De denkwijze van atheïsten

[Christiaan]

Wil je 1 antwoord krijgen of zo?
Ik moest lachen om die Dennis van der Geest. Die was bij de EO en dan ging ie vragen stellen aan christenen. Ja zegt ie, waarom komen jullie nou niet gewoon met 1 verhaal? Die zegt dit. Die zegt dat. Dat zou zoveel makkelijker zijn.

Hoeveel antwoorden zijn er? Misschien kun jij mij uitleggen hoe bv Genesis, Exodus en Mattheus gelezen moet worden. Je kunt lachen om Dennis vd Geest, maar in essentie vraagt hij hetzelfde als ik: Wat is de juiste interpretatie van de bijbel? En waarom is dat zo?

Nou daarom lachte ik ook. Hij had gewoon gelijk. Het is belachelijk dat er weet ik hoeveel interpretaties en opvattingen en denominaties zijn.
Ik geloof dat je ze gewoon letterlijk moet lezen.

Ok, dus alles is volgens jou letterlijk gebeurt zoals in de bijbel staat beschreven. En ik neem aan dat je gelooft dat de bijbel het juiste beeld van God weergeeft. Waarom geloof/denk je dat dit zo is?

[Peter79]

Het probleem met de bijbel en het christelijk geloof is dat het multi-interpretabel is. Ik heb al heel veel keren gevraagd hoe de bijbel gelezen zou moeten worden, maar heb daar nog nooit een (goed) antwoord op gehad. Wat is nou een betrouwbare manier om tot de juiste kennis van de bijbel en God te komen? Niemand die hier echt op in gaat. Jammer, maar ook erg tekenend.

Voor mij is er één betrouwbare manier om de Bijbel te lezen. Dat is de Bijbel lezen als een boek, zonder vooroordelen als inspiratietheorieën en zonder pretenties. Je moet de Bijbel niet lezen omdat de Bijbel een status aparte zou hebben; nee, of de Bijbel uitstijgt boven andere boeken is een conclusie die je zelf eventueel kan trekken na het lezen daarvan.

Sinds het eind van de Middeleeuwen is onze wereld steeds minder sprookjesachtig. De feniks en andere mythische vogels verdwenen vanaf de 16e eeuw uit de vogelboeken, maar vóór die tijd was het heel gewoon dat mythe en werkelijkheid dwars door elkaar liepen. Ook de Bijbel is van vóór 1500. Dat maakt het lastig om feit en fictie van elkaar te scheiden.

Zelf lees ik de Bijbel als literatuur volgens de handvatten die ik op het VWO heb meegekregen voor literatuuranalyse. Ik gebruik de wetenschap om verder te verdiepen. De Bijbel bestaat uit teksten die met opzet bewerkt zijn. Zo overlappen de boeken I/II Samuël en I/II Koningen met het beschrevene in I/II Kronieken. Dan kom je achter interessante verschillen. Het blijkt dat de gevestigde orde (koningen en priesters) er een andere lezing van de werkelijkheid op na houden dan de profeten, die veel kritischer zijn. Je ziet hieraan dat er binnen de Bijbel discussie gevoerd wordt tussen auteurs en die discussie wordt niet door de auteurs beslecht, maar door de lezer.

Dat maakt dat Bijbellezen iets kan zijn van de liefhebber en specialist. Het vergt veel achtergrondskennis. Maar ooit ben ik begonnen met bijbellezen in een christelijk gezin, zonder deze achtergrondskennis en met een aantal vooroordelen. Het is ook gewoon een kwestie van trial & error en de hoofdlijnen zijn snel genoeg duidelijk. Het is de vaste overtuiging van alle bijbelauteurs dat je God niet voor de gek kan houden. Zoiets is een grote gemeenschappelijke deler. In die zin houden de auteurs een bepaald godsbeeld voor.

Het verhaal van David en Natan is dat Natan aan David vertelt hoe een rijke man met genoeg schapen het waagt om het enige schaap dat een arme heeft af te pakken, om er een feestmaal mee aan te richten. David gaat helemaal mee in het verhaal en roept dat die rijke man zwaar gestraft moet worden. En dan zegt Natan: u bent die man. Ik denk dat de Bijbel als manier om bij God te komen alleen kan werken bij iemand die in het verhaal meegaat en zichzelf ook vragen gaat stellen. Met andere woorden dat er een dialoog ontstaat, niet alleen tussen de auteurs van de Bijbel onderling, of van personages onderling, maar ook tussen de tekst en de lezer. Na het afronden van de Bijbel gaat de discussie gewoon door: heeft God Job afgescheept met een fooitje of niet?

Dat gesprek, dat voeren mensen ook samen, in de kerk, in de bijbelkring, in de literatuur, op een forum, etc. God zit niet in een boek en een godsbewijs zal je tevergeefs zoeken in de Bijbel, simpelweg omdat je jezelf altijd de vraag moet stellen: geloof ik dit of niet. Net als Job kan je zeggen: slechts van horen zeggen ken ik U (de Bijbel, de god van de Grieken, of vul maar in). Maar ik richt me nu tot U zelf. Wie bent U. Waarom ben ik hier? Over het algemeen zijn dit mensen die ten einde raad zijn, die dit doen.

Tegen de achtergrond van die verre, hoge, ongrijpbare God heeft het Christendom Jezus als mensgeworden God. God die zichtbaar wordt in het meest kwetsbare, in het lijden. God die naast ons staat, het lijden kent en het zich aantrekt. Die de weg van het lijden wijst om het lijden te boven te komen. Zoals Jezus zegt: alleen wie het leven verliest, zal het vinden. Is daar bewijs voor. Nee, maar miljoenen vinden hier toch een weg of een waarheid waar ze mee verder willen gaan. Het spreekt ze blijkbaar zo sterk aan, dat ze hun leven over een andere boeg gooien.

[peda]

Wil je 1 antwoord krijgen of zo?
Ik moest lachen om die Dennis van der Geest. Die was bij de EO en dan ging ie vragen stellen aan christenen. Ja zegt ie, waarom komen jullie nou niet gewoon met 1 verhaal? Die zegt dit. Die zegt dat. Dat zou zoveel makkelijker zijn.

Hoeveel antwoorden zijn er? Misschien kun jij mij uitleggen hoe bv Genesis, Exodus en Mattheus gelezen moet worden. Je kunt lachen om Dennis vd Geest, maar in essentie vraagt hij hetzelfde als ik: Wat is de juiste interpretatie van de bijbel? En waarom is dat zo?

