De denkwijze van atheïsten

[Allie]

@ bonjour

Eerste tekst.

(Genesis 17:12) Een zoontje dan van acht dagen zal u besneden worden, al wat mannelijk is in uw geslachten: de ingeborene van het huis, en de gekochte met geld van allen vreemde, welke niet is van uw zaad;

Hele tekst.

1 Als nu Abram negen en negentig jaren oud was, zo verscheen de HEERE aan Abram, en zeide tot hem: Ik ben God, de Almachtige! Wandel voor Mijn aangezicht, en zijt oprecht!
2 En Ik zal Mijn verbond stellen tussen Mij en tussen u, en Ik zal u gans zeer vermenigvuldigen.
3 Toen viel Abram op zijn aangezicht, en God sprak met hem, zeggende:
4 Mij aangaande, zie, Mijn verbond is met u; en gij zult tot een vader van menigte der volken worden!
5 En uw naam zal niet meer genoemd worden Abram; maar uw naam zal wezen Abraham; want Ik heb u gesteld tot een vader van menigte der volken.
6 En Ik zal u gans zeer vruchtbaar maken, en Ik zal u tot volken stellen, en koningen zullen uit u voortkomen.
7 En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u.
8 En Ik zal u, en uw zaad na u, het land uwer vreemdelingschappen geven, het gehele land Kanaän, tot eeuwige bezitting; en Ik zal hun tot een God zijn.
9 Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten.
10 Dit is Mijn verbond, dat gijlieden houden zult tussen Mij, en tussen u, en tussen uw zaad na u: dat al wat mannelijk is, u besneden worde.
11 En gij zult het vlees uwer voorhuid besnijden; en dat zal tot een teken zijn van het verbond tussen Mij en tussen u.
12 Een zoontje dan van acht dagen zal u besneden worden, al wat mannelijk is in uw geslachten: de ingeborene van het huis, en de gekochte met geld van allen vreemde, welke niet is van uw zaad;
13 De ingeborene van uw huis, en de gekochte met uw geld zal zekerlijk besneden worden; en Mijn verbond zal zijn in ulieder vlees, tot een eeuwig verbond.
14 En wat mannelijk is, de voorhuid hebbende, wiens voorhuids vlees niet zal besneden worden, dezelve ziel zal uit haar volken uitgeroeid worden; hij heeft Mijn verbond gebroken.
15 Nog zeide God tot Abraham: Gij zult den naam van uw huisvrouw Sarai, niet Sarai noemen; maar haar naam zal zijn Sara.
16 Want Ik zal haar zegenen, en u ook uit haar een zoon geven; ja, Ik zal haar zegenen, zodat zij tot volken worden zal: koningen der volken zullen uit haar worden!
17 Toen viel Abraham op zijn aangezicht, en hij lachte; en hij zeide in zijn hart: Zal een, die honderd jaren oud is, een kind geboren worden; en zal Sara, die negentig jaren oud is, baren?
18 En Abraham zeide tot God: Och, dat Ismaël mocht leven voor Uw aangezicht!
19 En God zeide: Voorwaar, Sara, uw huisvrouw, zal u een zoon baren, en gij zult zijn naam noemen Izak; en Ik zal Mijn verbond met hem oprichten, tot een eeuwig verbond zijn zade na hem.
20 En aangaande Ismaël heb Ik u verhoord; zie, Ik heb hem gezegend, en zal hem vruchtbaar maken, en hem gans zeer vermenigvuldigen; twaalf vorsten zal hij gewinnen, en Ik zal hem tot een groot volk stellen;
21 Maar Mijn verbond zal Ik met Izak oprichten, die u Sara op dezen gezetten tijd in het andere jaar baren zal.
22 En Hij eindigde met hem te spreken, en God voer op van Abraham.
23 Toen nam Abraham zijn zoon Ismaël, en al de ingeborenen van zijn huis, en alle gekochten met zijn geld, al wat mannelijk was onder de lieden van het huis van Abraham, en hij besneed het vlees hunner voorhuid, even ten zelfden dage, gelijk als God met hem gesproken had.
24 En Abraham was oud negen en negentig jaren, als hem het vlees zijner voorhuid besneden werd.
25 En Ismaël, zijn zoon, was dertien jaren oud, als hem het vlees zijner voorhuid besneden werd.
26 Even op dezen zelfden dag werd Abraham besneden, en Ismaël, zijn zoon.
27 En alle mannen van zijn huis, de ingeborenen des huizes, en de gekochten met geld, van den vreemde af, werden met hem besneden.

Waar staat dat de gekochten met geld gedwongen zijn?

Als de rest ook zo is kan ik ze al met twee verzen teniet doen. Dan wordt duidelijk dat dit niet het type "slavernij" is dat jij bedoelt. Dit gaat om contract werk, vanwege financiële of sociale problemen. Dienstknechten en dienstmaagden.

Het zijn deze twee verzen.

Deuteronomium 23 vers 15 en 16:
15 Gij zult een knecht aan zijn heer niet overleveren, die van zijn heer tot u ontkomen zal zijn.
16 Hij zal bij u blijven in het midden van u, in de plaats, die hij zal verkiezen, in een van uw poorten, waar het goed voor hem is; gij zult hem niet verdrukken.

Dus als een slaaf vlucht vanwege schending van de regels, er waren zeer strenge regels(waren er niet in de 17de eeuw), moet je hem opvangen en met respect behandelen. Slaven die wegrende in de 17de eeuw werden meestal gedood of gemarteld.

Exodus 21 vers 16:
16 Verder, zo wie een mens steelt, hetzij dat hij dien verkocht heeft, of dat hij in zijn hand gevonden wordt, die zal zekerlijk gedood worden.

Je mag dus niet mensen ontvoeren en tegen hun wil verkopen.

Deze twee voorbeelden maken jouw definitie van slavernij vanuit de Bijbel al onmogelijk.

