De denkwijze van atheïsten

[Alpha]

Het leven en de dood van Jezus zijn gewoon een historisch feit. Of Hij was wie Hij zei dat Hij was, dat moet je aannemen. Of niet natuurlijk.

Het is waar want in de Bijbel staat dat het waar is. Daar komt je reactie op neer. Het is geen historisch feit. Jij weet niet wat Jezus zei. Je weet alleen wat een paar schrijvers hem lieten zeggen.

Lukas was een arts en heeft een verslag gemaakt door uitvoerig ooggetuigen te ondervragen.
Hij schrijft:
"Velen hebben de moeite genomen om een verslag op te stellen van de gebeurtenissen die voor ons vaststaan.
Die zijn aan ons doorgegeven door degenen die vanaf het begin ooggetuigen en dienaren van de boodschap zijn geweest.
Omdat ik alle dingen vanaf het begin nauwkeurig ben nagegaan, heb ook ik besloten ze in logische volgorde op te schrijven, geachte Theofilus,
zodat u ervan overtuigd raakt dat de dingen waarin u mondeling bent onderwezen inderdaad betrouwbaar zijn."

Wie was Theofilus?

Degene aan wie Lukas zowel zijn evangelie als de Handelingen van Apostelen richtte.
(Lu 1:3, 4; Han 1:1).
Dat hij „hoogedele” wordt genoemd, kan erop duiden dat hij een of andere hoge positie had, of het kan gewoon een uiting van diep respect zijn.

Theofilus was blijkbaar een christen die mondeling onderwezen was omtrent Jezus Christus en zijn bediening.
De geschreven inlichtingen van Lukas hadden ten doel hem te overtuigen van de zekerheid van datgene waarin hij voordien mondeling onderwezen was.

Uit de encyclopedie Inzicht.

https://wol.jw.org/nl/wol/lv/r18/lp-o/0/3

Hij werd kennelijk door de getoonde bewijzen overtuigd.


Uit archeolgische onderzoeken blijken vele, in de Bijbel aangehaalde, gebeurtenissen overeen te komen met de artefacten.
Maar dat wordt meestal terzijde geschoven.

[Alpha]

Er zijn wel degelijk andere historsche schrijvers die het bestaan van Jezus aanhalen.

Noem ze.

Die zal ik opzoeken.
Dat heb ik in het verleden ook al vaker gedaan, maar men accepteert dat meestal niet.

Wanneer ik het gevonden heb, zal ik dat hier tonen.

[Alpha]

Tacitus, die rond 55 n.Chr. werd geboren, schreef dat ‘de benaming [christenen] is ontleend aan Christus, die tijdens de regering van Tiberius door de procurator Pontius Pilatus met de doodstraf was bestraft’.

Er werd ook over Jezus geschreven door Suetonius (eerste eeuw),
Hij schreef ook over de verbanning der Joden in Rome (Hand 18:2).

de Joodse historicus Josephus (eerste eeuw) en

Plinius de Jongere, stadhouder van Bithynië (begin tweede eeuw).

Weinig documenten uit die tijd zijn bewaard gebleven.
Bovendien is het moeilijk voor te stellen dat Jezus’ tegenstanders ook maar iets zouden schrijven waardoor mensen de verslagen over hem zouden gaan geloven.
In het evangelie van Mattheüs staat dat toen Jezus’ religieuze vijanden hoorden dat hij weer leefde, ze probeerden te voorkomen dat meer mensen dat te weten zouden komen.

Mt 28:
11 Terwijl zij onderweg waren, gingen enkele bewakers naar de stad en vertelden aan de overpriesters wat er allemaal was gebeurd.
12 Die kwamen met de oudsten samen om te overleggen. Toen gaven ze de soldaten een groot aantal zilverstukken
13 en zeiden: ‘Zeg maar dat zijn discipelen ’s nachts zijn gekomen en hem hebben gestolen terwijl jullie sliepen.
14 Als de gouverneur ervan hoort, zullen wij het wel aan hem uitleggen. Maak je maar geen zorgen.’
15 Ze namen de zilverstukken aan en volgden de instructies op. En tot op de dag van vandaag doet dit verhaal onder de Joden de ronde. NWV.

Romeinse soldaten kunnen de doodstraf krijgen als ze op hun post in slaap vallen.

[Zolderworm]

Jerommel heeft er vast wel een verklaring voor.