Nou daarom lachte ik ook. Hij had gewoon gelijk. Het is belachelijk dat er weet ik hoeveel interpretaties en opvattingen en denominaties zijn.
Ik geloof dat je ze gewoon letterlijk moet lezen.

Ok, dus alles is volgens jou letterlijk gebeurt zoals in de bijbel staat beschreven. En ik neem aan dat je gelooft dat de bijbel het juiste beeld van God weergeeft. Waarom geloof/denk je dat dit zo is?

Ik vind de bijdrage van Peter 79, hiervoor geschreven zeer verhelderend. Hij beschrijft ook een vorm van aankijken tegen God. Omdat niet alle gelovigen op dezelfde wijze met het begrip God omgaan, kom je in de praktijk veel verschillende Godsbeelden tegen en wordt de bijbel ook anders geinterpreteerd. Ik heb zelf reeds meerdere malen opgemerkt dat ik niet begrijp waarom God de bijbel zo heeft laten formuleren dat er theologen nodig zijn om te vertellen wat God nu eigenlijk wilde zeggen. Peter 79 beschrijft een wijze van omgaan met de bijbelinhoud die mij persoonlijk ( als liefhebber van theologie ) aanspreekt. Zelfs wanneer je agnost bent en vriend der wetenschap, kun je ook nog vriend van de theologie zijn. Voor velen een uitzonderlijk vreemde combinatie, voor mij niet. Geloven is fascinerend, behalve voor diegenen die er niets in zien en uitsluitend koel/verstandelijk aankijken tegen het Grote Mysterie.

[peda]

Of de factor, puur toeval als "' aanjager "' op de lange termijn stand zal houden, is ook een open vraag. Niet dat God dan op het toneel hoeft te verschijnen ( theistische evolutie/ intelligent design ) maar "' leereffecten "' waardoor het totale proces geleidelijk meer "'gestroomlijnd'' en dus effectiever gaat verlopen, sluit ik in Jip en Janneke taal niet uit. Het hoofdstuk "" toeval "' is in mijn optiek in de ET nog niet finaal afgerond. Recentelijk heeft de J F Templeton Foundation fondsen ter beschikking gesteld voor nader onderzoek in die richting. Of het wat oplevert, afwachten, maar in ieder geval toont het wel aan dat niet iedere leidende academische wetenschapper het hoofdstuk als definitief gesloten ziet.

Heb je die J F Templeton Foundation onderzocht?
Het schijnt dat ze in de Dover trial het ID verhaal steunden.

"Religion is based on dogma and belief, whereas science is based on doubt and questioning," says Coyne, echoing an argument made by many others. "In religion, faith is a virtue. In science, faith is a vice." The purpose of the Templeton Foundation is to break down that wall, he says — to reconcile the irreconcilable and give religion scholarly legitimacy.

Bron
Het is niet compleet negatief, maar enige achterdocht richting deze club is op zijn plaats.
Wat ik lange tijd dacht is dat mutaties zeldzaam zijn. Zo af en toe gebeurt er iets en dan moet het nog maar net goed uitpakken. Fout. Mutaties zijn aan de orde van de dag. Het is een wonder dat er nog een kind geboren wordt. 90% van de bevruchtingen wordt een spontane abortus doordat er op essentiële plekken een fout in het DNA is geslopen. Daarmee wordt de kans op een gunstige mutatie een stuk groter tov mijn eerdere verwachting. DNA is niet stabiel, het is uiterst instabiel. De noodzaak voor een leerproces komt daarmee te vervallen.
Daarnaast spreekt een leerproces het model tegen. Het komt namelijk voor dat het DNA een kapot gen bevat dat later opeens wel van belang is.

We hebben vandaag wat met wiskunde gespeeld. De meeste mensen hebben geen gevoel voor wiskunde. Gevoel voor kansberekening is nog beroerder. De ouderen onder ons kennen nog de Willem Ruis show. De winnaar van de show mocht een deur kiezen uit 3 deuren en dan kreeg hij de prijs achter die deur. Na de eerste keuze begon Willem of de winnaar het wel zeker wist. De assistent Pierre ging even helpen door te zeggen welke van de 2 andere deuren de hoofdprijs niet had. Moet de winnaar na deze extra informatie wisselen van deur of niet? Maakt het uit of niet? Wat zegt je intuïtie? Waarschijnlijk helemaal niets. Als je wat kansrekening gehad hebt, brengt het je waarschijnlijk op het verkeerde been. Ik stonk er eerst ook in.
En dan de kansrekening van de evolutie. Heel veel DNA in heel veel verschillende exemplaren van een soort. Hoe groot is de kans op een gunstige mutatie? Als je een duidelijke uitleg weet te geven waarom een antwoord op het 3 deuren probleem juist is, heb je misschien genoeg intuïtie om ook het evolutieprobleem goed in te schatten.

En ik vraag me af in welke mate mensen inspelen op de behoefte van een bevolkingsgroep dat de ET niet correct is. En ze weten dat er veel geld zit bij die groep. En ze weten dat de intuïtie voor wetenschap en voor kansberekening klein is. Als je je verhaal maar serieus vertelt, wordt het geloofd. Wanneer ik hier serieus het verkeerde antwoord op het 3 deuren probleem neerzet, kom ik daar waarschijnlijk mee weg. In Nederland is de genoemde bevolkingsgroep niet groot genoeg, maar in de VS wel. Daar kan ik een boek schrijven met onzin, dit genoeg verkopen en dan met de lezingen binnen lopen. En de experts? Die zijn er al moe van. Die kunnen kiezen tussen een discussie op een forum of een discussie op niveau met collega's. Met een enkele uitzondering natuurlijk.

Hallo Bonjour,

De achtergrond van de J F T Foundation is mij bekend, maar dat stoort mij niet voor zover zij onderzoeken financieren waar op wetenschappelijk verantwoorde wijze naar kennis verkrijging wordt gezocht. Lang begreep men bijvoorbeeld niet hoe het kon zijn dat sommige sequenties binnen het dna molecuul uiterst stabiel zijn en niet/nauwelijks muteren, terwijl andere sequenties aan een immense stortvloed van mutaties zijn onderworpen. Een typisch voorbeeld vindt je in het immunologisch afweer mechanisme. Een soort van "'selectief"' omgaan met het mutatie fenomeen. Inmiddels is daarover veel meer bekend en zo worden de ET hoofdstukken geleidelijk aan dicht geschreven. Waar ik evenwel steeds op wijs, is dat vele hoofdstukken binnen de ET nog forse lege plaatsen inzake feitelijk weten kennen en ik waardeer het zeer dat ook in de wetenschap daar een open oog voor is. Zo ook de inzet van de J F T Foundation, wat het ook moge brengen. Brengt het niets, is dat ook weten.

