De denkwijze van atheïsten

[Bonjour]

Wat valt er allemaal onder het redelijke recht op zelfbeschikking. Ook het door je ouders eenzijdige informatie opgedrongen krijgen en het onthoudebn van strijdige informatie van de ideologie?
Ik wil niemand dwingen tot een andere ideologie. Maar ik wil wel dat de informatie over het ontstaan van de religies veel toegankelijker wordt. Veel breder aangeboden wordt. En lat de mensen dan maar kiezen.
En kennis van theologie zegt niet alles. Alle christelijke theologen bij elkaar hebben geen verklaring voor het ontstaan van het christendom. Verschillende historici komen met hypotheses. Theologen redeneren voornamelijk vanuit de religie.

[Bonjour]

Wat Bonjour graag wil is de christenen tot zijn persoonlijke zondebok maken zodat hij zelf zijn handen in onschuld kan wassen. In feite maak je van mij dan jouw persoonlijke Jezus, je kruisigt mij voor jouw zonden, maar ik laat me niet kruisigen en weiger te bloeden voor jou. Toon eerst maar eens wat respect.

Waarom moet ik mijn handen wassen? Of waarom heb ik een persoonlijke zondebok nodig?

[Piebe Paulusma]

Wat Bonjour graag wil is de christenen tot zijn persoonlijke zondebok maken zodat hij zelf zijn handen in onschuld kan wassen. In feite maak je van mij dan jouw persoonlijke Jezus, je kruisigt mij voor jouw zonden, maar ik laat me niet kruisigen en weiger te bloeden voor jou. Toon eerst maar eens wat respect.

Waarom moet ik mijn handen wassen? Of waarom heb ik een persoonlijke zondebok nodig?

Ik ben wel duidelijk geweest en hierbij laat ik het.

[coby]

Wat valt er allemaal onder het redelijke recht op zelfbeschikking. Ook het door je ouders eenzijdige informatie opgedrongen krijgen en het onthoudebn van strijdige informatie van de ideologie?
Ik wil niemand dwingen tot een andere ideologie. Maar ik wil wel dat de informatie over het ontstaan van de religies veel toegankelijker wordt. Veel breder aangeboden wordt. En lat de mensen dan maar kiezen.
En kennis van theologie zegt niet alles. Alle christelijke theologen bij elkaar hebben geen verklaring voor het ontstaan van het christendom. Verschillende historici komen met hypotheses. Theologen redeneren voornamelijk vanuit de religie.

Kinderen krijgen evolutietheorie op school als min of meer zijnde de waarheid, maar niks over God en hun ouders vertellen ze ook niks over God. Toch maar doen zoals in Tulsa dan: evenveel tijd voor het onderwijzen van creationisme LOL.

[Bonjour]

Evolutie is een feit en de evolutietheorie is de enige theorie die het verklaart met talloze aanwijzingen. Dat is op geen enkele manier te vergelijken met een religie.

[Peter79]

Geef op scholen ook wetenschapsfilosofie, zodat ze leren de pretenties van wetenschap op waarde te schatten. Dan hoef je geen scheppingsverhalen bij biologie te vertellen en hou je de vakken biologie en levensbeschouwing zuiver.

[Christiaan]

Ik kan me goed voorstellen dat de bijbel inspiratie en richting kan geven, net als zovele andere boeken. Zo lees jij de bijbel volgens mij gezien jouw verhaal. Maar is toch ergens een link naar het bestaan van God. Die link kan ik niet maken. Waarom geloof jij dat God bestaat? Volgens mij hebben we het hier wel eerder over gehad, en toen kwamen de woorden vertrouwen en faith ter sprake. Mijn inziens is er ergens sprake van een 'leap of faith'. Ik zie alleen niet in waarom je dat zou doen. Misschien zit ik er trouwens naast met mijn beeld over jou, maar dan hoor ik dat graag.

Het is niet zo dat mijn link met God via de Bijbel loopt. Het is juist vaak zo dat de Bijbel in de weg staat, omdat mensen een antwoord van God gaan zoeken in een boek, terwijl ze het ook direct kunnen vragen aan God. Zoals Job die alle boekenwijsheid van zijn vrienden verwerpt en ten einde raad God ter verantwoording roept. Voor Luther lag de directe link met God in een belofte die hij tijdens een onweersbui deed. Als hij het overleefde, zou hij zijn leven aan God wijden.

Ik denk dat net als Luther dat God voor mij een realiteit was. Ik groeide op in een christelijk gezin en ik denk dat ik nooit voor de tweesprong God bestaat of bestaat niet heb gestaan. Op mijn 13e/14e stond ik wel voor de tweesprong ga ik met God leven of zonder. Maar zonder God leven met de dreiging van hel en dergelijke vanuit mijn kerkelijke achtergrond was natuurlijk geen te kiezen alternatief. Ik bad God: U weet dat ik U niet liefheb en dat ik uit egoïsme bij U kom, maar U weet ook dat ik niet anders kan. Ik geloof dat U goed bent. Daarna heb ik mijn leven zien veranderen, tot ik tijdens mijn studie opnieuw vast liep. Als mij negatieve dingen gebeuren, moet ik dan geloven dat die uit Gods hand komen? Dan kan ik juist op die momenten dat ik het het hardste nodig heb niet terecht bij God. In die periode heb ik alle orthodoxe theologie van huis uit bij het vuilnis gezet en ik ben op zoek gegaan naar Jezus. En toen ik een keer een dominee hoorde preken, raakten die woorden mij in het hart, zo sterk als ware het dat ik Jezus zelf hoorde spreken.