Dat heeft hij nou juist niet. Er wordt alleen maar aangenomen dat er niets ontstaat zonder oorzaak. Maar dat is slechts een denkcategorie, als gevolg van onze beperkte waarneming binnen een ruimte-en-tijd-kader.
Bram Kaandorp schreef: "De eerste oorzaak hoeft niet God te zijn. Het is veel waarschijnlijker dat de eerste oorzaak ons nooit bekend zal zijn, dan dat het een figuur uit een duizenden jaren oud boek is." Als er echt een eerste oorzaak is, wat ik niet geloof, dan vind ik dat een heel goede opmerking.

Dat is nou precies wat ik steeds zeg, sommige vragen zijn gewoon onbeantwoordbaar, maar ik heb het idee dat sommige gelovigen waaronder Jerommel daar heel slecht mee om kunnen gaan. Waarom zou je op elke vraag een antwoord willen? Ik kan er prima mee leven dat er niet op elke vraag een antwoord is.

Het is menselijk om naar antwoorden te zoeken. Zodra je stopt met antwoorden zoeken, stop je ook je menselijkheid. Daarom is de mens wetenschappelijk geworden.

Waarom zou je menselijkheid stoppen als je stopt met antwoorden te zoeken op je vragen? Het is juist heel menselijk om te zeggen dat je vermoedelijk de definitieve antwoorden nooit zult krijgen. Dan geef je toe dat de mens beperkt is.

[Bonjour]

Tacitus, die rond 55 n.Chr. werd geboren, schreef dat ‘de benaming [christenen] is ontleend aan Christus, die tijdens de regering van Tiberius door de procurator Pontius Pilatus met de doodstraf was bestraft’.

Er werd ook over Jezus geschreven door Suetonius (eerste eeuw),
Hij schreef ook over de verbanning der Joden in Rome (Hand 18:2).

de Joodse historicus Josephus (eerste eeuw) en

Plinius de Jongere, stadhouder van Bithynië (begin tweede eeuw).

Plinius de Jongere en Tacitus hebben waarschijnlijk alleen met christenen gesproken en die hebben hun wat informatie uit de evangeliën verteld. Maar ze hebben de verhalen niet gecontroleerd (als dat nog kon)

De stukken in Josephus zijn praktisch zeker later toegevoegd omdat ze tot de 4de eeuw onbekend waren.

Suetonius heeft het over een chrestus die in Rome rellen organiseerde rond het jaar 41.

Zoals je al zei, de bronnen worden niet geaccepteerd. Ik denk dat daar goede redenen voor zijn.

[Allie]

@ bonjour,

Ik heb even de tijd nodig, want je hebt heel wat teksten gestuurd. Ik hoop dat je me die tijd even geeft.
Je hebt nog niet aangegeven wat je met slavernij bedoeld. Dus wanneer spreek jij van slavernij?
Over de teksten in het NT. Heb je de moeite genomen om de hele tekst te lezen en de context te begrijpen?
Dit is geen beschuldiging, gewoon een oprechte vraag.
Je hebt ook nog niet aangegeven of we het over het christendom(leer van Jezus) hebben.

Ik laat snel wat van me horen.

[Bonjour]

k hoop dat je me die tijd even geeft.

Ik ben heel geduldig.

Je hebt nog niet aangegeven wat je met slavernij bedoeld. Dus wanneer spreek jij van slavernij?

Ik spreek van slavernij wanneer er een dienstverband bestaat, die wellicht niet vrijwillig is aangegaan, en die niet door werknemer opgezegd kan worden. In de meest voorkomende gevallen is er ook sprake van een beperking van de bewegingsvrijheid in de vrije uren van werknemer.

Over de teksten in het NT. Heb je de moeite genomen om de hele tekst te lezen en de context te begrijpen?

Van de meeste teksten ken ik de context ook wel. Heb niet alles paraat.

Je hebt ook nog niet aangegeven of we het over het christendom(leer van Jezus) hebben.

Al het christendom is van Jezus. Ik vind niet dat een christen het recht heeft om van een andere christen te zeggen dat ie een fout christendom belijdt. Ik denk ook niet dat je een puur christendom kan definiëren rechtstreeks afgeleid uit de teksten van Jezus, want die hebben we niet. We hebben een aantal boeken van verschillende schrijvers over een Jezus, waarvan ik denk dat er verschillende mate van fantasie in die boeken zit.

[Bonjour]

Ik denk dat zelfs dit onder het kopje slavernij moet vallen.
https://www.nu.nl/mobiel/5016491/chines ... ceren.html

[Christiaan]

Je hebt nog niet aangegeven wat je met slavernij bedoeld. Dus wanneer spreek jij van slavernij?