[Anja (oud account)]

Je wilt het niet horen, ik weet het, maar bijna elk misverstand is m.i. te herleiden tot de afwijzing cq misverstaan van de Heilige Drievuldigheid.

Aha! Nou, ja niet willen horen is wat overdreven, maar ik deel jouw visie op de Drie-eenheid niet. Van mij mag je best nog een poging wagen me te overtuigen van jouw gelijk hoor, succes!

Ik poog jou niet te overtuigen van "mijn gelijk", maar ik poog door uitleg een stukje begripsvorming te faciliteren, in de hoop dat er een stukje strijd binnen de gemeente tegen de gemeente verdwijnt. Pas als er binnen de gemeente geen muren meer zijn en er harmonie is, kan het Lichaam, de Gemeente Zijn Werk goed doen. Tot die tijd blijft het a) gemakkelijk voor mensen van buitenaf om disharmonie binnen het Lichaam te veroorzaken en b) dragen we interne verdeeldheid uit ipv Christus. Men hoeft het dogma niet te onderschrijven om toch in hoge mate de strijd ertegen te staken. Dat scheelt al enorm.

"Mijn gelijk" boeit me veel minder dan je denkt. Je koopt er namelijk niks voor. Het gaat hier om een geestelijke kwestie en gelijk is vleselijk. Katholieken zwegen hier vroeger altijd als het over de hoofdzaken ging en zeiden als ze erop werden aangesproken gewoon "het is zo". Dat stuitte altijd op boosheid of geirriteerdheid van protestanten. En dat begrijp ik wel, maar ik begrijp ook waarom ze dat deden. Geloof het of niet, zwijgen gaat mij in de regel ,reeds van nature en nog sterker na de geestesdoop, ook veel gemakkelijker af dan spreken.

Nog ies anders: je kunt in vers 21 en 22 lezen dat Jezus in de rij ging staan om te worden gedoopt. Jezus had echter geen doop nodig, omdat hij zondeloos was. Hij is nooit gevallen en deed de wil van zijn Vader al toen ie klein was. Maar Hij liet zich dopen voor ons, zoals Hij zich ook liet kruisigen voor ons. Lukas benadrukt in dat vierde hoofdstuk de gelijkwording van de Zoon van God aan de mensen.

Altijd als ik door ellende ging of ga, en dat meestal door leugens en smaad (in mijn persoonlijk leven, real life dus), dan zag ik Jezus voor me in zijn lendendoekje aan het kruis. Dat was veel erger, denk ik dan, en dan glijdt het allemaal van me af. Dat noem ik altijd "eenpuntige gerichtheid". Daar put ik persoonlijk heel veel kracht uit. Het helpt me ook om dan in Hem te blijven en geen dingen te doen cq te zeggen die Hij ook niet heeft gedaan of zou doen. Niet dat ik onderweg niet toch soms een vergissing maak, maar goed, ik ben niet volmaakt. En ook daarin denk ik dat het maar goed is dat we nog niet volmaakt zijn zolang we nog in het sterfelijk lichaam zijn, want fouten (hoewel liever niet) maken wel dat we beseffen dat we Jezus nodig blijven houden.

[coby]

Wil je 1 antwoord krijgen of zo?
Ik moest lachen om die Dennis van der Geest. Die was bij de EO en dan ging ie vragen stellen aan christenen. Ja zegt ie, waarom komen jullie nou niet gewoon met 1 verhaal? Die zegt dit. Die zegt dat. Dat zou zoveel makkelijker zijn.

Hoeveel antwoorden zijn er? Misschien kun jij mij uitleggen hoe bv Genesis, Exodus en Mattheus gelezen moet worden. Je kunt lachen om Dennis vd Geest, maar in essentie vraagt hij hetzelfde als ik: Wat is de juiste interpretatie van de bijbel? En waarom is dat zo?

Nou daarom lachte ik ook. Hij had gewoon gelijk. Het is belachelijk dat er weet ik hoeveel interpretaties en opvattingen en denominaties zijn.
Ik geloof dat je ze gewoon letterlijk moet lezen.

Ok, dus alles is volgens jou letterlijk gebeurt zoals in de bijbel staat beschreven. En ik neem aan dat je gelooft dat de bijbel het juiste beeld van God weergeeft. Waarom geloof/denk je dat dit zo is?

Waarom niet? Ik kan er met geen mogelijkheid uithalen dat de schrijvers of Jezus het niet letterlijk namen/ bedoelden. En wat Piebe zegt, mythische Adam betekent mythische Jezus. Dat betekent voor mij een hoop kul, gooi het boek dan maar weg.

[Piebe Paulusma]

Wil je 1 antwoord krijgen of zo?
Ik moest lachen om die Dennis van der Geest. Die was bij de EO en dan ging ie vragen stellen aan christenen. Ja zegt ie, waarom komen jullie nou niet gewoon met 1 verhaal? Die zegt dit. Die zegt dat. Dat zou zoveel makkelijker zijn.

Hoeveel antwoorden zijn er? Misschien kun jij mij uitleggen hoe bv Genesis, Exodus en Mattheus gelezen moet worden. Je kunt lachen om Dennis vd Geest, maar in essentie vraagt hij hetzelfde als ik: Wat is de juiste interpretatie van de bijbel? En waarom is dat zo?

Nou daarom lachte ik ook. Hij had gewoon gelijk. Het is belachelijk dat er weet ik hoeveel interpretaties en opvattingen en denominaties zijn.
Ik geloof dat je ze gewoon letterlijk moet lezen.

Ok, dus alles is volgens jou letterlijk gebeurt zoals in de bijbel staat beschreven. En ik neem aan dat je gelooft dat de bijbel het juiste beeld van God weergeeft. Waarom geloof/denk je dat dit zo is?

Waarom niet? Ik kan er met geen mogelijkheid uithalen dat de schrijvers of Jezus het niet letterlijk namen/ bedoelden. En wat Piebe zegt, mythische Adam betekent mythische Jezus. Dat betekent voor mij een hoop kul, gooi het boek dan maar weg.