Dus het bestaan van God ligt voor mij niet open. De vraag waarom Hij bestaat, daar kan ik slechts naar gissen. Neem het plaatje dat je zowel als konijn als eend kan interpreteren. Met gelovigen en niet-gelovigen deel ik de fascinatie voor de natuur, maar de gelovige ziet daarin ook het werk van God. Elk molecuul, elk eiwit, elke cel - prachtige bouwstenen en voor mij signatures van God. En als je naar de christelijke traditie, inclusief Bijbel, kijkt, dan zit daar zoveel mensenkennis in - de mens die zichzelf altijd overschat, de mens die altijd meer wil, de mens die bang is dat hem zijn zekerheden worden ontnomen. In het christelijk geloof vind ik acceptatie en verdraagzaamheid, elkaars moeilijkheden dragen, dankbaar zijn, durven vertrouwen en zekerheden loslaten. God de Schepper en de God van Jezus Christus, dat zijn keuzes om de werkelijkheid zo te zien, en ik denk dat die keuzes bij mij uiteindelijk voortkomen uit fascinatie en schoonheidsbeleving - ik geloof dus dat daar de link met God zit/iets wat zo mooi en kloppend is, moet wel waar zijn.

Duidelijk! Ik wil verder niks af doen aan je verhaal, dus hou ik het bij mijzelf. Ik heb zelf (ook) nooit echt op een tweesprong gestaan, tenminste zo voelde het niet. Vanaf mijn 12e/13e tot mijn 18e ben ik steeds meer gaan twijfelen aan het bestaan van Jezus en God. Ik was actief in de RK-kerk als misdienaar en later als acoliet. Echt streng gelovig ben ik nooit opgevoed of geweest. Hoe meer ik leerde over de wereld en mensen, hoe meer ik ging twijfelen over zijn bestaan. Uiteindelijk ben ik tot de conclusie gekomen dat ik niet meer geloofde. Dat ik geen goede reden had om te geloven in een god.
In jouw verhaal zie ik ook geen goede reden om te geloven in God, maar de manier waarop jij je geloof belijdt is wel waardering voor op te brengen.

[Zolderworm]

Ik kan me goed voorstellen dat de bijbel inspiratie en richting kan geven, net als zovele andere boeken. Zo lees jij de bijbel volgens mij gezien jouw verhaal. Maar is toch ergens een link naar het bestaan van God. Die link kan ik niet maken. Waarom geloof jij dat God bestaat? Volgens mij hebben we het hier wel eerder over gehad, en toen kwamen de woorden vertrouwen en faith ter sprake. Mijn inziens is er ergens sprake van een 'leap of faith'. Ik zie alleen niet in waarom je dat zou doen. Misschien zit ik er trouwens naast met mijn beeld over jou, maar dan hoor ik dat graag.

Het is niet zo dat mijn link met God via de Bijbel loopt. Het is juist vaak zo dat de Bijbel in de weg staat, omdat mensen een antwoord van God gaan zoeken in een boek, terwijl ze het ook direct kunnen vragen aan God. Zoals Job die alle boekenwijsheid van zijn vrienden verwerpt en ten einde raad God ter verantwoording roept. Voor Luther lag de directe link met God in een belofte die hij tijdens een onweersbui deed. Als hij het overleefde, zou hij zijn leven aan God wijden.

Ik denk dat net als Luther dat God voor mij een realiteit was. Ik groeide op in een christelijk gezin en ik denk dat ik nooit voor de tweesprong God bestaat of bestaat niet heb gestaan. Op mijn 13e/14e stond ik wel voor de tweesprong ga ik met God leven of zonder. Maar zonder God leven met de dreiging van hel en dergelijke vanuit mijn kerkelijke achtergrond was natuurlijk geen te kiezen alternatief. Ik bad God: U weet dat ik U niet liefheb en dat ik uit egoïsme bij U kom, maar U weet ook dat ik niet anders kan. Ik geloof dat U goed bent. Daarna heb ik mijn leven zien veranderen, tot ik tijdens mijn studie opnieuw vast liep. Als mij negatieve dingen gebeuren, moet ik dan geloven dat die uit Gods hand komen? Dan kan ik juist op die momenten dat ik het het hardste nodig heb niet terecht bij God. In die periode heb ik alle orthodoxe theologie van huis uit bij het vuilnis gezet en ik ben op zoek gegaan naar Jezus. En toen ik een keer een dominee hoorde preken, raakten die woorden mij in het hart, zo sterk als ware het dat ik Jezus zelf hoorde spreken.

