De denkwijze van atheïsten

[peda]

Dat blijkt dus het geval te zijn. Zeker over het feit dat Jezus gekruisigd is, is geen twijfel. Of Hij is opgestaan heeft ook goede aanwijzingen.

https://www.youtube.com/playlist?list=P ... 4lq1QYSzrY

https://www.youtube.com/playlist?list=P ... uhnHLLkR_B

Het wordt toch slecht weer vandaag...

Ik ga niet de hele dag op het forum zitten, ook niet met slecht weer. Er is dus wel twijfel. Het feit dat jij dat niet weet of niet wil weten zegt wel veel. Het komt af en toe op dit forum ter sprake, maar we zien jou niet zo vaak. Je probeert mij dus door het tonen van een onterechte zekerheid te overtuigen, samen met een paar propaganda filmpjes. Lees je in in de materie en bekijk de filmpjes op youtube van Richard Carrier. Als je al zijn argumenten met een 100% zekerheid kan weerleggen mag je zeggen "Er is geen twijfel".

Hoewel ik zelf wel het historische bestaan van Jezus volg, kan ik niet het standpunt weerleggen dat Jezus ziet als mythisch personage. In zijn tijd had Jezus niet de betekenis van bijvoorbeeld een Romeins keizer waarvan de beeltenis op munten is vastgelegd voor het nageslacht tot in onze tijd. Behoudens wat in de bijbel is vastgehouden en mogelijkerwijze een paar korte passages in het werk van Flavius Josephus, bestaan er bij mijn weten ook geen documenten van buitenstaanders die refereren aan zijn historiciteit. Je gaat dus af op een vooronderstelling, maar die vooronderstelling kan de in mijn ogen terechte twijfel over de historiciteit, bij een ander niet wegnemen. Behoudens het zwakke geloofsbewijs ontbreken helaas andere bewijsmiddelen

[Piebe Paulusma]

Maar de profeet heeft juist voorzegt dat Christus als mens een onopvallende persoon zou zijn en Jezus zelf verbood het zijn discipelen over hem te spreken tot na de opstanding.

[peda]

Ook ik kamp met een gebrekkig inzicht, beste Peda, maar ik weet ook dat men geïrriteerd wordt als ik ondanks dat gebrek andermans expertise betwist. Hoeveel meer zal het Christus dan niet irriteren als ik zijn inzicht in twijfel trek?

Daarom kies ik ervoor te vertrouwen op Christus en daarmee verwerp ik nadrukkelijk alle andere goden. En als ik mij vergis ben ik het haasje, want volgens de Koran is de grootst denkbare zonde het toekennen van deelgenoten aan Allah. Om die opvatting zal ik moordenaars en verkrachters voorgaan naar de hel aldus Allah. Een agnost zoals jij zal gauw vergeven worden dus vind ik je opvatting wel wat gemakkelijk.

Ook een agnost ontkomt volgens de orthodoxe zienswijzen niet aan zijn droevig lot bij alle aan Abraham toegeschreven Goden. Of het nu JHWH, de Drie-enige of Allah is; ook mijn toekomstig lot is getekend. Gelukkig, althans hier op aarde, ga ik wat om met verhalen over de hel; ik houd mij bij de Paulus uitspraak dat God Uiteindelijk Alles in Allen wordt ( Alverzoening ). Een mooie theologie die in onze omstreken steeds meer voet aan de grond krijgt. Krijgt Paulus gelijk dan is er voor jou als Triniteits-afwijzer ook een goed perspectief na de dood. Dat Christus als mens een relatief onopvallende ( jouw opmerking ) persoon was, bevestigt wat ik opgemerkt heb. De historiciteit van Bar-Kochba staat vast door zijn jarenlange bloedige strijd tegen de Romeinen, waar meerdere bronnen naar vermelden. Het onzichtbare Koninkrijk van Jezus, blijft zeker per heden voor velen letterlijk nog steeds onzichtbaar.

[Bonjour]

Dus slavernij was niet immoreel in de 18de eeuw? Daar stond een meerderheid achter. Het is zo grappig dat atheïsten vaak slavernij gebruiken tegen de Bijbel(geheel onterecht, maar dat terzijde), maar het vanuit hun eigen wereldbeeld, moreel, niet kunnen veroordelen. Het blijft een kwestie van een persoonlijke mening. Als een meerderheid ineens beslist dat het verkrachten van kinderen niet meer immoreel is(hoe vreselijk dat ook klinkt), is het dan toelaatbaar?
Ik zie niet hoe je zo andersdenkende kunt verplichten. Wat geeft jouw het recht om mij te vertellen wat ik wel of niet kan doen?
Dat kan alleen een wet die boven ons staat. Anders krijg je taferelen zoals de inquisitie, of het regime van Stalin.

Juist de inquisitie kwam door handhaving van de wet die boven ons staat.

Slavernij is immoreel met de kennis van nu. Met de gewoontes en opvattingen van deze tijd. In de 18e eeuw werd er anders tegenaan gekeken en lukte het eerder genoemde elite het goed te praten waarbij dat boek weer een rol speelde.
Wanneer een meerderheid van een groep ineens beslist dat iets moreel is, is het dat binnen die groep. Daarbuiten niet. Neem de jodenvervolging in Nazi-Duitsland. Ik ga dat niet goed praten, maar ik ga iemand die daar in meegegaan is in de jaren dertig niet veroordelen. Wel degene die het volk zo gemanipuleerd hebben dat de jodenvervolging zo'n aanhang kreeg.