Voor de verandering ben ik het eens roerend met je eens! Zo blijk maar, jij hebt je heldere momenten!

[Christiaan]

Het probleem met de bijbel en het christelijk geloof is dat het multi-interpretabel is. Ik heb al heel veel keren gevraagd hoe de bijbel gelezen zou moeten worden, maar heb daar nog nooit een (goed) antwoord op gehad. Wat is nou een betrouwbare manier om tot de juiste kennis van de bijbel en God te komen? Niemand die hier echt op in gaat. Jammer, maar ook erg tekenend.

Voor mij is er één betrouwbare manier om de Bijbel te lezen. Dat is de Bijbel lezen als een boek, zonder vooroordelen als inspiratietheorieën en zonder pretenties. Je moet de Bijbel niet lezen omdat de Bijbel een status aparte zou hebben; nee, of de Bijbel uitstijgt boven andere boeken is een conclusie die je zelf eventueel kan trekken na het lezen daarvan.

Sinds het eind van de Middeleeuwen is onze wereld steeds minder sprookjesachtig. De feniks en andere mythische vogels verdwenen vanaf de 16e eeuw uit de vogelboeken, maar vóór die tijd was het heel gewoon dat mythe en werkelijkheid dwars door elkaar liepen. Ook de Bijbel is van vóór 1500. Dat maakt het lastig om feit en fictie van elkaar te scheiden.

Zelf lees ik de Bijbel als literatuur volgens de handvatten die ik op het VWO heb meegekregen voor literatuuranalyse. Ik gebruik de wetenschap om verder te verdiepen. De Bijbel bestaat uit teksten die met opzet bewerkt zijn. Zo overlappen de boeken I/II Samuël en I/II Koningen met het beschrevene in I/II Kronieken. Dan kom je achter interessante verschillen. Het blijkt dat de gevestigde orde (koningen en priesters) er een andere lezing van de werkelijkheid op na houden dan de profeten, die veel kritischer zijn. Je ziet hieraan dat er binnen de Bijbel discussie gevoerd wordt tussen auteurs en die discussie wordt niet door de auteurs beslecht, maar door de lezer.

Dat maakt dat Bijbellezen iets kan zijn van de liefhebber en specialist. Het vergt veel achtergrondskennis. Maar ooit ben ik begonnen met bijbellezen in een christelijk gezin, zonder deze achtergrondskennis en met een aantal vooroordelen. Het is ook gewoon een kwestie van trial & error en de hoofdlijnen zijn snel genoeg duidelijk. Het is de vaste overtuiging van alle bijbelauteurs dat je God niet voor de gek kan houden. Zoiets is een grote gemeenschappelijke deler. In die zin houden de auteurs een bepaald godsbeeld voor.

Het verhaal van David en Natan is dat Natan aan David vertelt hoe een rijke man met genoeg schapen het waagt om het enige schaap dat een arme heeft af te pakken, om er een feestmaal mee aan te richten. David gaat helemaal mee in het verhaal en roept dat die rijke man zwaar gestraft moet worden. En dan zegt Natan: u bent die man. Ik denk dat de Bijbel als manier om bij God te komen alleen kan werken bij iemand die in het verhaal meegaat en zichzelf ook vragen gaat stellen. Met andere woorden dat er een dialoog ontstaat, niet alleen tussen de auteurs van de Bijbel onderling, of van personages onderling, maar ook tussen de tekst en de lezer. Na het afronden van de Bijbel gaat de discussie gewoon door: heeft God Job afgescheept met een fooitje of niet?

Dat gesprek, dat voeren mensen ook samen, in de kerk, in de bijbelkring, in de literatuur, op een forum, etc. God zit niet in een boek en een godsbewijs zal je tevergeefs zoeken in de Bijbel, simpelweg omdat je jezelf altijd de vraag moet stellen: geloof ik dit of niet. Net als Job kan je zeggen: slechts van horen zeggen ken ik U (de Bijbel, de god van de Grieken, of vul maar in). Maar ik richt me nu tot U zelf. Wie bent U. Waarom ben ik hier? Over het algemeen zijn dit mensen die ten einde raad zijn, die dit doen.

Tegen de achtergrond van die verre, hoge, ongrijpbare God heeft het Christendom Jezus als mensgeworden God. God die zichtbaar wordt in het meest kwetsbare, in het lijden. God die naast ons staat, het lijden kent en het zich aantrekt. Die de weg van het lijden wijst om het lijden te boven te komen. Zoals Jezus zegt: alleen wie het leven verliest, zal het vinden. Is daar bewijs voor. Nee, maar miljoenen vinden hier toch een weg of een waarheid waar ze mee verder willen gaan. Het spreekt ze blijkbaar zo sterk aan, dat ze hun leven over een andere boeg gooien.

Bedankt voor je heldere verhaal, ik begrijp voor het grootste gedeelte wat je bedoelt. Deze vorm van geloven spreekt mij ook meer aan omdat het de bijbel ziet zoals het is: een boek door mensen geschreven die de wereld probeerden te vatten in een tijd met gebrekkiger kennis dan nu. Als je je dat realiseert, dan is men ook niet/minder geneigd om dit als Waarheid te verkondigen (of op te leggen). Dit geeft ook ruimte voor wetenschap, rede en logica. Iets wat jij ook zeer waardeert.

Maar hoe denk je dat de auteurs tot die verhalen zijn gekomen? Is dat tevens door goddelijke ingeving? Of zijn het gewoon verhalen die zij dachten dat waar waren? Ik kan me goed voorstellen dat de bijbel inspiratie en richting kan geven, net als zovele andere boeken. Zo lees jij de bijbel volgens mij gezien jouw verhaal. Maar is toch ergens een link naar het bestaan van God. Die link kan ik niet maken. Waarom geloof jij dat God bestaat? Volgens mij hebben we het hier wel eerder over gehad, en toen kwamen de woorden vertrouwen en faith ter sprake. Mijn inziens is er ergens sprake van een 'leap of faith'. Ik zie alleen niet in waarom je dat zou doen. Misschien zit ik er trouwens naast met mijn beeld over jou, maar dan hoor ik dat graag.