Dus het bestaan van God ligt voor mij niet open. De vraag waarom Hij bestaat, daar kan ik slechts naar gissen. Neem het plaatje dat je zowel als konijn als eend kan interpreteren. Met gelovigen en niet-gelovigen deel ik de fascinatie voor de natuur, maar de gelovige ziet daarin ook het werk van God. Elk molecuul, elk eiwit, elke cel - prachtige bouwstenen en voor mij signatures van God. En als je naar de christelijke traditie, inclusief Bijbel, kijkt, dan zit daar zoveel mensenkennis in - de mens die zichzelf altijd overschat, de mens die altijd meer wil, de mens die bang is dat hem zijn zekerheden worden ontnomen. In het christelijk geloof vind ik acceptatie en verdraagzaamheid, elkaars moeilijkheden dragen, dankbaar zijn, durven vertrouwen en zekerheden loslaten. God de Schepper en de God van Jezus Christus, dat zijn keuzes om de werkelijkheid zo te zien, en ik denk dat die keuzes bij mij uiteindelijk voortkomen uit fascinatie en schoonheidsbeleving - ik geloof dus dat daar de link met God zit/iets wat zo mooi en kloppend is, moet wel waar zijn.

Wij kunnen ons de luxe permitteren de natuur mooi en geweldig te vinden. Voor de cro magnon of de home erectus was de natuur helemaal niet zo geweldig. Hij moest voortdurend op z'n hoede zijn voor roofdieren, werd vaak niet ouder dan dertig door ziekten, waaraan destijds niet veel te doen was, of ging vroegtijdig door de elementen ten onder. De natuur zorgt er ook voor dat soms een driejarig kind sterft aan een nare ziekte, of goede mensen vroegtijdig aan kanker. Ook dat is de natuur. Acceptatie en verdraagzaamheid, elkaars moeilijkheden dragen, dankbaar zijn, durven vertrouwen en zekerheden loslaten is niet per se verbonden met de christelijke cultuur. Je vindt het vaak ook bij mensen die helemaal niet christelijk zijn.
De vraag is: waarom zou je het ervaren van een zekere harmonie in de wereld, of goede eigenschappen bij mensen, per se moeten verbinden aan het bestaan van een God. Je kunt het ook er gewoon bij laten dat die harmonie er is, en het bestaan of niet bestaan van een God er gewoon buiten laten. Of er echt een God bestaat dat weet nu eenmaal niemand.

[Peter79]

Duidelijk! Ik wil verder niks af doen aan je verhaal, dus hou ik het bij mijzelf. Ik heb zelf (ook) nooit echt op een tweesprong gestaan, tenminste zo voelde het niet. Vanaf mijn 12e/13e tot mijn 18e ben ik steeds meer gaan twijfelen aan het bestaan van Jezus en God. Ik was actief in de RK-kerk als misdienaar en later als acoliet. Echt streng gelovig ben ik nooit opgevoed of geweest. Hoe meer ik leerde over de wereld en mensen, hoe meer ik ging twijfelen over zijn bestaan. Uiteindelijk ben ik tot de conclusie gekomen dat ik niet meer geloofde. Dat ik geen goede reden had om te geloven in een god.
In jouw verhaal zie ik ook geen goede reden om te geloven in God, maar de manier waarop jij je geloof belijdt is wel waardering voor op te brengen.

(Als ik zou vertellen dat ik postzegels verzamel, dan zou je daar denk ik ook geen goede reden in zien )
Geloven is een investering, al is het maar in tijd. Als je er een goede reden voor zou zien, dan zou het min of meer vanzelf gaan. Geloof laat zich niet dwingen. Als je er geen goede reden voor ziet, moet je het niet doen.
Ik had geen RK achter je gezocht, eerder protestant. Ik hoop dat het een stuk positieve culturele bagage is en niet, zoals anderen, een boze droom.

[Peter79]

Wij kunnen ons de luxe permitteren de natuur mooi en geweldig te vinden. Voor de cro magnon of de home erectus was de natuur helemaal niet zo geweldig. Hij moest voortdurend op z'n hoede zijn voor roofdieren, werd vaak niet ouder dan dertig door ziekten, waaraan destijds niet veel te doen was, of ging vroegtijdig door de elementen ten onder. De natuur zorgt er ook voor dat soms een driejarig kind sterft aan een nare ziekte, of goede mensen vroegtijdig aan kanker. Ook dat is de natuur. Acceptatie en verdraagzaamheid, elkaars moeilijkheden dragen, dankbaar zijn, durven vertrouwen en zekerheden loslaten is niet per se verbonden met de christelijke cultuur. Je vindt het vaak ook bij mensen die helemaal niet christelijk zijn.

Helemaal waar dat deze waarden ook in andere levensbeschouwingen te vinden zijn. Daarmee zijn ook die andere levensbeschouwingen voor mij interessant en geven ze in belangrijke mate de waarheid weer.

