaren oud, de wereldwijde zondvloed, het verblijf in Egypte, de wonderen van Jezus, is ook vermoeiend om op te reageren, Een serieuze a-theist pakt een theologie op en gaat de aldaar gestelde claims aan een kritisch onderzoek onderwerpen. Daarom ook mijn stelling dat een a-theist die geen weet heeft van de inhoud van de verschillende Godsopvattingen, geen voor een discussie interessante partner is.

Het klopt dat sommige atheïsten focussen op de meer orthodoxe geloofsopvattingen. Daarom vind ik het zelf ook beter om een gesprek aan te gaan en te vragen wat de ander precies gelooft en dan daarop te reageren. Maar welke denominatie je ook onderzoekt, uiteindelijk kom je altijd op een punt waarbij rede, ratio en logica wordt verlaten en er een soort 'leap of faith' wordt gemaakt om tot een 'rechtvaardiging' van het geloof te komen. Als het gesprek al zover komt, sommigen willen het gesprek niet eens echt aan.
Het probleem met de bijbel en het christelijk geloof is dat het multi-interpretabel is. Ik heb al heel veel keren gevraagd hoe de bijbel gelezen zou moeten worden, maar heb daar nog nooit een (goed) antwoord op gehad. Wat is nou een betrouwbare manier om tot de juiste kennis van de bijbel en God te komen? Niemand die hier echt op in gaat. Jammer, maar ook erg tekenend.

Wil je 1 antwoord krijgen of zo?
Ik moest lachen om die Dennis van der Geest. Die was bij de EO en dan ging ie vragen stellen aan christenen. Ja zegt ie, waarom komen jullie nou niet gewoon met 1 verhaal? Die zegt dit. Die zegt dat. Dat zou zoveel makkelijker zijn.

Hoeveel antwoorden zijn er? Misschien kun jij mij uitleggen hoe bv Genesis, Exodus en Mattheus gelezen moet worden. Je kunt lachen om Dennis vd Geest, maar in essentie vraagt hij hetzelfde als ik: Wat is de juiste interpretatie van de bijbel? En waarom is dat zo?

[coby]

Volgens mij doelt dingo in zijn eerdere reactie op een karikatuur die door atheïsten wordt aangedragen wat christenen zouden geloven.
M.i. moet je je eerst afvragen als je iets niet plausibel acht, of christenen dat dan wel plausibel achten; die vraag lijkt toch vaak overgeslagen te worden.

Dat ben ik wel met jou eens. De a-theist gaat er ook in mijn ogen teveel van uit dat de rechts-orthodoxe geloofsopvattingen de standaard zijn voor het theistisch landschap. Er zijn inmiddels ontzettend veel theologische opvattingen. Maar voortdurend strijden over de schepping in 6 dagen, Methusalem 969 jaren oud, de wereldwijde zondvloed, het verblijf in Egypte, de wonderen van Jezus, is ook vermoeiend om op te reageren, Een serieuze a-theist pakt een theologie op en gaat de aldaar gestelde claims aan een kritisch onderzoek onderwerpen. Daarom ook mijn stelling dat een a-theist die geen weet heeft van de inhoud van de verschillende Godsopvattingen, geen voor een discussie interessante partner is.

Het klopt dat sommige atheïsten focussen op de meer orthodoxe geloofsopvattingen. Daarom vind ik het zelf ook beter om een gesprek aan te gaan en te vragen wat de ander precies gelooft en dan daarop te reageren. Maar welke denominatie je ook onderzoekt, uiteindelijk kom je altijd op een punt waarbij rede, ratio en logica wordt verlaten en er een soort 'leap of faith' wordt gemaakt om tot een 'rechtvaardiging' van het geloof te komen. Als het gesprek al zover komt, sommigen willen het gesprek niet eens echt aan.
Het probleem met de bijbel en het christelijk geloof is dat het multi-interpretabel is. Ik heb al heel veel keren gevraagd hoe de bijbel gelezen zou moeten worden, maar heb daar nog nooit een (goed) antwoord op gehad. Wat is nou een betrouwbare manier om tot de juiste kennis van de bijbel en God te komen? Niemand die hier echt op in gaat. Jammer, maar ook erg tekenend.

Wil je 1 antwoord krijgen of zo?
Ik moest lachen om die Dennis van der Geest. Die was bij de EO en dan ging ie vragen stellen aan christenen. Ja zegt ie, waarom komen jullie nou niet gewoon met 1 verhaal? Die zegt dit. Die zegt dat. Dat zou zoveel makkelijker zijn.

Hoeveel antwoorden zijn er? Misschien kun jij mij uitleggen hoe bv Genesis, Exodus en Mattheus gelezen moet worden. Je kunt lachen om Dennis vd Geest, maar in essentie vraagt hij hetzelfde als ik: Wat is de juiste interpretatie van de bijbel? En waarom is dat zo?

Nou daarom lachte ik ook. Hij had gewoon gelijk. Het is belachelijk dat er weet ik hoeveel interpretaties en opvattingen en denominaties zijn.
Ik geloof dat je ze gewoon letterlijk moet lezen.