Waar staat dat je ongelovigen of andersdenkende moet martelen? Of tegen hun wil vast moet zetten?

Dit staat in het OT. En afhankelijk van de tijd worden de regels van het OT meer of minder toegepast. Waar staat dat je slavernij (van niet-Joden) moet afkeuren?

Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Laat ik het anders vragen. Hoe kan je kampbeulen buiten Duitsland veroordelen volgens jouw afgesproken moraal? Hoe kan je het ene moraal boven een andere zetten? Ik ben benieuwd.

Ik geef wel antwoord, maar jij vindt het niet voldoende. Ik kan heel goed de kampbeulen veroordelen omdat het binnen mijn kader niet past. Maar als Hitler de oorlog gewonnen had, waren het nog steeds helden geweest, omdat mijn kader niet voldoende aanhang zou hebben.
Ik ga alleen een moraal boven de andere zetten als hij volgens mij beter aan de gulden regel voldoet.

En nogmaals: Als een meerderheid ineens beslist dat het verkrachten van kinderen niet meer immoreel is(hoe vreselijk dat ook klinkt), is het dan toelaatbaar?

Ja, dan is dat toelaatbaar. Ik zou het er niet mee eens zijn, maar dat is iets anders.
De moraal verandert steeds. Nieuwe moraal ondergaat een langzaam proces van acceptatie en in onze huidige moraal zitten nog voldoende dingen die we over een aantal jaren niet meer acceptabel vinden. Discriminatie van homofielen is bijna een gelopen race, maar het verwerpen van het roken in nabijheid van kinderen heeft nog niet voldoende acceptatie, zeker niet als het de eigen kinderen betreft. Een eeuw geleden was het nog normaal om op straat te spuwen. Iets langer geleden waren de christelijke partijen nog tegen het vrouwen kiesrecht en leerplicht. Het uitmoorden van onschuldige kinderen staat gewoon in de Bijbel als een morele actie.
Het lijkt raar als een geaccepteerde moraal van tegenwoordig komt te vervallen, maar het gebeurt continu. Gelukkig. Omdat de samenleving zich steeds verder afkeert van oude normen en meer oog heeft voor het leed van anderen. Neem India met een traditie van verkrachtingen, wat nu langzaam wijzigt. Neem de #metoo actie. En ik hoop dat de moraal binnenkort zodanig verandert dat mensen zelf mogen beslissen wanneer ze dood willen.

En wat is het alternatief? De regels uit de Bijbel halen? Daar staat een stel ellendige regels bij, die we gelukkig niet meer willen accepteren.

[Piebe Paulusma]

Ook ik kamp met een gebrekkig inzicht, beste Peda, maar ik weet ook dat men geïrriteerd wordt als ik ondanks dat gebrek andermans expertise betwist. Hoeveel meer zal het Christus dan niet irriteren als ik zijn inzicht in twijfel trek?

Daarom kies ik ervoor te vertrouwen op Christus en daarmee verwerp ik nadrukkelijk alle andere goden. En als ik mij vergis ben ik het haasje, want volgens de Koran is de grootst denkbare zonde het toekennen van deelgenoten aan Allah. Om die opvatting zal ik moordenaars en verkrachters voorgaan naar de hel aldus Allah. Een agnost zoals jij zal gauw vergeven worden dus vind ik je opvatting wel wat gemakkelijk.

Ook een agnost ontkomt volgens de orthodoxe zienswijzen niet aan zijn droevig lot bij alle aan Abraham toegeschreven Goden. Of het nu JHWH, de Drie-enige of Allah is; ook mijn toekomstig lot is getekend. Gelukkig, althans hier op aarde, ga ik wat om met verhalen over de hel; ik houd mij bij de Paulus uitspraak dat God Uiteindelijk Alles in Allen wordt ( Alverzoening ). Een mooie theologie die in onze omstreken steeds meer voet aan de grond krijgt. Krijgt Paulus gelijk dan is er voor jou als Triniteits-afwijzer ook een goed perspectief na de dood.

Gelukkig maar.

Dat Christus als mens een relatief onopvallende ( jouw opmerking ) persoon was, bevestigt wat ik opgemerkt heb. De historiciteit van Bar-Kochba staat vast door zijn jarenlange bloedige strijd tegen de Romeinen, waar meerdere bronnen naar vermelden. Het onzichtbare Koninkrijk van Jezus, blijft zeker per heden voor velen letterlijk nog steeds onzichtbaar.

Absoluut, over Christus heeft de profeet Jesaja gezegd:

2 Hij zal niet schreeuwen, noch Zijn stem verheffen, noch Zijn stem op de straat horen laten.
3 Het gekrookte riet zal Hij niet verbreken en de rokende vlaswiek, die zal Hij niet uitblussen; met waarheid zal Hij het recht voortbrengen.

Deze profetie zou niet vervuld zijn als hij de aandacht had getrokken en op een munt was geslagen.

[Bonjour]

Het leven en de dood van Jezus zijn gewoon een historisch feit. Of Hij was wie Hij zei dat Hij was, dat moet je aannemen. Of niet natuurlijk.

Het is waar want in de Bijbel staat dat het waar is. Daar komt je reactie op neer. Het is geen historisch feit. Jij weet niet wat Jezus zei. Je weet alleen wat een paar schrijvers hem lieten zeggen.

[Piebe Paulusma]

Het leven en de dood van Jezus zijn gewoon een historisch feit. Of Hij was wie Hij zei dat Hij was, dat moet je aannemen. Of niet natuurlijk.