Vroeger was het leven inderdaad meer overleven. Dat zie ik ook veel in de Bijbel terug. Als je je eigen kinderen hebt zien verpletterd worden door de vijand, dan is dat iets wat je in je emotie ook die vijanden toewenst. Het is een lange weg om een dergelijk wraakdenken te boven te komen.

De vraag is: waarom zou je het ervaren van een zekere harmonie in de wereld, of goede eigenschappen bij mensen, per se moeten verbinden aan het bestaan van een God. Je kunt het ook er gewoon bij laten dat die harmonie er is, en het bestaan of niet bestaan van een God er gewoon buiten laten. Of er echt een God bestaat dat weet nu eenmaal niemand.

Het huis waar ik woon, staat er niet zomaar. Er is ooit iemand geweest die daar een huis wilde bouwen en dat ook heeft gedaan. Zo kijk ik ook naar de natuur: niets is er zomaar, alles heeft een geschiedenis en een oorzaak; ik kan me niet voorstellen dat deze wereld hier zomaar zou zijn. Dat gaat tegen elke rede in.

Maar echt weten in de zin van bewijs hebben, doe ik het niet. Daarom is het geloven (vertrouwen) en hopen en voor het hier en nu in en woord en daad de naaste lief te hebben.

[Bonjour]

Jeff Wayne "The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come, oooh aaah"
Ons voorstellingsvermogen is een slechte raadgever.

[callista]

Het huis waar ik woon, staat er niet zomaar. Er is ooit iemand geweest die daar een huis wilde bouwen en dat ook heeft gedaan.
Zo kijk ik ook naar de natuur: niets is er zomaar, alles heeft een geschiedenis en een oorzaak; ik kan me niet voorstellen dat deze wereld hier zomaar zou zijn. Dat gaat tegen elke rede in.

Ik kan me dat prima voorstellen...waarom zou er een doel moeten zijn...of een oorzaak?
De natuur heeft zich zo ontwikkeld en dat vind ik op zich al een wonder te noemen; of anders gezegd iets met bewondering en verbazing naar te kijken........daar komt voor mij geen God aan te pas
Ik kan me niet voorstellen dat gelovigen denken dat er na dit leven ook nog een leven is....en dan nog wel eeuwig en onder een aantal voorwaarden....dat ook nog...
Ik zie dat als het niet kunnen accepteren dat het leven eindig is

[Peter79]

Het huis waar ik woon, staat er niet zomaar. Er is ooit iemand geweest die daar een huis wilde bouwen en dat ook heeft gedaan.
Zo kijk ik ook naar de natuur: niets is er zomaar, alles heeft een geschiedenis en een oorzaak; ik kan me niet voorstellen dat deze wereld hier zomaar zou zijn. Dat gaat tegen elke rede in.

Ik kan me dat prima voorstellen...waarom zou er een doel moeten zijn...of een oorzaak?
De natuur heeft zich zo ontwikkeld en dat vind ik op zich al een wonder te noemen; of anders gezegd iets met bewondering en verbazing naar te kijken........daar komt voor mij geen God aan te pas

Bij natuurexcursies ging er altijd een wereld voor mensen open: o zit dat zo? Nee, nooit aan gedacht.
De natuur is geen sprookjeswereld, maar voldoet gewoon aan de natuurwetten. En hoe meer we weten, hoe minder we aan het toeval over kunnen laten.

Ik kan me niet voorstellen dat gelovigen denken dat er na dit leven ook nog een leven is....en dan nog wel eeuwig en onder een aantal voorwaarden....dat ook nog...
Ik zie dat als het niet kunnen accepteren dat het leven eindig is

Ik kan me dat ook niet voorstellen, maar in tegenstelling tot een toekomstige wereld, hebben we hier gewoon een tastbare huidige wereld, waar we gewoon onderzoek naar kunnen doen.

[Zolderworm]

Wij kunnen ons de luxe permitteren de natuur mooi en geweldig te vinden. Voor de cro magnon of de home erectus was de natuur helemaal niet zo geweldig. Hij moest voortdurend op z'n hoede zijn voor roofdieren, werd vaak niet ouder dan dertig door ziekten, waaraan destijds niet veel te doen was, of ging vroegtijdig door de elementen ten onder. De natuur zorgt er ook voor dat soms een driejarig kind sterft aan een nare ziekte, of goede mensen vroegtijdig aan kanker. Ook dat is de natuur. Acceptatie en verdraagzaamheid, elkaars moeilijkheden dragen, dankbaar zijn, durven vertrouwen en zekerheden loslaten is niet per se verbonden met de christelijke cultuur. Je vindt het vaak ook bij mensen die helemaal niet christelijk zijn.

Helemaal waar dat deze waarden ook in andere levensbeschouwingen te vinden zijn. Daarmee zijn ook die andere levensbeschouwingen voor mij interessant en geven ze in belangrijke mate de waarheid weer.

Vroeger was het leven inderdaad meer overleven. Dat zie ik ook veel in de Bijbel terug. Als je je eigen kinderen hebt zien verpletterd worden door de vijand, dan is dat iets wat je in je emotie ook die vijanden toewenst. Het is een lange weg om een dergelijk wraakdenken te boven te komen.