[Piebe Paulusma]

Tacitus, die rond 55 n.Chr. werd geboren, schreef dat ‘de benaming [christenen] is ontleend aan Christus, die tijdens de regering van Tiberius door de procurator Pontius Pilatus met de doodstraf was bestraft’.

Er werd ook over Jezus geschreven door Suetonius (eerste eeuw),
Hij schreef ook over de verbanning der Joden in Rome (Hand 18:2).

de Joodse historicus Josephus (eerste eeuw) en

Plinius de Jongere, stadhouder van Bithynië (begin tweede eeuw).

Plinius de Jongere en Tacitus hebben waarschijnlijk alleen met christenen gesproken en die hebben hun wat informatie uit de evangeliën verteld. Maar ze hebben de verhalen niet gecontroleerd (als dat nog kon)

De stukken in Josephus zijn praktisch zeker later toegevoegd omdat ze tot de 4de eeuw onbekend waren.

Suetonius heeft het over een chrestus die in Rome rellen organiseerde rond het jaar 41.

Zoals je al zei, de bronnen worden niet geaccepteerd. Ik denk dat daar goede redenen voor zijn.

De vernietiging van de tweede tempel is een historisch bewijs voor het bestaan van Jezus.

[Allie]

@ bonjour

De tweede tekst kan met de vorige reactie teniet gedaan worden.

[Allie]

@ bonjour

42 Want zij zijn Mijn dienstknechten, die Ik uit Egypteland uitgevoerd heb; zij zullen niet verkocht worden, gelijk men een slaaf verkoopt.
43 Gij zult geen heerschappij over hem hebben met wreedheid; maar gij zult vrezen voor uw God.

Het eerste vers is de opgegeven tekst en het vers eronder zegt genoeg.

[Allie]

@ Bonjour

De eerste vier waren niet echt overtuigend. Er staat alleen iets over gekochte slaven/knechten. In feite zijn wij allemaal gekochte slaven/knechten. Dat bevestigen we iedere ochtend als we met tegenzin opstaan om naar ons werk te gaan.

Ik ga verder.

[Allie]

@ bonjour

De tweede set van drie teksten zijn niet veel beter. Ook enkel een vermelding van gekochte knechten. Kan je aantonen dat deze knechten tegen hun wil moesten werken?

[Allie]

@ bonjour

1 koningen 9

1 Het geschiedde nu, als Salomo voleind had te bouwen het huis des HEEREN en het huis des konings, en al de begeerte van Salomo, die hem gelust had te maken;
2 Dat de HEERE ten anderen male aan Salomo verscheen, gelijk als Hij hem in Gibeon verschenen was.
3 En de HEERE zeide tot hem: Ik heb uw gebed en uw smeking gehoord, die gij voor Mijn aangezicht smekende gedaan hebt; Ik heb dat huis geheiligd, hetwelk gij gebouwd hebt, opdat Ik Mijn Naam aldaar tot in eeuwigheid zette; en Mijn ogen en Mijn hart zullen daar zijn te allen dage.
4 En zo gij voor Mijn aangezicht wandelen zult, gelijk als uw vader David gewandeld heeft, met volkomenheid des harten, en met oprechtheid, om te doen naar al wat Ik u geboden heb, en Mijn inzettingen en Mijn rechten houden zult;
5 Zo zal Ik den troon uws koninkrijks over Israël bevestigen in eeuwigheid; gelijk als Ik gesproken heb over uw vader David, zeggende: Geen man zal u afgesneden worden van den troon van Israël.
6 Maar zo gijlieden u te enen male afkeren zult, gij en uw kinderen, van Mij na te volgen, en niet houden zult Mijn geboden en Mijn inzettingen, die Ik voor uw aangezicht gegeven heb; maar heengaan, en andere goden dienen, en u voor dezelve nederbuigen zult;
7 Zo zal Ik Israël uitroeien van het land, dat Ik hun gegeven heb, en dit huis, hetwelk Ik Mijn Naam geheiligd heb, zal Ik van Mijn aangezicht wegwerpen; en Israël zal tot een spreekwoord en spotrede zijn onder alle volken.
8 En aangaande dit huis, dat verheven zal geweest zijn, al wie voor hetzelve zal voorbijgaan, zal zich ontzetten en fluiten; men zal zeggen: Waarom heeft de HEERE alzo gedaan aan dit land en aan dit huis?
9 En men zal zeggen: Omdat zij den HEERE, hun God, verlaten hebben, Die hun vaderen uit Egypteland uitgevoerd had, en hebben zich aan andere goden gehouden, en zich voor dezelve nedergebogen, en hen gediend; daarom heeft de HEERE al dit kwaad over hen gebracht.
10 En het geschiedde ten einde van twintig jaren, in dewelke Salomo die twee huizen gebouwd had, het huis des HEEREN en het huis des konings;
11 (Waartoe Hiram, de koning van Tyrus, Salomo van cederbomen, en van dennenbomen, en van goud, naar al zijn lust opgebracht had), dat alstoen de koning Salomo aan Hiram twintig steden gaf in het land van Galilea.
12 En Hiram toog uit van Tyrus, om de steden te bezien, die Salomo hem gegeven had, maar zij waren niet recht in zijn ogen.
13 Daarom zeide hij: Wat zijn dat voor steden, mijn broeder, die gij mij gegeven hebt? En hij noemde ze het land Kabul, tot op dezen dag.
14 En Hiram had den koning gezonden honderd en twintig talenten gouds.
15 Dit is nu de oorzaak van het uitschot, dat de koning Salomo deed opkomen, om het huis des HEEREN te bouwen, en zijn huis, en Millo, en den muur van Jeruzalem, mitsgaders Hazor, en Megiddo, en Gezer.
16 Want Farao, de koning van Egypte, was opgekomen, en had Gezer ingenomen, en haar met vuur verbrand, en de Kanaänieten, die in de stad woonden, gedood, en had haar aan zijn dochter, de huisvrouw van Salomo, tot een geschenk gegeven.
17 Alzo bouwde Salomo Gezer, en het lage Beth-horon.
18 En Baälath, en Tamor in de woestijn, in dat land;
19 En al de schatsteden, die Salomo had, en de wagensteden, en de steden der ruiteren, en wat de begeerte van Salomo begeerde te bouwen, in Jeruzalem, en op den Libanon, en in het ganse land zijner heerschappij.
20 Aangaande al het volk, dat overgebleven was van de Amorieten, Hethieten, Ferezieten, Hevieten, en Jebusieten, die niet waren van de kinderen Israëls;
21 Hun kinderen, die na hen in het land overgebleven waren, die de kinderen Israëls niet hadden kunnen verbannen, die heeft Salomo gebracht op slaafsen uitschot tot op dezen dag.
22 Doch van de kinderen Israëls maakte Salomo geen slaaf; maar zij waren krijgslieden, en zijn knechten, en zijn vorsten, en zijn hoofdlieden, en de oversten zijner wagenen, en zijner ruiteren.
23 Dezen waren de oversten der bestelden, die over het werk van Salomo waren, vijfhonderd en vijftig, die heerschappij hadden over het volk, dat in het werk doende was.
24 Doch de dochter van Farao toog van de stad Davids op tot haar huis, hetwelk hij voor haar gebouwd had; toen bouwde hij Millo.
25 En Salomo offerde driemaal des jaars brandofferen en dankofferen, op het altaar, dat hij den HEERE gebouwd had, en rookte op dat, hetwelk voor het aangezicht des HEEREN was, als hij het huis volmaakt had.
26 De koning Salomo maakte ook schepen te Ezeon-geber, dat bij Eloth is, aan den oever der Schelfzee, in het land van Edom.
27 En Hiram zond met die schepen zijn knechten, scheepslieden, kenners van de zee, met de knechten van Salomo.
28 En zij kwamen te Ofir, en haalden van daar aan goud, vierhonderd en twintig talenten, en brachten het tot den koning Salomo.