Het is waar want in de Bijbel staat dat het waar is. Daar komt je reactie op neer. Het is geen historisch feit. Jij weet niet wat Jezus zei. Je weet alleen wat een paar schrijvers hem lieten zeggen.

Dan weet jij ook niet of de schrijvers hem dat lieten zeggen. De pot verwijt de ketel.

[Galenus]

...2 Hij zal niet schreeuwen, noch Zijn stem verheffen, noch Zijn stem op de straat horen laten.
3 Het gekrookte riet zal Hij niet verbreken en de rokende vlaswiek, die zal Hij niet uitblussen; met waarheid zal Hij het recht voortbrengen.

Deze profetie zou niet vervuld zijn als hij de aandacht had getrokken en op een munt was geslagen.

Het is helemaal de vraag of deze profetie op Jezus slaat al kun je hem met de nodige fantasie wel op Hem toepassen. Maar los daarvan, waartoe dient een profetie? Als bewijs dat de vervulling geen toeval is maar uit God is? Zo ja, dan is God wel erg zuinig geweest om ons er van te overtuigen dat Jezus zijn Zoon was. Een paar profetiën die voor meerderlei uitleg vatbaar zijn. Gebrekkiger kon het niet, het lijkt nu wel of Hij ze expres kris kras in de bijbel verstopt heeft en het aan de creatieve kerk heeft overgelaten ze te vinden. Een echt bestaande God had m.i. overtuigender bewijsmateriaal aangereikt.

[Piebe Paulusma]

...2 Hij zal niet schreeuwen, noch Zijn stem verheffen, noch Zijn stem op de straat horen laten.
3 Het gekrookte riet zal Hij niet verbreken en de rokende vlaswiek, die zal Hij niet uitblussen; met waarheid zal Hij het recht voortbrengen.

Deze profetie zou niet vervuld zijn als hij de aandacht had getrokken en op een munt was geslagen.

Het is helemaal de vraag of deze profetie op Jezus slaat al kun je hem met de nodige fantasie wel op Hem toepassen. Maar los daarvan, waartoe dient een profetie? Als bewijs dat de vervulling geen toeval is maar uit God is? Zo ja, dan is God wel erg zuinig geweest om ons er van te overtuigen dat Jezus zijn Zoon was. Een paar profetiën die voor meerderlei uitleg vatbaar zijn. Gebrekkiger kon het niet, het lijkt nu wel of Hij ze expres kris kras in de bijbel verstopt heeft en het aan de creatieve kerk heeft overgelaten ze te vinden. Een echt bestaande God had m.i. overtuigender bewijsmateriaal aangereikt.

Er staat ook geschreven dat Christus een teken is dat weersproken zal worden, maar dat is volgens jou ook niet zo?

[Allie]

Het leven en de dood van Jezus zijn gewoon een historisch feit. Of Hij was wie Hij zei dat Hij was, dat moet je aannemen. Of niet natuurlijk.

Het is waar want in de Bijbel staat dat het waar is. Daar komt je reactie op neer. Het is geen historisch feit. Jij weet niet wat Jezus zei. Je weet alleen wat een paar schrijvers hem lieten zeggen.

Dan weet jij ook niet of de schrijvers hem dat lieten zeggen. De pot verwijt de ketel.

Het is grappig dat mensen die de wetenschap zo hoog hebben zitten, systematisch materiaal weigeren die hun positie tegenspreekt. Wat een goede manier om de wetenschappelijke methode toe te passen. Zo kan ik ook een discussie winnen. De Bijbel is over al deze tijd voor 98 procent gelijk gebleven. Dit is een feit. Er is zoveel materiaal gevonden om dit ook te bevestigen. Dit is ook een feit. Er is meer bewijs voor het leven en de dood van Jezus, dan voor andere gebeurtenissen die hij waarschijnlijk wel gelooft. Nee, de Bijbel op voorhand weigeren als historisch materiaal is gewoon onwetenschappelijk en er is zoveel bewijs voor dit onderwerp dat, hoe zei Bart Ehrman dat: "If you denie this, you look a bit foolish".

https://www.youtube.com/watch?v=43mDuIN5-ww

[Allie]

Hallo Allie,

Fijn dat je weer ( tijdelijk ) terug bent op het forum. Ik ga niet reageren op jouw inbreng omdat datgene wat ik gelezen heb, een herhaling van eerdere standpunten is. Jij bent een overtuigde orthodox christelijke gelovige en ik blijf agnost. Dat kan aanleiding zijn voor een leuke discussie, maar dat zie ik niet opborrelen uit de door jou gebrachte argumentatie. Het door Yolanda opgeloste schaakprobleem dat werd ingebracht door Piebe, was een echte hersenkraker, die ik niet kon oplossen. Ik geef mijn gebrek aan inzicht graag toe, dus probeer het ook eens op theologisch gebied.

Dank je wel. Ja ik heb het gewoon hartstikke druk met werk. Dus het kan weer en tijd duren. Ik ben nog druk aan het lezen, maar ik ben benieuwd.

[Bonjour]

Het is grappig dat mensen die de wetenschap zo hoog hebben zitten, systematisch materiaal weigeren die hun positie tegenspreekt. Wat een goede manier om de wetenschappelijke methode toe te passen. Zo kan ik ook een discussie winnen. De Bijbel is over al deze tijd voor 98 procent gelijk gebleven. Dit is een feit.

Over systematisch ontkennen: Je gaat niet in op de argumenten van Carrier. Je weerspreekt niet mijn argument dat het niet belangrijk is dat de Bijbel gelijk is gebleven, het gaat erom hoe de afzonderlijke boeken tot stand zijn gekomen.