Ik spreek van slavernij wanneer er een dienstverband bestaat, die wellicht niet vrijwillig is aangegaan, en die niet door werknemer opgezegd kan worden. In de meest voorkomende gevallen is er ook sprake van een beperking van de bewegingsvrijheid in de vrije uren van werknemer.

Mag ik daar nog iets niet onbelangrijks aan toevoegen?
Een persoon als eigendom houden en hem het meest menswaardige recht (na recht op leven), vrijheid, ontnemen.

[Bonjour]

Daarom worden er ook bij voorkeur mensen uit een andere groep slaaf gemaakt. Blanken kiezen liever negers, Arabieren kiezen liever niet-moslims etc. In het OT wordt ook verschil gemaakt tussen de Joodse slaven (die in slavernij moesten om van hun schuld af te komen) en de niet-Joodse slaven.

[Piebe Paulusma]

Daarom worden er ook bij voorkeur mensen uit een andere groep slaaf gemaakt. Blanken kiezen liever negers, Arabieren kiezen liever niet-moslims etc. In het OT wordt ook verschil gemaakt tussen de Joodse slaven (die in slavernij moesten om van hun schuld af te komen) en de niet-Joodse slaven.

Slavernij is een boeiend fenomeen, in mijn ogen zijn mensen die bij hun partner onder de duim zitten ook slaven. Het bezitten van vrijheid is een grote verantwoordelijkheid.

[peda]

Daarom worden er ook bij voorkeur mensen uit een andere groep slaaf gemaakt. Blanken kiezen liever negers, Arabieren kiezen liever niet-moslims etc. In het OT wordt ook verschil gemaakt tussen de Joodse slaven (die in slavernij moesten om van hun schuld af te komen) en de niet-Joodse slaven.

Slavernij is een boeiend fenomeen, in mijn ogen zijn mensen die bij hun partner onder de duim zitten ook slaven. Het bezitten van vrijheid is een grote verantwoordelijkheid.

Alleen kun je tegenwoordig wel wat uit eigen kracht veranderen wanneer je bij de partner onder de duim zit. Maar vroeger, toen de materiele zelfstandigheid voor weinigen was weggelegd, was dat ook anders. Velen werden gewoon uitgehuwelijkt. Het recht op zelfstandig kunnen beslissen over het eigen wel en wee, bestond vroeger voor zeer velen niet of nauwelijks. Het is fantastisch in mijn ogen om te mogen leven in de huidige tijd, ook al wordt het leven in zelfstandigheid ook niet door een ieder op passende wijze ingevuld. Het is ook nooit goed. Het was handiger geweest wanneer de Almachtige bij de schepping de mens zo structureel had geprogrammeerd dat hij zich niet had kunnen afwenden van God. Dat is God ook gelukt met de meeste van de engelen, die hun vrije wil op goede wijze gebruiken. Een kleine ingreep in de programmatuur en iedereen had gelukkig met God kunnen samenleven onder paradijsachtige toestanden. Maar natuurlijk wist de Soevereine en Ondoorgrondelijke een betere weg, namelijk de moeilijke weg van het Heilsplan.

[Piebe Paulusma]

God wilde geen robotten die hem onvrijwillig liefhebben en dat zou ik ook niet willen van mijn partner.

[Alpha]

Tacitus, die rond 55 n.Chr. werd geboren, schreef dat ‘de benaming [christenen] is ontleend aan Christus, die tijdens de regering van Tiberius door de procurator Pontius Pilatus met de doodstraf was bestraft’.

Er werd ook over Jezus geschreven door Suetonius (eerste eeuw),
Hij schreef ook over de verbanning der Joden in Rome (Hand 18:2).

de Joodse historicus Josephus (eerste eeuw) en

Plinius de Jongere, stadhouder van Bithynië (begin tweede eeuw).

Plinius de Jongere en Tacitus hebben waarschijnlijk alleen met christenen gesproken en die hebben hun wat informatie uit de evangeliën verteld. Maar ze hebben de verhalen niet gecontroleerd (als dat nog kon)

De stukken in Josephus zijn praktisch zeker later toegevoegd omdat ze tot de 4de eeuw onbekend waren.

Suetonius heeft het over een chrestus die in Rome rellen organiseerde rond het jaar 41.

Zoals je al zei, de bronnen worden niet geaccepteerd. Ik denk dat daar goede redenen voor zijn.

Ik denk, dat men alle bronnen, die de authenticiteit bevestigen, niet accepteert.