[Christiaan]

Ik vind de bijdrage van Peter 79, hiervoor geschreven zeer verhelderend. Hij beschrijft ook een vorm van aankijken tegen God. Omdat niet alle gelovigen op dezelfde wijze met het begrip God omgaan, kom je in de praktijk veel verschillende Godsbeelden tegen en wordt de bijbel ook anders geinterpreteerd. Ik heb zelf reeds meerdere malen opgemerkt dat ik niet begrijp waarom God de bijbel zo heeft laten formuleren dat er theologen nodig zijn om te vertellen wat God nu eigenlijk wilde zeggen. Peter 79 beschrijft een wijze van omgaan met de bijbelinhoud die mij persoonlijk ( als liefhebber van theologie ) aanspreekt. Zelfs wanneer je agnost bent en vriend der wetenschap, kun je ook nog vriend van de theologie zijn. Voor velen een uitzonderlijk vreemde combinatie, voor mij niet. Geloven is fascinerend, behalve voor diegenen die er niets in zien en uitsluitend koel/verstandelijk aankijken tegen het Grote Mysterie.

Ik ook. En ik snap idd ook niet waarom God het ons (en zichzelf) zo moeilijk heeft gemaakt met deze bijbel. Misschien dat Peter79 een idee heeft.
Ik vind het geloven ook interessant/fascinerend, hoewel ik er niet iets in zie. Ik kijk er op een bepaalde manier koel/verstandelijk tegen aan. Tevens kan ik me ook inleven in andere mensen en snap ik (gedeeltelijk) waarom mensen geloven.
Ik heb ook nog genoeg vragen t.a.v. het mysterie waarop ik het antwoord niet weet. Wat dat betreft is er genoeg fascinatie in mijn leven.

[Christiaan]

Ok, dus alles is volgens jou letterlijk gebeurt zoals in de bijbel staat beschreven. En ik neem aan dat je gelooft dat de bijbel het juiste beeld van God weergeeft. Waarom geloof/denk je dat dit zo is?

Waarom niet? Ik kan er met geen mogelijkheid uithalen dat de schrijvers of Jezus het niet letterlijk namen/ bedoelden. En wat Piebe zegt, mythische Adam betekent mythische Jezus. Dat betekent voor mij een hoop kul, gooi het boek dan maar weg.

Misschien moet de conclusie wel zijn dat je het boek moet weggooien. Waarom geloof je dat de bijbel waar is?

Hoe sta jij tegenover wetenschap en de kennis die we daardoor hebben behaald?

[peda]

Wil je 1 antwoord krijgen of zo?
Ik moest lachen om die Dennis van der Geest. Die was bij de EO en dan ging ie vragen stellen aan christenen. Ja zegt ie, waarom komen jullie nou niet gewoon met 1 verhaal? Die zegt dit. Die zegt dat. Dat zou zoveel makkelijker zijn.

Hoeveel antwoorden zijn er? Misschien kun jij mij uitleggen hoe bv Genesis, Exodus en Mattheus gelezen moet worden. Je kunt lachen om Dennis vd Geest, maar in essentie vraagt hij hetzelfde als ik: Wat is de juiste interpretatie van de bijbel? En waarom is dat zo?

Nou daarom lachte ik ook. Hij had gewoon gelijk. Het is belachelijk dat er weet ik hoeveel interpretaties en opvattingen en denominaties zijn.
Ik geloof dat je ze gewoon letterlijk moet lezen.

Ok, dus alles is volgens jou letterlijk gebeurt zoals in de bijbel staat beschreven. En ik neem aan dat je gelooft dat de bijbel het juiste beeld van God weergeeft. Waarom geloof/denk je dat dit zo is?

Waarom niet? Ik kan er met geen mogelijkheid uithalen dat de schrijvers of Jezus het niet letterlijk namen/ bedoelden. En wat Piebe zegt, mythische Adam betekent mythische Jezus. Dat betekent voor mij een hoop kul, gooi het boek dan maar weg.

Hallo Coby,

Zelf geloof ik ook dat de schrijvers in hun tijd letterlijk geloofden wat zij schreven. Adam en Eva waren toen direct door God geschapen en Jezus was de op aarde rondwandelende God in mensengedaante. Wanneer een aantal gelovigen anno 2017 dat nog steeds voor waar houden, dan wijzen zij natuurlijk een symbolische Adam en de symbolische Godmens Jezus onmiddellijk aan de kant. Immers hun geloofsinhoud kunnen zij dan aan de kapstok hangen wanneer een andere positie wordt ingenomen. Zelf heb ik er geen enkele moeite mee om de symboliek binnen de bijbel naar voren te halen en de absolute voorrang te geven, maar ik "'geloof"' dan ook op een totaal andere wijze in het begrip God als de bijbelschrijvers en hun direkte volgers deden en nog steeds doen. Het boek weggooien doe ik totaal niet, anders kijken naar de betekenis van de inhoud van wat er geschreven staat, dat doe ik wel. Wij hebben dus beide een totaal andere beleving wanneer wij het over de bijbel hebben en dat vind ik persoonlijk heel goed. Een ieder het eigen Godsbeeld.

[coby]

Ok, dus alles is volgens jou letterlijk gebeurt zoals in de bijbel staat beschreven. En ik neem aan dat je gelooft dat de bijbel het juiste beeld van God weergeeft. Waarom geloof/denk je dat dit zo is?

Waarom niet? Ik kan er met geen mogelijkheid uithalen dat de schrijvers of Jezus het niet letterlijk namen/ bedoelden. En wat Piebe zegt, mythische Adam betekent mythische Jezus. Dat betekent voor mij een hoop kul, gooi het boek dan maar weg.

Misschien moet de conclusie wel zijn dat je het boek moet weggooien. Waarom geloof je dat de bijbel waar is?

Hoe sta jij tegenover wetenschap en de kennis die we daardoor hebben behaald?

Omdat Jezus leeft in m'n hart en omdat geloof het bewijs is van hetgeen men niet ziet.
Wetenschap? Enig, vooral sinds ik die boeken niet meer in m'n hoofd hoef te proppen. Laat ze er veel plezier van hebben, ik pluk er alleen de vruchten van.

[Galenus]

.....Omdat Jezus leeft in m'n hart .......