Er is zoveel materiaal gevonden om dit ook te bevestigen. Dit is ook een feit.

Nee, er is materiaal, maar het is niet een feit dat dit het leven en dood bevestigd.

Er is meer bewijs voor het leven en de dood van Jezus, dan voor andere gebeurtenissen die hij waarschijnlijk wel gelooft.

Er is geen enkel bewijs voor het leven en dood van Jezus. Het is een verhaal dat geschreven is op basis van enkele mythes. Heb jij je ooit in de andere kant verdiept?

Bart Ehrman dat: "If you denie this, you look a bit foolish".

En toch durft Ehrman het debat met Carrier niet aan. Alleen met iemand die minder goed is in debatteren. Bovendien moet Ehrman dit wel zeggen, want het haalt zijn werk overhoop. Overigens gelooft deze deskundige jouw versie van wat er gebeurd is ook niet.

[Allie]

Dus slavernij was niet immoreel in de 18de eeuw? Daar stond een meerderheid achter. Het is zo grappig dat atheïsten vaak slavernij gebruiken tegen de Bijbel(geheel onterecht, maar dat terzijde), maar het vanuit hun eigen wereldbeeld, moreel, niet kunnen veroordelen. Het blijft een kwestie van een persoonlijke mening. Als een meerderheid ineens beslist dat het verkrachten van kinderen niet meer immoreel is(hoe vreselijk dat ook klinkt), is het dan toelaatbaar?
Ik zie niet hoe je zo andersdenkende kunt verplichten. Wat geeft jouw het recht om mij te vertellen wat ik wel of niet kan doen?
Dat kan alleen een wet die boven ons staat. Anders krijg je taferelen zoals de inquisitie, of het regime van Stalin.

Juist de inquisitie kwam door handhaving van de wet die boven ons staat.

Slavernij is immoreel met de kennis van nu. Met de gewoontes en opvattingen van deze tijd. In de 18e eeuw werd er anders tegenaan gekeken en lukte het eerder genoemde elite het goed te praten waarbij dat boek weer een rol speelde.
Wanneer een meerderheid van een groep ineens beslist dat iets moreel is, is het dat binnen die groep. Daarbuiten niet. Neem de jodenvervolging in Nazi-Duitsland. Ik ga dat niet goed praten, maar ik ga iemand die daar in meegegaan is in de jaren dertig niet veroordelen. Wel degene die het volk zo gemanipuleerd hebben dat de jodenvervolging zo'n aanhang kreeg.

Waar staat dat je ongelovigen of andersdenkende moet martelen? Of tegen hun wil vast moet zetten?

Dit staat in het OT. En afhankelijk van de tijd worden de regels van het OT meer of minder toegepast. Waar staat dat je slavernij (van niet-Joden) moet afkeuren?

Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Laat ik het anders vragen. Hoe kan je kampbeulen buiten Duitsland veroordelen volgens jouw afgesproken moraal? Hoe kan je het ene moraal boven een andere zetten? Ik ben benieuwd.

Ik geef wel antwoord, maar jij vindt het niet voldoende. Ik kan heel goed de kampbeulen veroordelen omdat het binnen mijn kader niet past. Maar als Hitler de oorlog gewonnen had, waren het nog steeds helden geweest, omdat mijn kader niet voldoende aanhang zou hebben.
Ik ga alleen een moraal boven de andere zetten als hij volgens mij beter aan de gulden regel voldoet.

En nogmaals: Als een meerderheid ineens beslist dat het verkrachten van kinderen niet meer immoreel is(hoe vreselijk dat ook klinkt), is het dan toelaatbaar?

Ja, dan is dat toelaatbaar. Ik zou het er niet mee eens zijn, maar dat is iets anders.
De moraal verandert steeds. Nieuwe moraal ondergaat een langzaam proces van acceptatie en in onze huidige moraal zitten nog voldoende dingen die we over een aantal jaren niet meer acceptabel vinden. Discriminatie van homofielen is bijna een gelopen race, maar het verwerpen van het roken in nabijheid van kinderen heeft nog niet voldoende acceptatie, zeker niet als het de eigen kinderen betreft. Een eeuw geleden was het nog normaal om op straat te spuwen. Iets langer geleden waren de christelijke partijen nog tegen het vrouwen kiesrecht en leerplicht. Het uitmoorden van onschuldige kinderen staat gewoon in de Bijbel als een morele actie.
Het lijkt raar als een geaccepteerde moraal van tegenwoordig komt te vervallen, maar het gebeurt continu. Gelukkig. Omdat de samenleving zich steeds verder afkeert van oude normen en meer oog heeft voor het leed van anderen. Neem India met een traditie van verkrachtingen, wat nu langzaam wijzigt. Neem de #metoo actie. En ik hoop dat de moraal binnenkort zodanig verandert dat mensen zelf mogen beslissen wanneer ze dood willen.

En wat is het alternatief? De regels uit de Bijbel halen? Daar staat een stel ellendige regels bij, die we gelukkig niet meer willen accepteren.

-Kan je aangeven waar dat staat? Hebben we het over het christendom? Wat bedoel je met slavernij?

-Nou nee, je geeft geen antwoord. Je geeft aan dat het volgens jouw moreel verkeerd is. Hoe bepaalt jouw gulden regel dat die van een ander minderwaardig is? Is dit niet gewoon een welles nietes situatie? Hoe bepaal je wie gelijk heeft? Psychopaten zullen niets van jouw gulden regel snappen.