Uit geschriften van de Romeinse historicus Suetonius valt op te maken dat de christenen zich al in 49 in Rome hadden gevestigd. In een brief die Plinius de Jongere, de stadhouder van Bithynië (in het huidige Turkije), rond 112 aan keizer Trajanus schreef, noemde hij het christendom een „besmetting” die zich niet alleen had „uitgebreid tot de vrije steden, maar ook tot de dorpen en het platteland”.

Hij berichtte dat tijdens Nero’s regering „straffen werden voltrokken aan de christenen, een sekte die een nieuw en kwalijk religieus geloof beleed” en zei in zijn historische werk "De vita Caesarum" over keizer Claudius: „Omdat de joden te Rome op instigatie van Chrestus [Christus] voortdurend opschudding veroorzaakten, verdreef hij hen uit de stad.
Deze "opschudding" ontstond door de gewelddadige reactie van de joden op de predikings-activiteit van christenen.
Het is bekend dat de eerste christenen nooit geweld gebruikten.

Joshephus was een ooggetuige van de val van Jeruzalem en tekende de gebeurtenissen uit de mond van ca. 200 overlevenden op. Zijn joodse naam was Jozef ben Matthias.
In het boek De joodse oorlogen vermeldt hij gebeurtenissen, die door Jezus waren voorzegd, hoewel er geen aanwijzingen zijn dat Josephus zelf een christen was of dat hij zelfs maar bekend was met Jezus’ profetieën.

Volgens wiki:

https://nl.wikipedia.org/wiki/De_Joodse_oorlog

De laatste gebeurtenis die Josephus beschrijft waarvan de datum bekend is, is de inwijding van de Vredestempel (Templum Pacis) in Rome, in het jaar 75. Verder vertelt Josephus dat hij een exemplaar van De Joodse oorlog heeft aangeboden aan Vespasianus, die in 79 stierf. Josephus voltooide het boek dus tussen 75 en 79 n.Chr.

Je gaat vooral uit van veronderstellingen, ik probeer juist van feiten uit te gaan.

Wiki:
Plinius is een van de eerste [2] Latijnse schrijvers die melding maken van ‘Christiani’ (= christenen). In 112 na Chr. schrijft hij zijn keizer Trajanus een lange brief, met de vraag of hij de vervolging en bestraffing van de christenen wel op de juiste wijze aanpakt.
Hij snijdt het dilemma als volgt aan: "Ik ben nooit aanwezig geweest bij een feitenonderzoek betreffende christenen, en weet daarom niet, wat en tot hoe ver er gestraft, of onderzocht, behoort te worden."

[2].Zijn tijdgenoot Tacitus vermeldt in zijn Annalen (XV, 44) ook de Christenen.

Archeologisch onderzoek toont dat zijn beschrijvingen redelijk accuraat zijn.

Nero, aldus Tacitus, probeerde de schuld te schuiven op een groep die door de bevolking als christenen werd aangeduid. Tacitus schrijft: „De benaming is ontleend aan Christus, die tijdens de regering van Tiberius door de procurator Pontius Pilatus met de doodstraf was bestraft” (Jaarboeken, XV, 44).

[peda]

God wilde geen robotten die hem onvrijwillig liefhebben en dat zou ik ook niet willen van mijn partner.

Dat begrijp ik, maar bij de engelen met vrije wil is er een meerderheid die God niet verwerpt en ook geen robot kolonie vormen. Bij de mens is het precies omgekeerd. Niemand uit de mensenwereld kan als gevolg van de erfzonde vrijwillig bij God komen en Hem volgen en daarom is er het Heilsplan met Genade trajekt om ook als volstrekt onvolkomen mens door God gerechtvaardigd te kunnen worden. Kennelijk heeft het programma van het merendeel van de goede engelen een andere insteek als dat van de mensheid, gepersonificeerd in Adam en Eva.

[Christiaan]

Hoi Allie, leuk dat je er weer bent. Een paar dingen die me opvielen:

Ik ben van mening, maar dat is mijn mening, dat er maar 1 "goede" reden is om God af te wijzen. Een emotionele, de meeste atheïsten vinden God gemeen. Daarom bestaat Hij niet. Een nogal kinderlijke conclusie. Maar nogmaals, dat is mijn mening. Ik kan dit niet onderbouwen, want dat lijkt me onmogelijk. Ik kan immers niet in alle breinen spieken. Ik kan alleen reacties lezen en daar een beeld bij vormen. Zo af en toe ben ik het ook eens met atheïsten, want een christen worstelt ook met het probleem van het kwaad. Ik heb alleen vertrouwen dat God compenseert en rechtvaardig is, dat is het verschil tussen een atheïst en een christen.