Ik ken die verhalen. "Open je hart voor Jezus en Hij verandert je leven" Ik zou echter niet weten wat er aan mijn leven verandert moet worden. Ik ben gewoon mezelf en probeer het goede te doen zoals Jezus dat ook deed en naast Hem nog wel wat mensen. Elk mens die zonder eigen belangen uitzonderlijk goed doet mag als een voorbeeld voor anderen gesteld worden. Niets op tegen hen in je hart te laten leven. Maar om nu te denken dat Jezus goddelijk is omdat een paar mensen dat 2000 jaar geleden geloofden gaat mij te ver. En dat Jezus in hart van een mens leeft kan ik me al helemaal niet voorstellen. Wat ik me wel kan voorstellen dat mensen het elkaar aanpraten, elkaar een geluksgevoel kunnen geven door samen hetzelfde te denken en ervaringen van elkaar over te nemen en al die belevingen levendig te houden alsof Jezus uit zichzelf daadwerkelijk actief in een mens bezig is. Ik geloof daar helemaal niets van. Wanneer jij dat wel zo beleeft is daar overigens niets op tegen, het gaat er om je naaste lief te hebben als jezelf. En wanneer je daarbij ook nog eens wil denken dat je na je dood naar die Jezus gaat en dan dezelfde volmaaktheid zal krijgen die Hij had, och, als dat een mens hoop geeft om verder te leven mag dat ook voor mij. Maar al die Jezusbewegingen, allemaal mensenwerk, zij lopen naar mijn idee niet Jezus na maar hun voorganger.

[coby]

.....Omdat Jezus leeft in m'n hart .......

Ik ken die verhalen. "Open je hart voor Jezus en Hij verandert je leven" Ik zou echter niet weten wat er aan mijn leven verandert moet worden. Ik ben gewoon mezelf en probeer het goede te doen zoals Jezus dat ook deed en naast Hem nog wel wat mensen. Elk mens die zonder eigen belangen uitzonderlijk goed doet mag als een voorbeeld voor anderen gesteld worden. Niets op tegen hen in je hart te laten leven. Maar om nu te denken dat Jezus goddelijk is omdat een paar mensen dat 2000 jaar geleden geloofden gaat mij te ver. En dat Jezus in hart van een mens leeft kan ik me al helemaal niet voorstellen. Wat ik me wel kan voorstellen dat mensen het elkaar aanpraten, elkaar een geluksgevoel kunnen geven door samen hetzelfde te denken en ervaringen van elkaar over te nemen en al die belevingen levendig te houden alsof Jezus uit zichzelf daadwerkelijk actief in een mens bezig is. Ik geloof daar helemaal niets van. Wanneer jij dat wel zo beleeft is daar overigens niets op tegen, het gaat er om je naaste lief te hebben als jezelf. En wanneer je daarbij ook nog eens wil denken dat je na je dood naar die Jezus gaat en dan dezelfde volmaaktheid zal krijgen die Hij had, och, als dat een mens hoop geeft om verder te leven mag dat ook voor mij. Maar al die Jezusbewegingen, allemaal mensenwerk, zij lopen naar mijn idee niet Jezus na maar hun voorganger.

Als kind 'geloofde ik in de evolutietheorie', lol, kan me nog herinneren dat ik dat tegen een vriendinnetje zei. Ik las op een gegeven moment verhalen over geestuittredingen en zo en als er dan geesten waren, kon er ook wel een oppergeest zijn. Toen heb ik een jaar God uitgetest en alles wat ik vroeg gebeurde, dus na een jaar was het toch wat te toevallig allemaal en geloofde ik dat God bestond en ik beloofde Hem dat ik naar een kerk zou gaan nu, maar kon het niet opbrengen. Was ooit eens in zo'n saaie kerk geweest. M'n broer die Jezus zag tijdens het zenmediteren zei later dat ik had gezegd dat ie een leuke kerk moest zoeken en die is er een stel afgegaan en toen ie een leuke had gevonden nam ie mij mee. Snapte niet waar die lui het over hadden. Oh ja grappig, dan zagen we die anderen hun hand opsteken (pinksterkerk), hoep wij ook, hand naar beneden, stoot, hoep wij ook hand naar beneden. Na een paar maanden werd het me duidelijk dat ik een gebed moest bidden om vergeving van zonden en Jezus uitnodigen. Had geen idee wat ik fout deed, maar zij zeiden dat, dus ik deed het gewoon. Dat was gewoon van niemand is volmaakt, dus dan moet je dat bidden. En daarna kon ik ineens de Bijbel lezen en ik had de pest aan een stel vriendinnen waar ik over roddelde en na dat gebed was dat ineens weg. Het viel me ineens op dat ik ze allemaal schatten vond en die haat was weg.

[Galenus]

..... Het viel me ineens op dat ik ze allemaal schatten vond en die haat was weg.....

En sinds die tijd denk jij dat Jezus in je hart woont?
Zouden er geen geen andere verklaringen voor je "verandering" in aanmerking komen?

[Peter79]

Maar hoe denk je dat de auteurs tot die verhalen zijn gekomen?

De verhalen die we nu hebben, zijn denk ik in veel gevallen het resultaat van een lange periode van selectie en redactie. Voordat ze op schrift kwamen, kunnen ze al lange tijd zijn doorverteld. Zo stel ik me voor dat de boeken Genesis en Richteren al een lange geschiedenis van doorvertellen hebben. Het is vrij eenvoudig om een namenvolgorde uit het hoofd te leren en dan hoef je alleen maar bij elke naam de bijbehorende verhalen te onthouden. Zowel doorvertellen als op schrift stellen zijn investeringen. Ik stel me dus voor dat de verhalen die men als waardevol en inspirerend beschouwde in de selectie overeind zijn gebleven. De herkomst gaat denk ik terug op eigen verhalen maar ook leentjebuur bij o.a. de Babyloniërs.

Is dat tevens door goddelijke ingeving?

Ik ben onder de indruk van de Bijbel als boek, maar het gaat me denk ik tever om te zeggen dat de auteurs gezamenlijk een bovenmenselijke prestatie hebben geleverd. In die zin denk ik dat goddelijke ingeving een overbodige hypothese is. Ik lees in de verhalen vooral de weerslag van het geloof van de auteurs. Voor hun is God reëel en dat klinkt door de tekst heen.

Of zijn het gewoon verhalen die zij dachten dat waar waren?

De verhalen geven de overtuiging van de auteurs weer, hoe zij de geschiedenis zagen. Was Israël op de goede weg of juist niet. Dat was voor hun waarheid. Als Israël de afgoden naliep, dan moest dat vanuit het oogpunt van de auteurs niet goed aflopen. Als Israël zich bekeerde, zou het weer goed gaan. Zo zie je dat een koning als Jerobeam er in de Bijbel slecht van afkomt, terwijl hij één van de weinige koningen buiten de landsgrenzen van Israël bekend werd. De verhalen waren belangrijk vanwege de boodschap.