Daarom had men in de vroege Bijbelse tijden ook een ander godsbeeld. Men geloofde toen in een God die de vijand vernietigde of het volk van Israël in de gelegenheid stelde dat te doen. In de tegenwoordige tijd is dat godsbeeld niet meer actueel.

De vraag is: waarom zou je het ervaren van een zekere harmonie in de wereld, of goede eigenschappen bij mensen, per se moeten verbinden aan het bestaan van een God. Je kunt het ook er gewoon bij laten dat die harmonie er is, en het bestaan of niet bestaan van een God er gewoon buiten laten. Of er echt een God bestaat dat weet nu eenmaal niemand.

Het huis waar ik woon, staat er niet zomaar. Er is ooit iemand geweest die daar een huis wilde bouwen en dat ook heeft gedaan. Zo kijk ik ook naar de natuur: niets is er zomaar, alles heeft een geschiedenis en een oorzaak; ik kan me niet voorstellen dat deze wereld hier zomaar zou zijn. Dat gaat tegen elke rede in.

Ik geloof ook niet dat het er "zomaar" is. Maar denken dat het door een God geschapen is een van de mogelijke verklaringen. De evolutietheorie is een andere. Maar er zijn vast nog andere mogelijkheden, die we thans nog niet kennen. Dat soorten uit elkaar zijn ontstaan is eigenlijk wel zeer aannemelijk. Maar hoe precies? Is het door toeval, of toch door een vanuit een geestelijke wereld geleid proces, dat de materie op atomair niveau heeft beïnvloed?

Maar echt weten in de zin van bewijs hebben, doe ik het niet. Daarom is het geloven (vertrouwen) en hopen en voor het hier en nu in en woord en daad de naaste lief te hebben.

Ja, dat is het.

[Peter79]

Wij kunnen ons de luxe permitteren de natuur mooi en geweldig te vinden. Voor de cro magnon of de home erectus was de natuur helemaal niet zo geweldig. Hij moest voortdurend op z'n hoede zijn voor roofdieren, werd vaak niet ouder dan dertig door ziekten, waaraan destijds niet veel te doen was, of ging vroegtijdig door de elementen ten onder. De natuur zorgt er ook voor dat soms een driejarig kind sterft aan een nare ziekte, of goede mensen vroegtijdig aan kanker. Ook dat is de natuur. Acceptatie en verdraagzaamheid, elkaars moeilijkheden dragen, dankbaar zijn, durven vertrouwen en zekerheden loslaten is niet per se verbonden met de christelijke cultuur. Je vindt het vaak ook bij mensen die helemaal niet christelijk zijn.

Helemaal waar dat deze waarden ook in andere levensbeschouwingen te vinden zijn. Daarmee zijn ook die andere levensbeschouwingen voor mij interessant en geven ze in belangrijke mate de waarheid weer.

Vroeger was het leven inderdaad meer overleven. Dat zie ik ook veel in de Bijbel terug. Als je je eigen kinderen hebt zien verpletterd worden door de vijand, dan is dat iets wat je in je emotie ook die vijanden toewenst. Het is een lange weg om een dergelijk wraakdenken te boven te komen.

Daarom had men in de vroege Bijbelse tijden ook een ander godsbeeld. Men geloofde toen in een God die de vijand vernietigde of het volk van Israël in de gelegenheid stelde dat te doen. In de tegenwoordige tijd is dat godsbeeld niet meer actueel.

God is nog steeds een uitkomst voor mensen in nood. Het geweld dat kleeft aan het Bijbelse godsbeeld, staat m.i. in het teken van het redden van onderdrukking.

De vraag is: waarom zou je het ervaren van een zekere harmonie in de wereld, of goede eigenschappen bij mensen, per se moeten verbinden aan het bestaan van een God. Je kunt het ook er gewoon bij laten dat die harmonie er is, en het bestaan of niet bestaan van een God er gewoon buiten laten. Of er echt een God bestaat dat weet nu eenmaal niemand.

Het huis waar ik woon, staat er niet zomaar. Er is ooit iemand geweest die daar een huis wilde bouwen en dat ook heeft gedaan. Zo kijk ik ook naar de natuur: niets is er zomaar, alles heeft een geschiedenis en een oorzaak; ik kan me niet voorstellen dat deze wereld hier zomaar zou zijn. Dat gaat tegen elke rede in.

Ik geloof ook niet dat het er "zomaar" is. Maar denken dat het door een God geschapen is een van de mogelijke verklaringen. De evolutietheorie is een andere. Maar er zijn vast nog andere mogelijkheden, die we thans nog niet kennen. Dat soorten uit elkaar zijn ontstaan is eigenlijk wel zeer aannemelijk. Maar hoe precies? Is het door toeval, of toch door een vanuit een geestelijke wereld geleid proces, dat de materie op atomair niveau heeft beïnvloed?