Ik heb eerder aangegeven dat dit voor de meeste atheïsten (zeker voor mij) grote onzin is. De meeste atheïsten zijn niet boos op God, omdat ze simpelweg niet geloven in God. Je kunt het niet onderbouwen zeg je; neem het dan gewoon maar aan van mensen die zich atheïst noemen.
Wat gebeurt in een discussie is dat de gelovige zich beroept op de het Goede in de God. En de gelovige beroept zich vaak op de bijbel. Dan is het niet gek van de atheïst om te wijzen naar contradicties in de Bijbel over het Goede van de God.

-Nou nee, je geeft geen antwoord. Je geeft aan dat het volgens jouw moreel verkeerd is. Hoe bepaalt jouw gulden regel dat die van een ander minderwaardig is? Is dit niet gewoon een welles nietes situatie? Hoe bepaal je wie gelijk heeft? Psychopaten zullen niets van jouw gulden regel snappen.
-Het bekende Dawkins' dilemma. Geschokt zijn over verhalen in de Bijbel en dat dan niet kunnen verantwoorden volgens je wereldbeeld.

Psychopaten zullen wellicht ook niks van de regels uit de Bijbel snappen, dus dat lijkt me een slecht argument.
Dit gaat over moraliteit. Wanneer is iets moreel juist en wanneer niet. Hier hebben we het eerder over gehad. Ik heb even terug gekeken en misschien is het handig dat je de discussie van pagina 38 (en verder) even terug leest. Daar ga ik ook in over de verantwoording van dat wereldbeeld zonder god. En dat verklaart ook waarom slavernij immoreel is. Jammer dat we die discussie niet konden voortzetten, maar dat wil ik alsnog graag doen. Als je tenminste open staat voor de "denkwijze van een atheïst"

[Christiaan]

Daarom worden er ook bij voorkeur mensen uit een andere groep slaaf gemaakt. Blanken kiezen liever negers, Arabieren kiezen liever niet-moslims etc. In het OT wordt ook verschil gemaakt tussen de Joodse slaven (die in slavernij moesten om van hun schuld af te komen) en de niet-Joodse slaven.

Slavernij is een boeiend fenomeen, in mijn ogen zijn mensen die bij hun partner onder de duim zitten ook slaven. Het bezitten van vrijheid is een grote verantwoordelijkheid.

Dit wordt wss 1 van de taktieken om slavernij uit de Bijbel te verdedigen; slavernij zó definiëren dat het acceptabel zou zijn. Zoals bv een werkcontract of een relatie. Maar dat is natuurlijk niet wat er geschreven staat of dat wat Bonjour en ik onder slavernij verstaan.

[Piebe Paulusma]

God wilde geen robotten die hem onvrijwillig liefhebben en dat zou ik ook niet willen van mijn partner.

Dat begrijp ik, maar bij de engelen met vrije wil is er een meerderheid die God niet verwerpt en ook geen robot kolonie vormen. Bij de mens is het precies omgekeerd. Niemand uit de mensenwereld kan als gevolg van de erfzonde vrijwillig bij God komen en Hem volgen en daarom is er het Heilsplan met Genade trajekt om ook als volstrekt onvolkomen mens door God gerechtvaardigd te kunnen worden. Kennelijk heeft het programma van het merendeel van de goede engelen een andere insteek als dat van de mensheid, gepersonificeerd in Adam en Eva.

Hebben de engelen een vrije wil dan? Waar baseer je die visie op?

[Piebe Paulusma]

Daarom worden er ook bij voorkeur mensen uit een andere groep slaaf gemaakt. Blanken kiezen liever negers, Arabieren kiezen liever niet-moslims etc. In het OT wordt ook verschil gemaakt tussen de Joodse slaven (die in slavernij moesten om van hun schuld af te komen) en de niet-Joodse slaven.

Slavernij is een boeiend fenomeen, in mijn ogen zijn mensen die bij hun partner onder de duim zitten ook slaven. Het bezitten van vrijheid is een grote verantwoordelijkheid.

Dit wordt wss 1 van de taktieken om slavernij uit de Bijbel te verdedigen; slavernij zó definiëren dat het acceptabel zou zijn. Zoals bv een werkcontract of een relatie. Maar dat is natuurlijk niet wat er geschreven staat of dat wat Bonjour en ik onder slavernij verstaan.