-Het bekende Dawkins' dilemma. Geschokt zijn over verhalen in de Bijbel en dat dan niet kunnen verantwoorden volgens je wereldbeeld.

-Ik proef wel een emotionele ondertoon in je reacties. Je moet maar eens aantonen dat de dingen die je noemt hierboven ook daadwerkelijk door God of Jezus worden geboden.

-Ik moet wel erkennen dat er natuurlijk kleine veranderingen in samenleving plaats vinden. Sommige mensen zullen dat goed vinden en sommige niet. Dat betekent niet dat moraal subjectief is. Dat betekent dat mensen andere meningen hebben, die ze verantwoorden volgens hun wereldbeeld.
Maar om te bepalen wat moreel de beste is heb je een derde mening nodig. Een "overruler".

-We halen al regels uit de Bijbel, maar kan je een regel uit de Bijbel halen die jij zo verschrikkelijk(verschrikkelijk in welk opzicht en met welk autoriteit bepaal je dat?) vind en kan je dan aantonen wat dat met het christendom te maken heeft?

[Allie]

Het is grappig dat mensen die de wetenschap zo hoog hebben zitten, systematisch materiaal weigeren die hun positie tegenspreekt. Wat een goede manier om de wetenschappelijke methode toe te passen. Zo kan ik ook een discussie winnen. De Bijbel is over al deze tijd voor 98 procent gelijk gebleven. Dit is een feit.

Over systematisch ontkennen: Je gaat niet in op de argumenten van Carrier. Je weerspreekt niet mijn argument dat het niet belangrijk is dat de Bijbel gelijk is gebleven, het gaat erom hoe de afzonderlijke boeken tot stand zijn gekomen.

Er is zoveel materiaal gevonden om dit ook te bevestigen. Dit is ook een feit.

Nee, er is materiaal, maar het is niet een feit dat dit het leven en dood bevestigd.

Er is meer bewijs voor het leven en de dood van Jezus, dan voor andere gebeurtenissen die hij waarschijnlijk wel gelooft.

Er is geen enkel bewijs voor het leven en dood van Jezus. Het is een verhaal dat geschreven is op basis van enkele mythes. Heb jij je ooit in de andere kant verdiept?

Bart Ehrman dat: "If you denie this, you look a bit foolish".

En toch durft Ehrman het debat met Carrier niet aan. Alleen met iemand die minder goed is in debatteren. Bovendien moet Ehrman dit wel zeggen, want het haalt zijn werk overhoop. Overigens gelooft deze deskundige jouw versie van wat er gebeurd is ook niet.

Ik heb gisteren een debat zitten kijken tussen Carrier en Craig. Ik was niet onder de indruk(niet dat ik een expert ben) en Craig(volgens een blog een paar dagen later) ook niet. Carrier schijnt ook niet echt serieus genomen te worden door historici. Dus toen was voor mij het punt beslist. Maar ik ga vandaag nog eens wat opzoeken.

Hoe wil je bepalen hoe een boek tot stand is gekomen? Dat lijkt me op zijn best giswerk en giswerk is niet echt bepalend. Dat kwam ook terug in het debat. Carrier denkt iets te weten over de mentale gesteldheid van iemand die honderden jaren heeft geleefd. Dit kan, mijns in ziens, alleen als je al hebt bepaald dat het verhaal wat ze vertellen niet klopt. Verder levert hij ook geen bewijs voor deze aantijgingen.

Ah dus iemand die jou tegenspreekt liegt dus? Het wordt me steeds duidelijker. Het feit dat Ehrman het niet gelooft, maakt hem dus een sterke bondgenoot.

[Allie]

Probeer de wetenschap maar eens te beoefenen zonder het geloof dat je het kan uitoefenen. Onderbouw nu waarom dit geloof, of deze gedachte, juist is en waarom we hier enige waarde aan moeten hechten. Als het niet een geloof betreft, leg dan uit waarom de mens de wetenschap kan bedrijven.

Ik kan niet naar de wc gaan zonder het geloof dat ik mijn billen kan afvegen. Sorry hoor, wat is dit voor onzin? Dat wetenschappers geloven in de mogelijkheid van experimenten, heeft totaal niets met religie te maken.
De mens kan uiteraard gewoon wetenschap bedrijven zonder dat hij gelooft, in de zin van geloven in religie. Geloven dat je experimenten kunt doen is geen geloof in de zin van religie. Het heeft er niets mee te maken.

Het probleem met je verhaal is, dat je geloof als een heel nauw concept ziet. Geloof is veel breder dan religie. Geloof is maar 1 onderdeel van religie. Zoals het ook een onderdeel is van de wetenschap.

Geloof (religie) is geen onderdeel van de wetenschap. Er zijn heel wat succesvolle wetenschappers die volstrekt niet gelovig zijn.

Betrouwbare informatie? Het vertelde over een begin van het universum. Voor zover ik weet zijn wij daar pas tientallen jaren achter.

Het probleem is, dat volgens onze informatie, niets uit het niets (echt niets, niet een vacuüm) ontstaat. Niet dat alleen eenvoudige dingen uit het niets ontstaan. We hebben nog nooit iets eenvoudigs uit het niets (echt niets, niet een vacuüm) zien ontstaan.

Binnen de kwantummechanica zijn we het erover eens dat er soms deeltjes uit het niets ontstaan. Namelijk de vacuümgrafiek van Feynman.
Niemand weet wat er was voor de Big Bang. Maar de kans dat we het als een niets kunnen omschrijven is vrij groot.

Er komt dan bij dat, volgens onze informatie, alles wat een structuur vertoont gemaakt is door intelligentie. Dit alleen al is genoeg om de ET te overdenken.