Kanttekeningen:
http://www.statenvertaling.info/kt-1kn_9.html

Het gaat om punt 37. Hier gaat het om, waarschijnlijk vrouwen en kinderen(omdat de mannen waarschijnlijk omgekomen waren in de oorlog), mensen die Salomo tot zich nam in genade. Ze konden nergens anders heen. Ze konden dan werken in het huishouden van Salomo.

[Allie]

@ bonjour

leviticus 25

1 Verder sprak de HEERE tot Mozes, aan den berg Sinaï, zeggende:
2 Spreek tot de kinderen Israëls, en zeg tot hen: Wanneer gij zult gekomen zijn in dat land, dat Ik u geve, dan zal dat land rusten, een sabbat den HEERE.
3 Zes jaren zult gij uw akker bezaaien, en zes jaren uw wijngaard besnijden, en de inkomst daarvan inzamelen.
4 Doch in het zevende jaar zal voor het land een sabbat der rust zijn, een sabbat den HEERE; uw akker zult gij niet bezaaien en uw wijngaard niet besnijden.
5 Wat van zelf van uw oogst zal gewassen zijn, zult gij niet inoogsten, en de druiven uwer afzondering zult gij niet afsnijden; het zal een jaar der ruste voor het land zijn.
6 En de inkomst van den sabbat des lands zal voor u tot spijze zijn, voor u, en voor uw knecht, en voor uw dienstmaagd, en voor uw dagloner, en voor uw bijwoner, die bij u als vreemdelingen verkeren;
7 Mitsgaders voor het vee, en voor het gedierte, dat in uw land is, zal al de inkomst daarvan tot spijze zijn.
8 Gij zult u ook tellen zeven jaarweken, zevenmaal zeven jaren; zodat de dagen der zeven jaarweken u negen en veertig jaren zullen zijn.
9 Daarna zult gij in de zevende maand, op den tienden der maand, de bazuin des geklanks doen doorgaan; op den verzoendag zult gij de bazuin doen doorgaan in uw ganse land.
10 En gij zult dat vijftigste jaar heiligen, en vrijheid uitroepen in het land, voor al zijn inwoners; het zal u een jubeljaar zijn; en gij zult wederkeren een ieder tot zijn bezittingen, en zult wederkeren een ieder tot zijn geslacht.
11 Dit jubeljaar zal u het vijftigste jaar zijn; gij zult niet zaaien, noch inoogsten wat van zelf daarin zal gewassen zijn, noch ook de druiven der afzonderingen in hetzelve afsnijden.
12 Want dat is het jubeljaar; het zal u heilig zijn; gij zult uit het veld de inkomst daarvan eten.
13 Op dat jubeljaar zult gij ieder wederkeren tot zijn bezitting.
14 Daarom, wanneer gij aan uw naaste wat veilbaars verkopen, of uit de hand uws naasten kopen zult, dat niemand de een den ander verdrukke.
15 Naar het getal der jaren, van het jubeljaar af, zult gij van uw naaste kopen, en naar het getal van de jaren der inkomsten zal hij het aan u verkopen.
16 Naar de veelheid der jaren zult gij zijn koop vermeerderen, en naar de weinigheid der jaren zult gij zijn koop verminderen; want hij verkoopt aan u het getal der inkomsten.
17 Dat dan niemand zijn naaste verdrukke; maar vreest voor uw God; want Ik ben de HEERE, uw God!
18 En doet Mijn inzettingen, en houdt Mijn rechten, en doet dezelve; zo zult gij zeker wonen in het land.
19 En het land zal zijn vrucht geven, en gij zult eten tot verzadiging toe; en gij zult zeker daarin wonen.
20 En als gij zoudt zeggen: Wat zullen wij eten in het zevende jaar! Ziet, wij zullen niet zaaien, en onze inkomst niet inzamelen;
21 Zo zal Ik Mijn zegen gebieden over u in het zesde jaar, dat het de inkomst voor drie jaren zal voortbrengen.
22 Het achtste jaar nu zult gij zaaien, en zult van de oude inkomst eten, tot het negende jaar toe; totdat zijn inkomst ingekomen is, zult gij het oude eten.
23 Het land ook zal niet voor altoos verkocht worden; want het land is het Mijne, dewijl gij vreemdelingen en bijwoners bij Mij zijt.
24 Daarom zult gij, in het ganse land uwer bezitting, lossing voor het land toelaten.
25 Wanneer uw broeder zal verarmd zijn, en iets van zijn bezitting verkocht zal hebben, zo zal zijn losser, die hem nabestaande is, komen, en zal het verkochte zijns broeders lossen.
26 En wanneer iemand geen losser zal hebben, maar zijn hand bekomen en hij gevonden zal hebben, zoveel genoeg is tot zijn lossing;
27 Dan zal hij de jaren zijner verkoping rekenen, en het overschot zal hij den man, wien hij het verkocht had, weder uitkeren; en hij zal weder tot zijn bezitting komen.
28 Maar indien zijn hand niet gevonden heeft, wat genoeg is, om aan hem weder uit te keren, zo zal zijn verkochte goed zijn in de hand van deszelfs koper tot het jubeljaar toe; maar in het jubeljaar zal het uitgaan, en hij zal tot zijn bezitting wederkeren.