Ik ben ook tegen slavernij, zelfs tegen elke vorm. En wie praat er wat goed? Namen en rugnummers graag.

[peda]

God wilde geen robotten die hem onvrijwillig liefhebben en dat zou ik ook niet willen van mijn partner.

Dat begrijp ik, maar bij de engelen met vrije wil is er een meerderheid die God niet verwerpt en ook geen robot kolonie vormen. Bij de mens is het precies omgekeerd. Niemand uit de mensenwereld kan als gevolg van de erfzonde vrijwillig bij God komen en Hem volgen en daarom is er het Heilsplan met Genade trajekt om ook als volstrekt onvolkomen mens door God gerechtvaardigd te kunnen worden. Kennelijk heeft het programma van het merendeel van de goede engelen een andere insteek als dat van de mensheid, gepersonificeerd in Adam en Eva.

Hebben de engelen een vrije wil dan? Waar baseer je die visie op?

Zeer summiere informatie Jesaja 14: 12-15 en Openb 12: vers 4 en de RKK catechismus
https://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/inde ... =1&id=1054

Zeer sterk voor een conclusie vind ik het niet, maar het is wel gangbaar in de main-stream opvatting dat engelen een vrije wil hebben en dus kunnen vallen door eigen handelen. Hoewel in de bijbel engelen zo'n 300 maal worden genoemd, is er geen engelenhoofdstuk in de bijbel opgenomen. Het blijft dus conclusies trekken op basis van zeer weinig openbaringsmateriaal.

[Piebe Paulusma]

God wilde geen robotten die hem onvrijwillig liefhebben en dat zou ik ook niet willen van mijn partner.

Dat begrijp ik, maar bij de engelen met vrije wil is er een meerderheid die God niet verwerpt en ook geen robot kolonie vormen. Bij de mens is het precies omgekeerd. Niemand uit de mensenwereld kan als gevolg van de erfzonde vrijwillig bij God komen en Hem volgen en daarom is er het Heilsplan met Genade trajekt om ook als volstrekt onvolkomen mens door God gerechtvaardigd te kunnen worden. Kennelijk heeft het programma van het merendeel van de goede engelen een andere insteek als dat van de mensheid, gepersonificeerd in Adam en Eva.

Hebben de engelen een vrije wil dan? Waar baseer je die visie op?

Zeer summiere informatie Jesaja 14: 12-15 en Openb 12: vers 4 en de RKK catechismus
https://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/inde ... =1&id=1054

Zeer sterk voor een conclusie vind ik het niet, maar het is wel gangbaar in de main-stream opvatting dat engelen een vrije wil hebben en dus kunnen vallen door eigen handelen. Hoewel in de bijbel engelen zo'n 300 maal worden genoemd, is er geen engelenhoofdstuk in de bijbel opgenomen. Het blijft dus conclusies trekken op basis van zeer weinig openbaringsmateriaal.

Het gedeelte uit Jesaja gaat over de halsstarrigheid van de koning van Babel, maar zegt niets over diens vrije wil. De betreffende passage wordt door sommige exegeten op satan betrokken, maar we lezen in het OT duidelijk dat die niks kan zonder God's nadrukkelijke toestemming, zie Job 1 en 2.

En in het citaat uit Openbaring kan ik met de beste wil geen verwijzing naar de vrije wil van engelen ontdekken. Bovendien zijn engelen per definitie boodschappers van God en dientengevolge de minst voor de hand liggende personages om een vrije wil te hebben. Dat zou hun taak nodeloos bemoeilijken.

[Allie]

Ik denk dat zelfs dit onder het kopje slavernij moet vallen.
https://www.nu.nl/mobiel/5016491/chines ... ceren.html

Hier zijn we het zeer eens...

[Allie]

Hoi Allie, leuk dat je er weer bent. Een paar dingen die me opvielen:

Ik ben van mening, maar dat is mijn mening, dat er maar 1 "goede" reden is om God af te wijzen. Een emotionele, de meeste atheïsten vinden God gemeen. Daarom bestaat Hij niet. Een nogal kinderlijke conclusie. Maar nogmaals, dat is mijn mening. Ik kan dit niet onderbouwen, want dat lijkt me onmogelijk. Ik kan immers niet in alle breinen spieken. Ik kan alleen reacties lezen en daar een beeld bij vormen. Zo af en toe ben ik het ook eens met atheïsten, want een christen worstelt ook met het probleem van het kwaad. Ik heb alleen vertrouwen dat God compenseert en rechtvaardig is, dat is het verschil tussen een atheïst en een christen.