Dan is jouw informatie verkeerd. Daar is helemaal geen bewijs voor.

Dat religie en de wetenschap niet te vergelijken zijn had ik al geconstateerd. Ze kunnen elkaar alleen aanvullen, zoals dat ook in het verleden is gebeurt.

Binnen de wetenschap heeft men over het algemeen geen behoefte aan zogenaamde aanvullingen door de religie, die bovendien helemaal geen aanvullingen zijn, maar vermoedelijk alleen maar verzinsels.

Bijvoorbeeld bij de explosie van kennis door het geloof in God.

Dat is geen kennis maar geloof. Het valt niet te bewijzen dat het waar is. En waarschijnlijk zijn het alleen maar verzinsels.

Religie is dus ook de reden waarom we deze discussie hebben over wetenschap. De mens is de wetenschap gaan uitbreiden door zijn geloof in een Hogere Macht. Dank je wel religie, voor de wetenschap.

Volstrekte flauwekul. Heel veel succesvolle wetenschappers geloven niet in een hogere macht.

-Ik zeg ook niet dat religie nodig is om wetenschap te bedrijven. Ik bedoel, dat als ons brein het resultaat is van ongestuurde processen, waarom zou ik dan waarde hechten aan wat het produceert? Je moet dus geloven dat wetenschap zin heeft.
-Eens. Er zijn zat ongelovige wetenschappers. Als deze wetenschappers niet geloven dat het universum toegankelijk is voor hun brein zullen ze het nut er niet van inzien. Dit is dus precies wat de pioniers van de moderne wetenschap er toe bracht om ons universum te onderzoeken. Om God te leren kennen en Hem te prijzen.
-Je kan "niets" maar op 1 manier omschrijven. Niet iets, dus niets. Dus ook geen vacuüm waar ineens deeltjes verschijnen. 1-1 is ook iets.
-Bij het volgende bezoek aan een museum ga ik wel bij een kaal stukje muur zitten wachten tot er een schilderij tevoorschijn komt.
-De pioniers van de moderne wetenschap dachten daar anders over. Je spreekt dus mensen zoals Newton tegen.
-Dat het verzinsels zijn moet je dan maar aantonen.
-Dan ben je niet bekend met de geschiedenis.

https://www.youtube.com/watch?v=9Y2ICUYwp4E

Een lijst van de wetenschappelijke revolutie.

[Allie]

De titel van dit Topic is ''De denkwijze van atheïsten''

Ik zou wel van een aantal gelovigen willen weten hoe zij aan kijken tegen de denkwijze van atheïsten en waar dat volgens hun op gebaseerd is of waarom iemand atheïst is.

Ik ben van mening, maar dat is mijn mening, dat er maar 1 "goede" reden is om God af te wijzen. Een emotionele, de meeste atheïsten vinden God gemeen. Daarom bestaat Hij niet. Een nogal kinderlijke conclusie. Maar nogmaals, dat is mijn mening. Ik kan dit niet onderbouwen, want dat lijkt me onmogelijk. Ik kan immers niet in alle breinen spieken. Ik kan alleen reacties lezen en daar een beeld bij vormen. Zo af en toe ben ik het ook eens met atheïsten, want een christen worstelt ook met het probleem van het kwaad. Ik heb alleen vertrouwen dat God compenseert en rechtvaardig is, dat is het verschil tussen een atheïst en een christen.

[Allie]

Jerommel heeft er vast wel een verklaring voor.

Dat heeft hij nou juist niet. Er wordt alleen maar aangenomen dat er niets ontstaat zonder oorzaak. Maar dat is slechts een denkcategorie, als gevolg van onze beperkte waarneming binnen een ruimte-en-tijd-kader.
Bram Kaandorp schreef: "De eerste oorzaak hoeft niet God te zijn. Het is veel waarschijnlijker dat de eerste oorzaak ons nooit bekend zal zijn, dan dat het een figuur uit een duizenden jaren oud boek is." Als er echt een eerste oorzaak is, wat ik niet geloof, dan vind ik dat een heel goede opmerking.

Dat is nou precies wat ik steeds zeg, sommige vragen zijn gewoon onbeantwoordbaar, maar ik heb het idee dat sommige gelovigen waaronder Jerommel daar heel slecht mee om kunnen gaan. Waarom zou je op elke vraag een antwoord willen? Ik kan er prima mee leven dat er niet op elke vraag een antwoord is.

Het is menselijk om naar antwoorden te zoeken. Zodra je stopt met antwoorden zoeken, stop je ook je menselijkheid. Daarom is de mens wetenschappelijk geworden.

[peda]

-Je kan "niets" maar op 1 manier omschrijven. Niet iets, dus niets. Dus ook geen vacuüm waar ineens deeltjes verschijnen. 1-1 is ook iets.
-Bij het volgende bezoek aan een museum ga ik wel bij een kaal stukje muur zitten wachten tot er een schilderij tevoorschijn komt.
-De pioniers van de moderne wetenschap dachten daar anders over. Je spreekt dus mensen zoals Newton tegen.