29 Insgelijks, wanneer iemand een woonhuis in een bemuurde stad zal verkocht hebben, zo zal zijn lossing zijn, totdat het jaar zijner verkoping volkomen zal zijn; in een vol jaar zal zijn lossing wezen.
30 Maar is het, dat het niet gelost wordt, tegen dat hem het gehele jaar zal vervuld zijn, zo zal dat huis, hetwelk in die stad is, die een muur heeft, voor altoos blijven aan hem, die dat gekocht heeft, onder zijn geslachten; het zal in het jubeljaar niet uitgaan.
31 Doch de huizen der dorpen, die rondom geen muur hebben, zullen als het veld des lands gerekend worden; daarvoor zal lossing zijn, en zij zullen in het jubeljaar uitgaan.
32 Aangaande de steden der Levieten, en de huizen der steden hunner bezitting; de Levieten zullen een eeuwige lossing hebben.
33 En als men onder de Levieten lossing zal gedaan hebben, zo zal de koop van het huis en van de stad zijner bezitting in het jubeljaar uitgaan; want de huizen van de steden der Levieten zijn hun bezitting in het midden van de kinderen Israëls.
34 Doch het veld van de voorstad hunner steden zal niet verkocht worden; want het is een eeuwige bezitting voor hen.
35 En als uw broeder zal verarmd zijn, en zijn hand bij u wankelen zal, zo zult gij hem vasthouden, zelfs een vreemdeling en bijwoner, opdat hij bij u leve.
36 Gij zult geen woeker noch overwinst van hem nemen; maar gij zult vrezen voor uw God, opdat uw broeder bij u leve.
37 Uw geld zult gij hem niet op woeker geven, en gij zult uw spijze niet op overwinst geven.
38 Ik ben de HEERE, uw God, Die u uit Egypteland gevoerd heb, om u het land Kanaän te geven, opdat Ik u tot een God zij.
39 Desgelijks, wanneer uw broeder bij u zal verarmd zijn, en zich aan u verkocht zal hebben, gij zult hem niet doen dienen den dienst van een slaaf;
40 Als een dagloner, als een bijwoner zal hij bij u zijn; tot het jubeljaar zal hij bij u dienen.
41 Dan zal hij van u uitgaan, hij en zijn kinderen met hem, en hij zal tot zijn geslacht wederkeren, en tot de bezitting zijner vaderen wederkeren.
42 Want zij zijn Mijn dienstknechten, die Ik uit Egypteland uitgevoerd heb; zij zullen niet verkocht worden, gelijk men een slaaf verkoopt.
43 Gij zult geen heerschappij over hem hebben met wreedheid; maar gij zult vrezen voor uw God.
44 Aangaande uw slaaf of uw slavin, die gij zult hebben, die zullen van de volken zijn, die rondom u zijn; van die zult gij een slaaf of een slavin kopen.
45 Gij zult ze ook kopen van de kinderen der bijwoners, die bij u als vreemdelingen verkeren, uit hen en uit hun geslachten, die bij u zullen zijn, die zij in uw land zullen gewonnen hebben; en zij zullen u tot een bezitting zijn.
46 En gij zult u tot bezitters over hen stellen voor uw kinderen na u, opdat zij de bezitting erven; gij zult hen in eeuwigheid doen dienen; maar over uw broeders, de kinderen Israëls, een iegelijk over zijn broeder, gij zult over hem geen heerschappij hebben met wreedheid.
47 En wanneer de hand eens vreemdelings en bijwoners, die bij u is, wat bekomen zal hebben, en uw broeder, die bij hem is, verarmd zal zijn, dat hij zich aan den vreemdeling, den bijwoner, die bij u is, of aan den stam van het geslacht des vreemdelings zal verkocht hebben;
48 Nadat hij zich zal verkocht hebben, zal er lossing voor hem zijn; een van zijn broeders zal hem lossen;
49 Of zijn oom, of de zoon zijns ooms, zal hem lossen, of die uit de naasten zijns vleses van zijn geslacht is, zal hem lossen; of heeft zijn hand wat bekomen, dat hij zichzelven losse.
50 En hij zal met zijn koper rekenen van dat jaar af, dat hij zich aan hem verkocht heeft tot het jubeljaar toe; alzo dat het geld zijner verkoping zal zijn naar het getal van de jaren, naar de dagen eens dagloners zal het met hem zijn.
51 Indien nog vele van die jaren zijn, naar die zal hij tot zijn lossing van het geld, waarover hij gekocht is, wedergeven.
52 En indien er nog weinige van die jaren overgebleven zijn, tot aan het jubeljaar, zo zal hij met hem rekenen; naar zijn jaren zal hij zijn lossing wedergeven.
53 Als een dagloner zal hij van jaar tot jaar bij hem zijn; men zal over hem geen heerschappij hebben met wreedheid voor uw ogen.
54 En is het, dat hij hierdoor niet gelost wordt, zo zal hij in het jubeljaar uitgaan, hij en zijn kinderen met hem.
55 Want de kinderen Israëls zijn Mij tot dienstknechten; Mijn dienstknechten zijn zij, die Ik uit Egypteland uitgevoerd heb; Ik ben de HEERE, uw God!