Ik heb eerder aangegeven dat dit voor de meeste atheïsten (zeker voor mij) grote onzin is. De meeste atheïsten zijn niet boos op God, omdat ze simpelweg niet geloven in God. Je kunt het niet onderbouwen zeg je; neem het dan gewoon maar aan van mensen die zich atheïst noemen.
Wat gebeurt in een discussie is dat de gelovige zich beroept op de het Goede in de God. En de gelovige beroept zich vaak op de bijbel. Dan is het niet gek van de atheïst om te wijzen naar contradicties in de Bijbel over het Goede van de God.

-Nou nee, je geeft geen antwoord. Je geeft aan dat het volgens jouw moreel verkeerd is. Hoe bepaalt jouw gulden regel dat die van een ander minderwaardig is? Is dit niet gewoon een welles nietes situatie? Hoe bepaal je wie gelijk heeft? Psychopaten zullen niets van jouw gulden regel snappen.
-Het bekende Dawkins' dilemma. Geschokt zijn over verhalen in de Bijbel en dat dan niet kunnen verantwoorden volgens je wereldbeeld.

Psychopaten zullen wellicht ook niks van de regels uit de Bijbel snappen, dus dat lijkt me een slecht argument.
Dit gaat over moraliteit. Wanneer is iets moreel juist en wanneer niet. Hier hebben we het eerder over gehad. Ik heb even terug gekeken en misschien is het handig dat je de discussie van pagina 38 (en verder) even terug leest. Daar ga ik ook in over de verantwoording van dat wereldbeeld zonder god. En dat verklaart ook waarom slavernij immoreel is. Jammer dat we die discussie niet konden voortzetten, maar dat wil ik alsnog graag doen. Als je tenminste open staat voor de "denkwijze van een atheïst"

Bedankt en even geduld. Bonjour krijgt eerst mijn volle aandacht

[Allie]

-Kan je aangeven waar dat staat? Hebben we het over het christendom? Wat bedoel je met slavernij?

Ik mag toch hopen dat je de Bijbel een beetje kent. Anders hier even je kennis ophalen.

-Nou nee, je geeft geen antwoord. Je geeft aan dat het volgens jouw moreel verkeerd is. Hoe bepaalt jouw gulden regel dat die van een ander minderwaardig is? Is dit niet gewoon een welles nietes situatie? Hoe bepaal je wie gelijk heeft? Psychopaten zullen niets van jouw gulden regel snappen.

Ik dacht dat ik gezegd heb dat dit mijn dogma is. Ik kan niemand van mijn gelijk overtuigen door een afleiding. Ik denk dat het goed is te proberen het leed in de wereld te verkleinen. Als je dat samen met de gulden regel als uitgangspunt neemt, kan je afleiden wat een betere of mindere moraal is. Ik denk dat een dergelijke methode beter is dan een moraal afleiden uit een heilig boek waarvan je niet kan bewijzen dat de beschreven god ook daadwerkelijk bestaat.

-Het bekende Dawkins' dilemma. Geschokt zijn over verhalen in de Bijbel en dat dan niet kunnen verantwoorden volgens je wereldbeeld.

Kan ik verder niets mee. Vraag is of ik het goed genoeg kan verwoorden om jou te overtuigen. Maar die lat ligt hoog.

-Ik proef wel een emotionele ondertoon in je reacties. Je moet maar eens aantonen dat de dingen die je noemt hierboven ook daadwerkelijk door God of Jezus worden geboden.

Ik kan niet aantonen dat iets door God of Jezus komt, want ik denk niet dat ze bestaan. Even opletten.

-Ik moet wel erkennen dat er natuurlijk kleine veranderingen in samenleving plaats vinden. Sommige mensen zullen dat goed vinden en sommige niet. Dat betekent niet dat moraal subjectief is. Dat betekent dat mensen andere meningen hebben, die ze verantwoorden volgens hun wereldbeeld.
Maar om te bepalen wat moreel de beste is heb je een derde mening nodig. Een "overruler".

Laat die derde dan spreken of we houden erover op.

-We halen al regels uit de Bijbel, maar kan je een regel uit de Bijbel halen die jij zo verschrikkelijk(verschrikkelijk in welk opzicht en met welk autoriteit bepaal je dat?) vind en kan je dan aantonen wat dat met het christendom te maken heeft?