Ik kan me goed voorstellen dat de bijbel inspiratie en richting kan geven, net als zovele andere boeken. Zo lees jij de bijbel volgens mij gezien jouw verhaal. Maar is toch ergens een link naar het bestaan van God. Die link kan ik niet maken. Waarom geloof jij dat God bestaat? Volgens mij hebben we het hier wel eerder over gehad, en toen kwamen de woorden vertrouwen en faith ter sprake. Mijn inziens is er ergens sprake van een 'leap of faith'. Ik zie alleen niet in waarom je dat zou doen. Misschien zit ik er trouwens naast met mijn beeld over jou, maar dan hoor ik dat graag.

Het is niet zo dat mijn link met God via de Bijbel loopt. Het is juist vaak zo dat de Bijbel in de weg staat, omdat mensen een antwoord van God gaan zoeken in een boek, terwijl ze het ook direct kunnen vragen aan God. Zoals Job die alle boekenwijsheid van zijn vrienden verwerpt en ten einde raad God ter verantwoording roept. Voor Luther lag de directe link met God in een belofte die hij tijdens een onweersbui deed. Als hij het overleefde, zou hij zijn leven aan God wijden.

Ik denk dat net als Luther dat God voor mij een realiteit was. Ik groeide op in een christelijk gezin en ik denk dat ik nooit voor de tweesprong God bestaat of bestaat niet heb gestaan. Op mijn 13e/14e stond ik wel voor de tweesprong ga ik met God leven of zonder. Maar zonder God leven met de dreiging van hel en dergelijke vanuit mijn kerkelijke achtergrond was natuurlijk geen te kiezen alternatief. Ik bad God: U weet dat ik U niet liefheb en dat ik uit egoïsme bij U kom, maar U weet ook dat ik niet anders kan. Ik geloof dat U goed bent. Daarna heb ik mijn leven zien veranderen, tot ik tijdens mijn studie opnieuw vast liep. Als mij negatieve dingen gebeuren, moet ik dan geloven dat die uit Gods hand komen? Dan kan ik juist op die momenten dat ik het het hardste nodig heb niet terecht bij God. In die periode heb ik alle orthodoxe theologie van huis uit bij het vuilnis gezet en ik ben op zoek gegaan naar Jezus. En toen ik een keer een dominee hoorde preken, raakten die woorden mij in het hart, zo sterk als ware het dat ik Jezus zelf hoorde spreken.

Dus het bestaan van God ligt voor mij niet open. De vraag waarom Hij bestaat, daar kan ik slechts naar gissen. Neem het plaatje dat je zowel als konijn als eend kan interpreteren. Met gelovigen en niet-gelovigen deel ik de fascinatie voor de natuur, maar de gelovige ziet daarin ook het werk van God. Elk molecuul, elk eiwit, elke cel - prachtige bouwstenen en voor mij signatures van God. En als je naar de christelijke traditie, inclusief Bijbel, kijkt, dan zit daar zoveel mensenkennis in - de mens die zichzelf altijd overschat, de mens die altijd meer wil, de mens die bang is dat hem zijn zekerheden worden ontnomen. In het christelijk geloof vind ik acceptatie en verdraagzaamheid, elkaars moeilijkheden dragen, dankbaar zijn, durven vertrouwen en zekerheden loslaten. God de Schepper en de God van Jezus Christus, dat zijn keuzes om de werkelijkheid zo te zien, en ik denk dat die keuzes bij mij uiteindelijk voortkomen uit fascinatie en schoonheidsbeleving - ik geloof dus dat daar de link met God zit/iets wat zo mooi en kloppend is, moet wel waar zijn.

[Piebe Paulusma]

Ik kom uit een gereformeerde omgeving, dus de constante dreiging is mij niet vreemd, alhoewel ik zelf gelukkig zo niet opgevoed ben. Het dreigen met de hel is iets wat indruk maakt en waar je mee worstelt. Het kostte me een flinke tijd me hiervan los te maken, want feitelijk is het een dood geloof wat gebaseerd is op angst.

[coby]

..... Het viel me ineens op dat ik ze allemaal schatten vond en die haat was weg.....

En sinds die tijd denk jij dat Jezus in je hart woont?
Zouden er geen geen andere verklaringen voor je "verandering" in aanmerking komen?

Als dat het alleen was, ja misschien. Of als het alleen die toevalligheden waren, die kun je nog weg redeneren. Maar ik heb wat teveel gezien en meegemaakt in de loop der tijd. Als iemand eerst wel gelooft en dan niet en alles wegredeneert, vraag ik me ook altijd af of ze God wel echt ontmoet hebben, want dan twijfel je niet meer.

[Peter79]

Ik kom uit een gereformeerde omgeving, dus de constante dreiging is mij niet vreemd, alhoewel ik zelf gelukkig zo niet opgevoed ben. Het dreigen met de hel is iets wat indruk maakt en waar je mee worstelt. Het kostte me een flinke tijd me hiervan los te maken, want feitelijk is het een dood geloof wat gebaseerd is op angst.

Ja, maar in feite het enige wat je kan doen - die twijfel kan je niet uitschakelen - is net als die hoofdman bidden: ik geloof; kom mijn ongeloof te hulp. Pas veel later zag ik dat je God fundamenteel niet kan vertrouwen als Hij mensen die niet geloven in de hel zou gooien.

De enige keus die eigenlijk overblijft, is dat als je er achter komt dat Hij bestaat, de kennismaking met beide handen aangrijpen. En daarom is het ook evangelie - blijde boodschap: God komt in vrede en gaat alles goed maken.

[peda]

Ik kom uit een gereformeerde omgeving, dus de constante dreiging is mij niet vreemd, alhoewel ik zelf gelukkig zo niet opgevoed ben. Het dreigen met de hel is iets wat indruk maakt en waar je mee worstelt. Het kostte me een flinke tijd me hiervan los te maken, want feitelijk is het een dood geloof wat gebaseerd is op angst.

Ja, maar in feite het enige wat je kan doen - die twijfel kan je niet uitschakelen - is net als die hoofdman bidden: ik geloof; kom mijn ongeloof te hulp. Pas veel later zag ik dat je God fundamenteel niet kan vertrouwen als Hij mensen die niet geloven in de hel zou gooien.

De enige keus die eigenlijk overblijft, is dat als je er achter komt dat Hij bestaat, de kennismaking met beide handen aangrijpen. En daarom is het ook evangelie - blijde boodschap: God komt in vrede en gaat alles goed maken.