Het ging om vers 44. Let op vers 43 erboven, dat is duidelijk zat. Maar terzake, geef hier eveneens aan dat dit de definitie van slavernij omschrijft die jij gegeven hebt.

Mijns inziens omschrijft dit de manier waarop je je familie/volk moet behandelen. Er wordt beschreven dat je familie/volk niet moet laten werken voor eten en geld. Daar kun je mensen van buiten je familie/volk voor aannemen, aldus kopen.

[coby]

Tacitus, die rond 55 n.Chr. werd geboren, schreef dat ‘de benaming [christenen] is ontleend aan Christus, die tijdens de regering van Tiberius door de procurator Pontius Pilatus met de doodstraf was bestraft’.

Er werd ook over Jezus geschreven door Suetonius (eerste eeuw),
Hij schreef ook over de verbanning der Joden in Rome (Hand 18:2).

de Joodse historicus Josephus (eerste eeuw) en

Plinius de Jongere, stadhouder van Bithynië (begin tweede eeuw).

Plinius de Jongere en Tacitus hebben waarschijnlijk alleen met christenen gesproken en die hebben hun wat informatie uit de evangeliën verteld. Maar ze hebben de verhalen niet gecontroleerd (als dat nog kon)

De stukken in Josephus zijn praktisch zeker later toegevoegd omdat ze tot de 4de eeuw onbekend waren.

Suetonius heeft het over een chrestus die in Rome rellen organiseerde rond het jaar 41.

Zoals je al zei, de bronnen worden niet geaccepteerd. Ik denk dat daar goede redenen voor zijn.

De vernietiging van de tweede tempel is een historisch bewijs voor het bestaan van Jezus.

Ja hele goeie!
En de orthodoxe Joden nu zijn boos om niks en je mag niet 'the name' uitspreken, van Iemand die niet bestaan heeft zeker.

[Allie]

@ bonjour

exodus 21

1 Dit nu zijn de rechten, die gij hun zult voorstellen.
2 Als gij een Hebreeuwsen knecht kopen zult, die zal zes jaren dienen; maar in het zevende zal hij voor vrij uitgaan, om niet.
3 Indien hij met zijn lijf ingekomen zal zijn, zo zal hij met zijn lijf uitgaan; indien hij een getrouwd man was, zo zal zijn vrouw met hem uitgaan.
4 Indien hem zijn heer een vrouw gegeven, en zij hem zonen of dochteren gebaard zal hebben, zo zal de vrouw en haar kinderen haars heren zijn, en hij zal met zijn lijf uitgaan.
5 Maar indien de knecht ronduit zeggen zal: Ik heb mijn heer, mijn vrouw en mijn kinderen lief, ik wil niet vrij uitgaan;
6 Zo zal hem zijn heer tot de goden brengen, daarna zal hij hem aan de deur, of aan den post brengen; en zijn heer zal hem met een priem zijn oor doorboren, en hij zal hem eeuwiglijk dienen.
7 Wanneer nu iemand zijn dochter zal verkocht hebben tot een dienstmaagd, zo zal zij niet uitgaan, gelijk de knechten uitgaan.
8 Indien zij kwalijk bevalt in de ogen haars heren, dat hij haar niet ondertrouwd heeft, zo zal hij haar doen lossen; aan een vreemd volk haar te verkopen zal hij niet vermogen, dewijl hij trouweloos met haar gehandeld heeft.
9 Maar indien hij haar aan zijn zoon ondertrouwt, zo zal hij met haar doen naar het recht der dochteren.
10 Indien hij voor zich een andere neemt, zo zal hij aan deze haar spijs, haar deksel, en haar huwelijksplicht niet onttrekken.
11 En indien hij haar deze drie dingen niet doet, zo zal zij om niet uitgaan, zonder geld.
12 Wie iemand slaat, dat hij sterft, die zal zekerlijk gedood worden.
13 Doch die hem niet nagesteld heeft, maar God heeft hem zijn hand doen ontmoeten, zo zal Ik u een plaats bestellen, waar hij henen vliede.
14 Maar indien iemand tegen zijn naaste moedwillig gehandeld heeft, om hem met list te doden, zo zult gij denzelven van voor Mijn altaar nemen, dat hij sterve.
15 Zo wie zijn vader of zijn moeder slaat, die zal zekerlijk gedood worden.
16 Verder, zo wie een mens steelt, hetzij dat hij dien verkocht heeft, of dat hij in zijn hand gevonden wordt, die zal zekerlijk gedood worden.
17 Wie ook zijn vader of zijn moeder vloekt, die zal zekerlijk gedood worden.
18 En wanneer mannen twisten, en de een slaat den ander met een steen, of met een vuist, en hij sterft niet, maar valt te bedde;
19 Indien hij weder opstaat, en op straat gaat bij zijn stok, zo zal hij, die hem sloeg, onschuldig zijn; alleen zal hij geven hetgeen hij verzuimd heeft, en hij zal hem volkomen laten helen.
20 Wanneer ook iemand zijn dienstknecht of zijn dienstmaagd met een stok slaat, dat hij onder zijn hand sterft, die zal zekerlijk gewroken worden.
21 Zo hij nochtans een dag of twee dagen overeind blijft, zo zal hij niet gewroken worden; want hij is zijn geld.
22 Wanneer nu mannen kijven, en slaan een zwangere vrouw, dat haar de vrucht afgaat, doch geen dodelijk verderf zij, zo zal hij zekerlijk gestraft worden, gelijk als hem de man der vrouw oplegt, en hij zal het geven door de rechters.
23 Maar indien er een dodelijk verderf zal zijn, zo zult gij geven ziel voor ziel,
24 Oog voor oog, tand voor tand, hand voor hand, voet voor voet.
25 Brand voor brand, wond voor wond, buil voor buil.
26 Wanneer ook iemand het oog van zijn dienstknecht, of het oog van zijn dienstmaagd slaat, en verderft het, hij zal hem vrij laten gaan voor zijn oog.
27 En indien hij een tand van zijn dienstknecht, of een tand van zijn dienstmaagd uitslaat, zo zal hij hem vrijlaten voor zijn tand.
28 En wanneer een os een man of een vrouw stoot, dat hij sterft, zal de os zekerlijk gestenigd worden, en zijn vlees zal niet gegeten worden; maar de heer van den os zal onschuldig zijn.
29 Maar indien de os te voren stotig geweest is, en zijn heer is daarvan overtuigd geweest, en hij hem niet bewaard heeft, en hij doodt een man of een vrouw, zo zal die os gestenigd worden, en zijn heer zal ook gedood worden.
30 Indien hem losgeld opgelegd wordt, zo zal hij tot lossing zijner ziel geven naar alles, wat hem zal opgelegd worden;
31 Hetzij dat hij een zoon gestoten heeft, of een dochter gestoten heeft, naar dat recht zal hem gedaan worden.
32 Indien de os een knecht of een dienstmaagd stoot, hij zal zijn heer dertig zilverlingen geven, en de os zal gestenigd worden.
33 En wanneer iemand een kuil opent, of wanneer iemand een kuil graaft, en hij dekt hem niet toe, en een os of ezel valt daarin;
34 De heer des kuils zal het vergelden; hij zal aan deszelfs heer het geld wederkeren; doch dat dode zal zijns wezen.
35 Wanneer nu iemands os den os van zijn naaste kwetst, dat hij sterft, zo zal men den levenden os verkopen, en het geld daarvan half en half delen, en den dode zal men ook half en half delen.
36 Of is het kennelijk geweest, dat die os van te voren stotig was, en zijn heer heeft hem niet bewaard, zo zal hij in alle manier os voor os vergelden; doch de dode zal zijns wezen.