God en evolutie zijn geen concurrenten. Evolutie beschrijft alleen maar hoe het proces verloopt, maar ergens zal evolutie toch een eerste oorzaak hebben die de wetenschap niet kan beschrijven.

[peda]

God is nog steeds een uitkomst voor mensen in nood. Het geweld dat kleeft aan het Bijbelse godsbeeld, staat m.i. in het teken van het redden van onderdrukking.

God en evolutie zijn geen concurrenten. Evolutie beschrijft alleen maar hoe het proces verloopt, maar ergens zal evolutie toch een eerste oorzaak hebben die de wetenschap niet kan beschrijven.

De zondvloed, de beren in het verhaal van de kaalkop, het onheil voor diegenen die het geloof niet volgen enz, koppel ik niet aan bevrijding van onderdrukking. Wanneer je God verbindt met evolutie ( theistische evolutie ) ga je wel uit van een op de schepping betrokken God ( de God van de Relatie), die binnen de schepping geleidelijk voor een hoger bewustzijn zorgt. Hoe ver gaat dan die relatie met de individuele mens, die vraag komt dan wel snel op. Dan zit je vlot op gedachten over een voortgaand leven na de dood, al of niet voor iedere sterveling. Het denken aan een God die voorwaarden, potenties inbrengt en zich verder volledig afzijdig houdt, is ook nog een optie. Dan geen openbaring, geen voortgaand leven na de dood, geen rol voor de gok van Pascal. Frits de Lange speelt met zijn publicatie "' Heilige Onrust "' ook in op de veranderingen in de geloofsbeleving van de nieuwe gelovigen, de brede weg wandelaars, waar God zijn dogmatisch bepaalde "' eenheidsgezicht "' heeft verloren.

[Peter79]

God is nog steeds een uitkomst voor mensen in nood. Het geweld dat kleeft aan het Bijbelse godsbeeld, staat m.i. in het teken van het redden van onderdrukking.

God en evolutie zijn geen concurrenten. Evolutie beschrijft alleen maar hoe het proces verloopt, maar ergens zal evolutie toch een eerste oorzaak hebben die de wetenschap niet kan beschrijven.

De zondvloed, de beren in het verhaal van de kaalkop, het onheil voor diegenen die het geloof niet volgen enz, koppel ik niet aan bevrijding van onderdrukking.

Zolang je God ziet als auteur van de Bijbel, dan zal dat inderdaad niet gaan. Als auteurs verschillende gedachten hebben over God, dan is het mogelijk om te zeggen dat een auteur iets aan God toeschrijft terwijl je met voortgaand inzicht kan zeggen dat dat niet terecht is.

Wanneer je God verbindt met evolutie ( theistische evolutie ) ga je wel uit van een op de schepping betrokken God ( de God van de Relatie), die binnen de schepping geleidelijk voor een hoger bewustzijn zorgt. Hoe ver gaat dan die relatie met de individuele mens, die vraag komt dan wel snel op. Dan zit je vlot op gedachten over een voortgaand leven na de dood, al of niet voor iedere sterveling. Het denken aan een God die voorwaarden, potenties inbrengt en zich verder volledig afzijdig houdt, is ook nog een optie. Dan geen openbaring, geen voortgaand leven na de dood, geen rol voor de gok van Pascal.

Alleen als je ervoor kiest om zeventiende eeuwse wetenschap bij het lezen van de Bijbel te vervangen door 21e eeuwse wetenschap, kan je de kloof tussen geloof en wetenschap overbruggen. Maar net als het natuurwetenschappelijk extrapoleren vanuit het nu, ontkom je er niet aan om ook het huidige geloven te extrapoleren naar de mensen van toen.

[Zolderworm]

Helemaal waar dat deze waarden ook in andere levensbeschouwingen te vinden zijn. Daarmee zijn ook die andere levensbeschouwingen voor mij interessant en geven ze in belangrijke mate de waarheid weer.

Ja, maar blijkbaar zitten die waarden in de mens, ook als er geen God in het spel is. De vraag is dan welke rol God daarin speelt.

God is nog steeds een uitkomst voor mensen in nood.

Als dat zo zou zijn, dan zou er een stuk minder nood in deze wereld zijn.

Het geweld dat kleeft aan het Bijbelse godsbeeld, staat m.i. in het teken van het redden van onderdrukking.

Je bedoelt dat het volledig uitroeien en met de grond gelijk maken van vijandelijke steden functioneel geweld was? Maar deze discussie heeft al eens eerder op dit forum plaatsgevonden.

God en evolutie zijn geen concurrenten. Evolutie beschrijft alleen maar hoe het proces verloopt, maar ergens zal evolutie toch een eerste oorzaak hebben die de wetenschap niet kan beschrijven.

Dat is ook een van de mogelijke verklaringen. Echter de eventuele rol van God hierin kan geen onderdeel zijn van een wetenschappelijke theorie. Dus een echte "verklaring" is het niet. Inderdaad een kwestie van geloof.