Het is sterke hoop en vertrouwen om te geloven in een Goede God die uiteindelijk Alles Goed zal maken. God, Alles in Alles ( Paulus ), de God van de Uiteindelijke Alverzoening. Een schitterend Godsbeeld dat spoort bij mijn gedachten Over God, mocht Hij toch Werkelijk existeren. De God van de Hel, de Straffende God, God de Boeman Caesar, daar kan ik zelf niet veel mee. Scheppen om tallozen te veroordelen, dat behoort tot een uitvergroot mens, zoals beschreven in de Griekse Mythologie.

[coby]

Ik kom uit een gereformeerde omgeving, dus de constante dreiging is mij niet vreemd, alhoewel ik zelf gelukkig zo niet opgevoed ben. Het dreigen met de hel is iets wat indruk maakt en waar je mee worstelt. Het kostte me een flinke tijd me hiervan los te maken, want feitelijk is het een dood geloof wat gebaseerd is op angst.

Ja ik ben echt blij dat ik door een atheist ben opgevoed en een moeder die van oorsprong wel gereformeerd was, maar die familie van haar was altijd blij en ze ging nooit naar de kerk en elk negatief gezeur haatte ze, dus die zou je nooit over een hel horen spreken. Werd er ook gek van. Dan kom je blij tot geloof, doet braaf wat ze zeggen. En dan ineens kom je in zo'n halve gare sekte met zonde en hel gedreig, hou eens gewoon op. Ik heb me toch net bekeerd? Dat heb ik dan maar net opgelost als ma: hup we bidden en geloven en dan komt alles goed en iedereen gaat naar de hemel en ontmoet God in z'n laatste ademzucht veur mien part, behalve dan Hitler, maar dat was toch een etter.

[Bonjour]

Kennen jullie de term supermarktgelovigen. Het zijn christenen die door de Bijbel heen gaan en alleen die teksten serieus nemen die hun bevallen, zoals je door de schappen van de supermarkt gaat en alleen die producten neemt die je aanstaan.

Karen Armstrong kreeg ooit de opmerking dat het zo mooi is dat er zoveel mensen in de VS hetzelfde geloof hebben, waarop ze antwoord "Er zijn duizenden verschillende geloven in de VS, maar de meeste aanbidden een god die ze Jezus noemen." (Kon de exacte tekst niet terugvinden, het komt uit een lezing op youtube)

[Peter79]

Kennen jullie de term supermarktgelovigen. Het zijn christenen die door de Bijbel heen gaan en alleen die teksten serieus nemen die hun bevallen, zoals je door de schappen van de supermarkt gaat en alleen die producten neemt die je aanstaan.

Karen Armstrong kreeg ooit de opmerking dat het zo mooi is dat er zoveel mensen in de VS hetzelfde geloof hebben, waarop ze antwoord "Er zijn duizenden verschillende geloven in de VS, maar de meeste aanbidden een god die ze Jezus noemen." (Kon de exacte tekst niet terugvinden, het komt uit een lezing op youtube)

Voor degene die zijn geloof baseert op een boek zal de vrijheid die sommige gelovigen zich permitteren een gruwel zijn. Maar je kan hebben dat je het hele pakket aanneemt en het je niet eigen maakt (zoals zoveel boekgelovigen) of je maar een deel van het pakket eigen maken en de rest laten liggen (supermarktgelovigen). Geloofsgemeenschappen bestaan altijd uit orthodoxen en vrijzinnigen, preciezen en rekkelijken, etc. Uitersten houden elkaar in evenwicht.

[coby]

Kennen jullie de term supermarktgelovigen. Het zijn christenen die door de Bijbel heen gaan en alleen die teksten serieus nemen die hun bevallen, zoals je door de schappen van de supermarkt gaat en alleen die producten neemt die je aanstaan.

Karen Armstrong kreeg ooit de opmerking dat het zo mooi is dat er zoveel mensen in de VS hetzelfde geloof hebben, waarop ze antwoord "Er zijn duizenden verschillende geloven in de VS, maar de meeste aanbidden een god die ze Jezus noemen." (Kon de exacte tekst niet terugvinden, het komt uit een lezing op youtube)

Hoe kom je daar zo ineens op?
Bonjour, je moet de Bijbel lezen net als de vader van Corrie ten Boom hem voor zijn kinderen voorlas:
Alles was mooi en prachtig.
Lol later las ze zelf die stukken en dan zei ze tegen d'r vader: wat afschuwelijk! Dat heb ik nog nooit gezien! LOL hij had gewoon alle vervelende teksten weggelaten.

[peda]

Zodra je de opvatting loslaat dat de auteurs van de bijbel hun teksten kregen ingefluisterd door God Zelve, is er een grote mogelijkheid voor persoonlijke interpretatie. Zelf zie ik niets in het dogmatisme dat uitgaat van enerzijds de Bijbelteksten zijn (nagenoeg) woordelijk door God geinspireerd, in combinatie met, de kerkelijke theologen hebben onder de leiding van God de enige juiste interpretatie aan de teksten gegeven. Ik houd de ruimte over voor de opvatting dat de bijbelschrijvers leefden in een tijd dat de relatie onderdaan en vorst ( Caesar/Koning/ Hogepriester ) een totaal andere was als nu. Gruwelijke straffen opgelegd in de naam van de Elite waren in die tijd aan de orde van de dag en de schrijvers van de Bijbelteksten wisten ook niet beter, zie de in het OT beschreven vele gruwelen in opdracht van Caesar ""God"' of in de opinie door God Zelve uitgevoerd. God en Caesar c.s. mochten door hun onderdanen niet worden tegengesproken of gecorrigeerd, wie waren zij wel. In die tijd paste het beeld van een onverzoenlijke, zwaar straffende God voor al diegenen die hem niet trouw en commentaarloos tot op de komma volgden. Het NT is over de gehele lijn veel vriendelijker en menselijker als het OT en dat slaat ook door op de persoon Jezus. In onze tijd levend zou Jezus ook best de idee van de Uiteindelijke Alverzoening gepromoot kunnen hebben. Het is de rechts-orthodoxie die ook in onze tijd niets wil weten van Alverzoening of wat daar op lijkt, omdat de schrijvers van de teksten aan die zienswijze ( behalve Paulus ) nooit aandacht hebben gegeven. Alverzoening is dus onbijbels, volgens deze gelovigen. Het zij zo