Hallo Allie,

Bij het omgaan met het begrip "' Niets "' moet je wel voor ogen houden dat er verschil is in beschouwing bij de filosofie en bij de "'fysica"'. In de fysische beschouwing is het vacuum niet leeg, het heeft eigenschappen en is gevuld met energie , dus geen "' Niets "'. In het filosofisch denken kun je inderdaad het bestaan van een absoluut Niets veronderstellen. Maar dat zo'n absoluut Niets in de werkelijkheid kan "'voorkomen"', is weer niet ontdekt of in een laboratorium vastgesteld. Het ex-nihilo ( het absolute Niets ) waar de theologen over spreken, is een filosofische gedachte. Maar een toetsing van de juistheid van ex-nihilo is niet mogelijk en in zo'n situatie spreek je van geloven en niet van zeker-weten. Ook bij het "'natuurkundig"' denken over de big-bang sta je voor dat probleem. Tegenwoordig gaan de meeste wetenschappers er van uit dat ook de big-bang plaats vond onder "'Iets "' omstandigheden. Wat dat "" iets "' dan was, daarover zijn weer meerdere hypothesen in omloop. Sporen, die dwingend een richting aangeven, zijn in ieder geval nog niet gevonden.

[Allie]

-Je kan "niets" maar op 1 manier omschrijven. Niet iets, dus niets. Dus ook geen vacuüm waar ineens deeltjes verschijnen. 1-1 is ook iets.
-Bij het volgende bezoek aan een museum ga ik wel bij een kaal stukje muur zitten wachten tot er een schilderij tevoorschijn komt.
-De pioniers van de moderne wetenschap dachten daar anders over. Je spreekt dus mensen zoals Newton tegen.

Hallo Allie,

Bij het omgaan met het begrip "' Niets "' moet je wel voor ogen houden dat er verschil is in beschouwing bij de filosofie en bij de "'fysica"'. In de fysische beschouwing is het vacuum niet leeg, het heeft eigenschappen en is gevuld met energie , dus geen "' Niets "'. In het filosofisch denken kun je inderdaad het bestaan van een absoluut Niets veronderstellen. Maar dat zo'n absoluut Niets in de werkelijkheid kan "'voorkomen"', is weer niet ontdekt of in een laboratorium vastgesteld. Het ex-nihilo ( het absolute Niets ) waar de theologen over spreken, is een filosofische gedachte. Maar een toetsing van de juistheid van ex-nihilo is niet mogelijk en in zo'n situatie spreek je van geloven en niet van zeker-weten. Ook bij het "'natuurkundig"' denken over de big-bang sta je voor dat probleem. Tegenwoordig gaan de meeste wetenschappers er van uit dat ook de big-bang plaats vond onder "'Iets "' omstandigheden. Wat dat "" iets "' dan was, daarover zijn weer meerdere hypothesen in omloop. Sporen, die dwingend een richting aangeven, zijn in ieder geval nog niet gevonden.

Of het nu filosofie is of fysica, niets blijft niets. Of je dat nu figuurlijk ziet of letterlijk. Positief min negatief is niet niets. Het is iets min iets dat dan het getal 0 voorstelt. Snap jij het nog? Het begint bij mij nu wel te duizelen.

[Bonjour]

Lawrence Krauss definieert in zijn boek "A Universe from Nothing" wat hij bedoelt met Nothing. En dat is niet het filosofische niets.
Hier legt ie het nog eens uit: https://www.youtube.com/watch?v=NPdM9HN53Eg Ongeveer na 30:00.

[peda]

Lawrence Krauss definieert in zijn boek "A Universe from Nothing" wat hij bedoelt met Nothing. En dat is niet het filosofische niets.
Hier legt ie het nog eens uit: https://www.youtube.com/watch?v=NPdM9HN53Eg Ongeveer na 30:00.

Precies

[Bonjour]

-Kan je aangeven waar dat staat? Hebben we het over het christendom? Wat bedoel je met slavernij?

Ik mag toch hopen dat je de Bijbel een beetje kent. Anders hier even je kennis ophalen.

-Nou nee, je geeft geen antwoord. Je geeft aan dat het volgens jouw moreel verkeerd is. Hoe bepaalt jouw gulden regel dat die van een ander minderwaardig is? Is dit niet gewoon een welles nietes situatie? Hoe bepaal je wie gelijk heeft? Psychopaten zullen niets van jouw gulden regel snappen.

Ik dacht dat ik gezegd heb dat dit mijn dogma is. Ik kan niemand van mijn gelijk overtuigen door een afleiding. Ik denk dat het goed is te proberen het leed in de wereld te verkleinen. Als je dat samen met de gulden regel als uitgangspunt neemt, kan je afleiden wat een betere of mindere moraal is. Ik denk dat een dergelijke methode beter is dan een moraal afleiden uit een heilig boek waarvan je niet kan bewijzen dat de beschreven god ook daadwerkelijk bestaat.

-Het bekende Dawkins' dilemma. Geschokt zijn over verhalen in de Bijbel en dat dan niet kunnen verantwoorden volgens je wereldbeeld.

Kan ik verder niets mee. Vraag is of ik het goed genoeg kan verwoorden om jou te overtuigen. Maar die lat ligt hoog.

-Ik proef wel een emotionele ondertoon in je reacties. Je moet maar eens aantonen dat de dingen die je noemt hierboven ook daadwerkelijk door God of Jezus worden geboden.

Ik kan niet aantonen dat iets door God of Jezus komt, want ik denk niet dat ze bestaan. Even opletten.

-Ik moet wel erkennen dat er natuurlijk kleine veranderingen in samenleving plaats vinden. Sommige mensen zullen dat goed vinden en sommige niet. Dat betekent niet dat moraal subjectief is. Dat betekent dat mensen andere meningen hebben, die ze verantwoorden volgens hun wereldbeeld.
Maar om te bepalen wat moreel de beste is heb je een derde mening nodig. Een "overruler".

Laat die derde dan spreken of we houden erover op.