Zie eerder antwoord. Er staat van alles en verkeerd uitgelegd kan het rampen veroorzaken, zoals een stel Amerikanen die beweert dat het broeikaseffect onderdeel is van God's plan richting een eindtijd en dat we er niets tegen moeten doen.
Ik ben blij met onze grondwet. Artikel 1 bv "Gij zult niet discrimineren". God tegen Abraham: "Ik heb een mooi stuk land voor jou volk." Kijk ook hier wat voor ellende eruit voortkomt.
En ik kan nog wel een tijdje doorgaan.

- Hier ga ik apart op in.
-Maar het feit dat jij het goed vind om het leed in de wereld te verkleinen zegt niets. Het heeft alleen, binnen jouw wereldbeeld(materie in beweging en tijd), betrekking op jou. Je kan er geen objectieve wet op nahouden. Het blijft, op het eind, een welles nietes situatie. En het gaat er nu juist om of je wereldbeeld overeenkomt met de werkelijkheid. We zien kwaad, we zien dingen die in de meeste gevallen absoluut kwaad zijn. Kunnen we dit zonder probleem veroordelen? Ik denk dat dat vanuit een christelijk beeld wel, zeker op zijn minst, beter kan. Dat ik God's bestaan niet kan bewijzen hangt van het soort bewijs wat jij vraagt af.
-Ik snap dat jij bepaalde dingen niet kan beantwoorden, omdat je een ander wereldbeeld hebt. Je kan natuurlijk wel onderbouwen of Jezus de slavenhandel van de 17de eeuw goed had gekeurd. Graag met voorbeelden.
-God moet dit of God moet dat. De bekende "ik wil dat God..." onzin... Als we het over God(intellectueel) hebben, staan we niet in een positie om iets te eisen.
-Maar bepaalt die interpretatie van die Amerikanen of God goed of slecht is? Gaat het om de boodschap of om de persoon die de boodschap ontvangt en interpreteert? Als het onderdeel is van God's plan, dan kunnen we(volgens de Bijbel) er toch niets aan veranderen. Het proberen te veranderen zou dan bij Zijn plan kunnen horen. Snap je wat ik bedoel? Het heeft geen zin om dit soort lijntjes te trekken. Er komt wel bij dat we als mens de opdracht hebben meegekregen om de Schepping te respecteren, klaar....punt... Dus ja, volgens de Bijbel is het schoon houden van het milieu belangrijk.

[Allie]

k hoop dat je me die tijd even geeft.

Ik ben heel geduldig.

Je hebt nog niet aangegeven wat je met slavernij bedoeld. Dus wanneer spreek jij van slavernij?

Ik spreek van slavernij wanneer er een dienstverband bestaat, die wellicht niet vrijwillig is aangegaan, en die niet door werknemer opgezegd kan worden. In de meest voorkomende gevallen is er ook sprake van een beperking van de bewegingsvrijheid in de vrije uren van werknemer.

Over de teksten in het NT. Heb je de moeite genomen om de hele tekst te lezen en de context te begrijpen?

Van de meeste teksten ken ik de context ook wel. Heb niet alles paraat.

Je hebt ook nog niet aangegeven of we het over het christendom(leer van Jezus) hebben.

Al het christendom is van Jezus. Ik vind niet dat een christen het recht heeft om van een andere christen te zeggen dat ie een fout christendom belijdt. Ik denk ook niet dat je een puur christendom kan definiëren rechtstreeks afgeleid uit de teksten van Jezus, want die hebben we niet. We hebben een aantal boeken van verschillende schrijvers over een Jezus, waarvan ik denk dat er verschillende mate van fantasie in die boeken zit.

-Dank je wel
-Kan je aantonen dat de "slavernij", want ik denk dat dit iets totaal anders is, uit het OT overeenkomt met jouw beschrijving van slavernij?
-Van de meeste van die teksten gaat het om een parallel, een verhaal. Het zijn dus geen geboden van Jezus.
-Nou dat maakt wel degelijk uit. Wie en/of wat bepaald of iemand een christen is? Wie en/of wat bepaald of iemand voetballer is?
"Jezus antwoordde: Heb de Here, uw God, lief met heel uw hart, ziel en verstand. Dit gebod is het eerste en het belangrijkste. Het tweede, even belangrijke gebod is: houd net zoveel van uw medemens als van uzelf…" (Mattheüs 22:37-39)
Let op de eerste woorden. Er staat niet, "ik heb gehoord dat Jezus antwoordde"... Er staat, Jezus antwoordde"... Zijn woorden dus.

Dus zeg het maar, keurt Jezus slavernij af of keurt Hij het goed? En ik bedoel slavernij volgens de definitie die jij gebruikt.