[Christiaan]

Duidelijk! Ik wil verder niks af doen aan je verhaal, dus hou ik het bij mijzelf. Ik heb zelf (ook) nooit echt op een tweesprong gestaan, tenminste zo voelde het niet. Vanaf mijn 12e/13e tot mijn 18e ben ik steeds meer gaan twijfelen aan het bestaan van Jezus en God. Ik was actief in de RK-kerk als misdienaar en later als acoliet. Echt streng gelovig ben ik nooit opgevoed of geweest. Hoe meer ik leerde over de wereld en mensen, hoe meer ik ging twijfelen over zijn bestaan. Uiteindelijk ben ik tot de conclusie gekomen dat ik niet meer geloofde. Dat ik geen goede reden had om te geloven in een god.
In jouw verhaal zie ik ook geen goede reden om te geloven in God, maar de manier waarop jij je geloof belijdt is wel waardering voor op te brengen.

(Als ik zou vertellen dat ik postzegels verzamel, dan zou je daar denk ik ook geen goede reden in zien )
Geloven is een investering, al is het maar in tijd. Als je er een goede reden voor zou zien, dan zou het min of meer vanzelf gaan. Geloof laat zich niet dwingen. Als je er geen goede reden voor ziet, moet je het niet doen.
Ik had geen RK achter je gezocht, eerder protestant. Ik hoop dat het een stuk positieve culturele bagage is en niet, zoals anderen, een boze droom.

Het is in zijn geheel geen negatieve ervaring geweest, gelukkig maar.
Postzegels verzamelen zou ik idd niet zo snel doen, maar ik weet dat postzegels bestaan. En dat mensen daar plezier aan beleven, wat ik weer een goede reden vind om het te doen.

[peda]

Alleen als je ervoor kiest om zeventiende eeuwse wetenschap bij het lezen van de Bijbel te vervangen door 21e eeuwse wetenschap, kan je de kloof tussen geloof en wetenschap overbruggen. Maar net als het natuurwetenschappelijk extrapoleren vanuit het nu, ontkom je er niet aan om ook het huidige geloven te extrapoleren naar de mensen van toen.

Ik vraag mij toch af of het geen nostalgie is om het moderne geloven te koppelen aan de geloofsinhoud van mensen in het verleden. Frits de Lange beschrijft in "' Heilige Onrust '' een geheel ander type gelovige, die geheel anders omgaat met het "' begrip "' God. De postchristelijke gelovige, een brede weg bewandelaar met eigen persoonlijke voorstellingen over het invullen van de religie. Geen vasthouden aan dogmatiek, zeker weten dat er geen voortgaand leven na de dood is of daar tenminste aan twijfelen, het is allemaal mogelijk in het ''post'' tijdperk. God valt in mijn ogen meer en meer samen met het "" Ietsisme "' er is wel iets, maar ik kan het niet invullen. Ik noem dat de brede weg, in tegenstelling tot de smalle weg die belopen wordt door de rechts-orthodoxie. Het verschil in denken van de brede weg wandelaars met de atheist wordt wel een heel stuk kleiner.

[Peter79]

Alleen als je ervoor kiest om zeventiende eeuwse wetenschap bij het lezen van de Bijbel te vervangen door 21e eeuwse wetenschap, kan je de kloof tussen geloof en wetenschap overbruggen. Maar net als het natuurwetenschappelijk extrapoleren vanuit het nu, ontkom je er niet aan om ook het huidige geloven te extrapoleren naar de mensen van toen.

Ik vraag mij toch af of het geen nostalgie is om het moderne geloven te koppelen aan de geloofsinhoud van mensen in het verleden. Frits de Lange beschrijft in "' Heilige Onrust '' een geheel ander type gelovige, die geheel anders omgaat met het "' begrip "' God. De postchristelijke gelovige, een brede weg bewandelaar met eigen persoonlijke voorstellingen over het invullen van de religie. Geen vasthouden aan dogmatiek, zeker weten dat er geen voortgaand leven na de dood is of daar tenminste aan twijfelen, het is allemaal mogelijk in het ''post'' tijdperk. God valt in mijn ogen meer en meer samen met het "" Ietsisme "' er is wel iets, maar ik kan het niet invullen. Ik noem dat de brede weg, in tegenstelling tot de smalle weg die belopen wordt door de rechts-orthodoxie. Het verschil in denken met de atheist wordt wel een heel stuk kleiner.

Dat zou nostalgie zijn als geloven geen basis in de werkelijheid heeft. Als geloven te maken heeft met waarheid - zoals volgens mij de gelovige meent - dan kan hij dat extrapoleren. Op die manier kan het NT Abraham de vader van alle gelovigen noemen en de besnijdenis als een niet noodzakelijk element laten vallen.
Maar ik ken de gelovigen van Frits de Lange niet.

[Zolderworm]

Alleen als je ervoor kiest om zeventiende eeuwse wetenschap bij het lezen van de Bijbel te vervangen door 21e eeuwse wetenschap, kan je de kloof tussen geloof en wetenschap overbruggen. Maar net als het natuurwetenschappelijk extrapoleren vanuit het nu, ontkom je er niet aan om ook het huidige geloven te extrapoleren naar de mensen van toen.