Vers 7. Lees het stuk eronder eens, dan wordt het een stuk duidelijker. Er staat ook duidelijk dienstmaagd. Verder staan er allerlei rechten die ze als dienstmaagd heeft. Volgens mij hadden slaven in de 17de eeuw geen rechten.

[Allie]

@ Bonjour

Ik laat het hierbij, want ik dreig in herhaling te treden. Dit is een simpel geval van een paar teksten eruit pikken die op zichzelf een tintje slavernij bevatten. Echter is dit door wat research en begrijpend lezen op te lossen. Slavernij in het OT is iets heel anders dan de op ras gebaseerde slavernij uit de 17de eeuw. Het is het woord slavernij niet waardig als je deze definitie er op nahoudt. Zo hadden deze "slaven" rechten. Ze hadden contracten met een looptijd. Ze konden na deze looptijd vertrekken. Ze mochten niet mishandeld en verkracht worden. Ze mochten bezittingen hebben. Kortom, de Bijbel keurt slavernij helemaal niet goed. Het keurt slavernij, volgens jouw eigen definitie, juist af.

[Allie]

Hoi Allie, leuk dat je er weer bent. Een paar dingen die me opvielen:

Ik ben van mening, maar dat is mijn mening, dat er maar 1 "goede" reden is om God af te wijzen. Een emotionele, de meeste atheïsten vinden God gemeen. Daarom bestaat Hij niet. Een nogal kinderlijke conclusie. Maar nogmaals, dat is mijn mening. Ik kan dit niet onderbouwen, want dat lijkt me onmogelijk. Ik kan immers niet in alle breinen spieken. Ik kan alleen reacties lezen en daar een beeld bij vormen. Zo af en toe ben ik het ook eens met atheïsten, want een christen worstelt ook met het probleem van het kwaad. Ik heb alleen vertrouwen dat God compenseert en rechtvaardig is, dat is het verschil tussen een atheïst en een christen.

Ik heb eerder aangegeven dat dit voor de meeste atheïsten (zeker voor mij) grote onzin is. De meeste atheïsten zijn niet boos op God, omdat ze simpelweg niet geloven in God. Je kunt het niet onderbouwen zeg je; neem het dan gewoon maar aan van mensen die zich atheïst noemen.
Wat gebeurt in een discussie is dat de gelovige zich beroept op de het Goede in de God. En de gelovige beroept zich vaak op de bijbel. Dan is het niet gek van de atheïst om te wijzen naar contradicties in de Bijbel over het Goede van de God.
Eens, zolang de aangedragen data wel feitelijk juist is en niet misleidend.
Kan je aangeven, behalve met:"de huidige data is niet toereikend", waarom je niet in God gelooft. En als aanvulling. Vind je dat het ontbreken van bewijs betekent dat iets niet bestaat? En kan je iets bewijzen door naar de best mogelijke optie(met alle data die nu bekent is) te kijken?

-Nou nee, je geeft geen antwoord. Je geeft aan dat het volgens jouw moreel verkeerd is. Hoe bepaalt jouw gulden regel dat die van een ander minderwaardig is? Is dit niet gewoon een welles nietes situatie? Hoe bepaal je wie gelijk heeft? Psychopaten zullen niets van jouw gulden regel snappen.
-Het bekende Dawkins' dilemma. Geschokt zijn over verhalen in de Bijbel en dat dan niet kunnen verantwoorden volgens je wereldbeeld.