-We halen al regels uit de Bijbel, maar kan je een regel uit de Bijbel halen die jij zo verschrikkelijk(verschrikkelijk in welk opzicht en met welk autoriteit bepaal je dat?) vind en kan je dan aantonen wat dat met het christendom te maken heeft?

Zie eerder antwoord. Er staat van alles en verkeerd uitgelegd kan het rampen veroorzaken, zoals een stel Amerikanen die beweert dat het broeikaseffect onderdeel is van God's plan richting een eindtijd en dat we er niets tegen moeten doen.
Ik ben blij met onze grondwet. Artikel 1 bv "Gij zult niet discrimineren". God tegen Abraham: "Ik heb een mooi stuk land voor jou volk." Kijk ook hier wat voor ellende eruit voortkomt.
En ik kan nog wel een tijdje doorgaan.

[Bonjour]

Ik heb gisteren een debat zitten kijken tussen Carrier en Craig. Ik was niet onder de indruk(niet dat ik een expert ben) en Craig(volgens een blog een paar dagen later) ook niet. Carrier schijnt ook niet echt serieus genomen te worden door historici. Dus toen was voor mij het punt beslist. Maar ik ga vandaag nog eens wat opzoeken.

Tja, het boek is beter. Daarin gaat Carrier heel stapsgewijs naar zijn conclusie toe. En het ging er niet om dat hij gelijk heeft. Het ging erom of er reden is voor twijfel. En christenen kennen de mythes achter de verhalen niet. Nogmaals: Wie speels de rol van zondebok in het NT? En die historici hebben allemaal een eigen verhaal over een historische Jezus. Dat is ook nog niet zo sterk. En een historische Jezus is nog steeds geen Jezus van het NT.

Hoe wil je bepalen hoe een boek tot stand is gekomen? Dat lijkt me op zijn best giswerk en giswerk is niet echt bepalend. Dat kwam ook terug in het debat. Carrier denkt iets te weten over de mentale gesteldheid van iemand die honderden jaren heeft geleefd. Dit kan, mijns in ziens, alleen als je al hebt bepaald dat het verhaal wat ze vertellen niet klopt. Verder levert hij ook geen bewijs voor deze aantijgingen.

Het boek is beter. Er is geen bewijs, er zijn aanwijzingen. de belangrijkste aanwijzing is dat er voor de eerste evangelie niemand iets specifieks over Jezus vermeld. Geen Maria, Jozef, Golgotha, Pilatus etc.Een andere sterke aanwijzing zijn de verschillende groepen christenen in de eerste eeuw.

Ah dus iemand die jou tegenspreekt liegt dus? Het wordt me steeds duidelijker. Het feit dat Ehrman het niet gelooft, maakt hem dus een sterke bondgenoot.

Dat zeg ik niet, maar als iemand een verhaal niet accepteert mag je wel je afvragen waarom dat kan zijn. Carrier's boek verscheen in 2014. Niemand heeft nog de moeite genomen een degelijk stuk ertegen te schrijven. Dat is wel een beetje gek.

[Alpha]

Dat blijkt dus het geval te zijn. Zeker over het feit dat Jezus gekruisigd is, is geen twijfel. Of Hij is opgestaan heeft ook goede aanwijzingen.

https://www.youtube.com/playlist?list=P ... 4lq1QYSzrY

https://www.youtube.com/playlist?list=P ... uhnHLLkR_B

Het wordt toch slecht weer vandaag...

Ik ga niet de hele dag op het forum zitten, ook niet met slecht weer. Er is dus wel twijfel. Het feit dat jij dat niet weet of niet wil weten zegt wel veel. Het komt af en toe op dit forum ter sprake, maar we zien jou niet zo vaak. Je probeert mij dus door het tonen van een onterechte zekerheid te overtuigen, samen met een paar propaganda filmpjes. Lees je in in de materie en bekijk de filmpjes op youtube van Richard Carrier. Als je al zijn argumenten met een 100% zekerheid kan weerleggen mag je zeggen "Er is geen twijfel".

Hoewel ik zelf wel het historische bestaan van Jezus volg, kan ik niet het standpunt weerleggen dat Jezus ziet als mythisch personage. In zijn tijd had Jezus niet de betekenis van bijvoorbeeld een Romeins keizer waarvan de beeltenis op munten is vastgelegd voor het nageslacht tot in onze tijd. Behoudens wat in de bijbel is vastgehouden en mogelijkerwijze een paar korte passages in het werk van Flavius Josephus, bestaan er bij mijn weten ook geen documenten van buitenstaanders die refereren aan zijn historiciteit. Je gaat dus af op een vooronderstelling, maar die vooronderstelling kan de in mijn ogen terechte twijfel over de historiciteit, bij een ander niet wegnemen. Behoudens het zwakke geloofsbewijs ontbreken helaas andere bewijsmiddelen

Er zijn wel degelijk andere historsche schrijvers die het bestaan van Jezus aanhalen.

Wanneer je de tijdgeest meeneemt, zal je zien, dat de Romijnse macht niet gecharmeerd was van Jezus optreden en de reactie van de besturende Joden daarop.
Men wilde iedere poging tot opstand onderdrukken.
Dat kostte in het jaar 70 ca. 1.100.000 Joden het leven.

Vandaar dat men niet uitvoerig over Jezus werken buiten de Bijbel berichtte.
Het werd door de machthebbers gezien als opstandig.

[Bonjour]

Er zijn wel degelijk andere historsche schrijvers die het bestaan van Jezus aanhalen.

Noem ze.