Ik vraag mij toch af of het geen nostalgie is om het moderne geloven te koppelen aan de geloofsinhoud van mensen in het verleden. Frits de Lange beschrijft in "' Heilige Onrust '' een geheel ander type gelovige, die geheel anders omgaat met het "' begrip "' God. De postchristelijke gelovige, een brede weg bewandelaar met eigen persoonlijke voorstellingen over het invullen van de religie. Geen vasthouden aan dogmatiek, zeker weten dat er geen voortgaand leven na de dood is of daar tenminste aan twijfelen, het is allemaal mogelijk in het ''post'' tijdperk. God valt in mijn ogen meer en meer samen met het "" Ietsisme "' er is wel iets, maar ik kan het niet invullen. Ik noem dat de brede weg, in tegenstelling tot de smalle weg die belopen wordt door de rechts-orthodoxie. Het verschil in denken met de atheist wordt wel een heel stuk kleiner.

Dat zou nostalgie zijn als geloven geen basis in de werkelijheid heeft. Als geloven te maken heeft met waarheid - zoals volgens mij de gelovige meent - dan kan hij dat extrapoleren. Op die manier kan het NT Abraham de vader van alle gelovigen noemen en de besnijdenis als een niet noodzakelijk element laten vallen.
Maar ik ken de gelovigen van Frits de Lange niet.

https://www.mupload.nl/img/svncijgk3t9qk.png

[coby]

Alleen als je ervoor kiest om zeventiende eeuwse wetenschap bij het lezen van de Bijbel te vervangen door 21e eeuwse wetenschap, kan je de kloof tussen geloof en wetenschap overbruggen. Maar net als het natuurwetenschappelijk extrapoleren vanuit het nu, ontkom je er niet aan om ook het huidige geloven te extrapoleren naar de mensen van toen.

Ik vraag mij toch af of het geen nostalgie is om het moderne geloven te koppelen aan de geloofsinhoud van mensen in het verleden. Frits de Lange beschrijft in "' Heilige Onrust '' een geheel ander type gelovige, die geheel anders omgaat met het "' begrip "' God. De postchristelijke gelovige, een brede weg bewandelaar met eigen persoonlijke voorstellingen over het invullen van de religie. Geen vasthouden aan dogmatiek, zeker weten dat er geen voortgaand leven na de dood is of daar tenminste aan twijfelen, het is allemaal mogelijk in het ''post'' tijdperk. God valt in mijn ogen meer en meer samen met het "" Ietsisme "' er is wel iets, maar ik kan het niet invullen. Ik noem dat de brede weg, in tegenstelling tot de smalle weg die belopen wordt door de rechts-orthodoxie. Het verschil in denken met de atheist wordt wel een heel stuk kleiner.

Dat zou nostalgie zijn als geloven geen basis in de werkelijheid heeft. Als geloven te maken heeft met waarheid - zoals volgens mij de gelovige meent - dan kan hij dat extrapoleren. Op die manier kan het NT Abraham de vader van alle gelovigen noemen en de besnijdenis als een niet noodzakelijk element laten vallen.
Maar ik ken de gelovigen van Frits de Lange niet.

https://www.mupload.nl/img/svncijgk3t9qk.png

[Peter79]

Helemaal waar dat deze waarden ook in andere levensbeschouwingen te vinden zijn. Daarmee zijn ook die andere levensbeschouwingen voor mij interessant en geven ze in belangrijke mate de waarheid weer.

Ja, maar blijkbaar zitten die waarden in de mens, ook als er geen God in het spel is. De vraag is dan welke rol God daarin speelt.

Maar God is alleen niet in het spel, als God niet bestaat. Als God wel bestaat, dan staat er niets in de weg om ook goede dingen in andere levensbeschouwingen aan te treffen. Die waarden zitten dan in de mens ingebakken.

God is nog steeds een uitkomst voor mensen in nood.

Als dat zo zou zijn, dan zou er een stuk minder nood in deze wereld zijn.

Of de nood zou nog hoger zijn.
In elk geval zijn mensen in nood meer geneigd om tot God te bidden.
Terwijl het voorbeeld van Jezus alleen maar laat zien dat de nood niet in één keer de wereld uit is, anders zou Hij niet gestorven zijn.

Het geweld dat kleeft aan het Bijbelse godsbeeld, staat m.i. in het teken van het redden van onderdrukking.

Je bedoelt dat het volledig uitroeien en met de grond gelijk maken van vijandelijke steden functioneel geweld was? Maar deze discussie heeft al eens eerder op dit forum plaatsgevonden.

De auteurs schrijven veel geweld aan God toe, wat wellicht niet waar is.

[Peter79]

Maar ik ken de gelovigen van Frits de Lange niet.

https://www.mupload.nl/img/svncijgk3t9qk.png

Zolderworm heeft Dirk-Jan-humor

http://members.chello.nl/j.otte/Dirkjan167.jpg