Psychopaten zullen wellicht ook niks van de regels uit de Bijbel snappen, dus dat lijkt me een slecht argument.
Dit gaat over moraliteit. Wanneer is iets moreel juist en wanneer niet. Hier hebben we het eerder over gehad. Ik heb even terug gekeken en misschien is het handig dat je de discussie van pagina 38 (en verder) even terug leest. Daar ga ik ook in over de verantwoording van dat wereldbeeld zonder god. En dat verklaart ook waarom slavernij immoreel is. Jammer dat we die discussie niet konden voortzetten, maar dat wil ik alsnog graag doen. Als je tenminste open staat voor de "denkwijze van een atheïst"

Dat is niet het punt. Natuurlijk zullen psychopaten die regels ook niet snappen. Het punt is dat je zijn gedrag alleen kan veroordelen door een maatstaf op te leggen. Het vraagstuk is, wie bepaald die maatstaf? Jij(mens), ik(mens) of een derde partij(een moreel perfect wezen, wat dat ook mag betekenen)?
Natuurlijk sta ik daar voor open, maar ik heb het tegenwoordig zo druk met werk dat het soms even duurt voordat ik reageer. Ik zal even naar pagina 38 gaan en dan probeer ik te begrijpen wat de kern van ons gesprek ook al weer was. Want dat ben ik echt vergeten.

[Allie]

@ christiaan

Man, wat hebben we veel onderwerpen besproken. Misschien is het verstandig als je zelf van wal steekt, om onnodige tijdverspilling te voorkomen. Dan kunnen we zo de draad weer oppakken.

Ik hoor graag van je.

[Piebe Paulusma]

Tacitus, die rond 55 n.Chr. werd geboren, schreef dat ‘de benaming [christenen] is ontleend aan Christus, die tijdens de regering van Tiberius door de procurator Pontius Pilatus met de doodstraf was bestraft’.

Er werd ook over Jezus geschreven door Suetonius (eerste eeuw),
Hij schreef ook over de verbanning der Joden in Rome (Hand 18:2).

de Joodse historicus Josephus (eerste eeuw) en

Plinius de Jongere, stadhouder van Bithynië (begin tweede eeuw).

Plinius de Jongere en Tacitus hebben waarschijnlijk alleen met christenen gesproken en die hebben hun wat informatie uit de evangeliën verteld. Maar ze hebben de verhalen niet gecontroleerd (als dat nog kon)

De stukken in Josephus zijn praktisch zeker later toegevoegd omdat ze tot de 4de eeuw onbekend waren.

Suetonius heeft het over een chrestus die in Rome rellen organiseerde rond het jaar 41.

Zoals je al zei, de bronnen worden niet geaccepteerd. Ik denk dat daar goede redenen voor zijn.

De vernietiging van de tweede tempel is een historisch bewijs voor het bestaan van Jezus.

Ja hele goeie!
En de orthodoxe Joden nu zijn boos om niks en je mag niet 'the name' uitspreken, van Iemand die niet bestaan heeft zeker.

O jeetje, nu heb je het gedaan!

[Bonjour]

Een bewijs is een serie van conclusies gebaseerd op feiten, zodanig dat de elke conclusie 100% logisch, zonder discussie, uit de feiten of andere conclusies volgt.
@Piebe
Schrijf eens uit hoe je van de vernietiging van de tempel op Jezus uitkomt.

[Christiaan]

Dit wordt wss 1 van de taktieken om slavernij uit de Bijbel te verdedigen; slavernij zó definiëren dat het acceptabel zou zijn. Zoals bv een werkcontract of een relatie. Maar dat is natuurlijk niet wat er geschreven staat of dat wat Bonjour en ik onder slavernij verstaan.

Ik ben ook tegen slavernij, zelfs tegen elke vorm. En wie praat er wat goed? Namen en rugnummers graag.

@ Bonjour

Ik laat het hierbij, want ik dreig in herhaling te treden. Dit is een simpel geval van een paar teksten eruit pikken die op zichzelf een tintje slavernij bevatten. Echter is dit door wat research en begrijpend lezen op te lossen. Slavernij in het OT is iets heel anders dan de op ras gebaseerde slavernij uit de 17de eeuw. Het is het woord slavernij niet waardig als je deze definitie er op nahoudt. Zo hadden deze "slaven" rechten. Ze hadden contracten met een looptijd. Ze konden na deze looptijd vertrekken. Ze mochten niet mishandeld en verkracht worden. Ze mochten bezittingen hebben. Kortom, de Bijbel keurt slavernij helemaal niet goed. Het keurt slavernij, volgens jouw eigen definitie, juist af.

[peda]

Een bewijs is een serie van conclusies gebaseerd op feiten, zodanig dat de elke conclusie 100% logisch, zonder discussie, uit de feiten of andere conclusies volgt.
@Piebe
Schrijf eens uit hoe je van de vernietiging van de tempel op Jezus uitkomt.

Bewijzen zijn er volgens een lange liniaal. Wiskundig bewijs, wetenschappelijk bewijs, geloofsbewijs etc. Gebruik van het simpele woord "'bewijs'' zegt dus niets over de kwaliteit van de ingenomen positie, zolang de grote rek blijft. Wie de bijbel ziet als letterlijke Openbaring van God, gebruikt voor de inhoud ook het woord "' bewijs "' terwijl een ander daaraan hoogstens de waarde van een speculatieve hypothese toekent.

[Christiaan]

@ Bonjour

Ik laat het hierbij, want ik dreig in herhaling te treden. Dit is een simpel geval van een paar teksten eruit pikken die op zichzelf een tintje slavernij bevatten. Echter is dit door wat research en begrijpend lezen op te lossen. Slavernij in het OT is iets heel anders dan de op ras gebaseerde slavernij uit de 17de eeuw. Het is het woord slavernij niet waardig als je deze definitie er op nahoudt. Zo hadden deze "slaven" rechten. Ze hadden contracten met een looptijd. Ze konden na deze looptijd vertrekken. Ze mochten niet mishandeld en verkracht worden. Ze mochten bezittingen hebben. Kortom, de Bijbel keurt slavernij helemaal niet goed. Het keurt slavernij, volgens jouw eigen definitie, juist af.

Volgens mij hebben jij en ik een verschillende definities van slavernij. Ik zie in Exodus 21 gewoon slavernij (zo blijkt ook uit andere bijbelvertalingen). Maar laten we niet muggenziften over definities. Het gaat erom dat wat in Exodus 21 staat beschreven uiterst immoreel is. Zie bijvoorbeeld vers 4, 5 en 6 en vers 20 en 21. Daar ben je het hopelijk mee eens; daar zou ik graag antwoord op willen. Hier is namelijk duidelijk dat de slaaf/dienstknecht eigendom is van de meester. En dat op zich is al immoreel.

[Christiaan]

Hoi Allie, leuk dat je er weer bent. Een paar dingen die me opvielen:

Ik ben van mening, maar dat is mijn mening, dat er maar 1 "goede" reden is om God af te wijzen. Een emotionele, de meeste atheïsten vinden God gemeen. Daarom bestaat Hij niet. Een nogal kinderlijke conclusie. Maar nogmaals, dat is mijn mening. Ik kan dit niet onderbouwen, want dat lijkt me onmogelijk. Ik kan immers niet in alle breinen spieken. Ik kan alleen reacties lezen en daar een beeld bij vormen. Zo af en toe ben ik het ook eens met atheïsten, want een christen worstelt ook met het probleem van het kwaad. Ik heb alleen vertrouwen dat God compenseert en rechtvaardig is, dat is het verschil tussen een atheïst en een christen.

Ik heb eerder aangegeven dat dit voor de meeste atheïsten (zeker voor mij) grote onzin is. De meeste atheïsten zijn niet boos op God, omdat ze simpelweg niet geloven in God. Je kunt het niet onderbouwen zeg je; neem het dan gewoon maar aan van mensen die zich atheïst noemen.
Wat gebeurt in een discussie is dat de gelovige zich beroept op de het Goede in de God. En de gelovige beroept zich vaak op de bijbel. Dan is het niet gek van de atheïst om te wijzen naar contradicties in de Bijbel over het Goede van de God.
Eens, zolang de aangedragen data wel feitelijk juist is en niet misleidend.
Kan je aangeven, behalve met:"de huidige data is niet toereikend", waarom je niet in God gelooft. En als aanvulling. Vind je dat het ontbreken van bewijs betekent dat iets niet bestaat? En kan je iets bewijzen door naar de best mogelijke optie(met alle data die nu bekent is) te kijken?

-Nou nee, je geeft geen antwoord. Je geeft aan dat het volgens jouw moreel verkeerd is. Hoe bepaalt jouw gulden regel dat die van een ander minderwaardig is? Is dit niet gewoon een welles nietes situatie? Hoe bepaal je wie gelijk heeft? Psychopaten zullen niets van jouw gulden regel snappen.
-Het bekende Dawkins' dilemma. Geschokt zijn over verhalen in de Bijbel en dat dan niet kunnen verantwoorden volgens je wereldbeeld.

Psychopaten zullen wellicht ook niks van de regels uit de Bijbel snappen, dus dat lijkt me een slecht argument.
Dit gaat over moraliteit. Wanneer is iets moreel juist en wanneer niet. Hier hebben we het eerder over gehad. Ik heb even terug gekeken en misschien is het handig dat je de discussie van pagina 38 (en verder) even terug leest. Daar ga ik ook in over de verantwoording van dat wereldbeeld zonder god. En dat verklaart ook waarom slavernij immoreel is. Jammer dat we die discussie niet konden voortzetten, maar dat wil ik alsnog graag doen. Als je tenminste open staat voor de "denkwijze van een atheïst"

Dat is niet het punt. Natuurlijk zullen psychopaten die regels ook niet snappen. Het punt is dat je zijn gedrag alleen kan veroordelen door een maatstaf op te leggen. Het vraagstuk is, wie bepaald die maatstaf? Jij(mens), ik(mens) of een derde partij(een moreel perfect wezen, wat dat ook mag betekenen)?
Natuurlijk sta ik daar voor open, maar ik heb het tegenwoordig zo druk met werk dat het soms even duurt voordat ik reageer. Ik zal even naar pagina 38 gaan en dan probeer ik te begrijpen wat de kern van ons gesprek ook al weer was. Want dat ben ik echt vergeten.

Hoi Allie,

Het ging mij om de "verantwoording" van wereldbeeld zonder god en hoe moraliteit daarop is gebaseerd. Dit betekent dat moraliteit onder een wereldbeeld zonder god niet "zomaar een mening is", maar dat er meer aan de hand is. Hieronder staat de tekst van pagina 38 die uitlegt hoe en waarom.

Dat ben ik helemaal met je eens. Maar wat is moreel rechtvaardige straf? En wat is de standaard hiervoor? Wie bepaaldt de grens? Jij? Ik?

Wat een moreel rechtvaardige straf is, daar moeten we over discussiëren. De standaard hiervoor is moraliteit en moraliteit gaat over het menselijk welzijn. Daarom loopt jouw vergelijking met het houten huis ook mank. Ik heb in het topic "Goed en kwaad" je al gevraagd wat moraliteit is en waarover het gaat. Daar kreeg ik elke keer een zeer summier en onvolledig antwoord.

Nou nee, de vergelijking is geheel valide. Zeker als je alleen in materie gelooft, want alles is alleen materie toch?

Alles is materie en/of energie inderdaad en wij bestaan uit materie. In dat opzicht ben ik een materialist en een naturalist. Maar er is natuurlijk wel iets gebeurd wat wij allebei heel bijzonder vinden; er is leven ontstaan. Wij hebben alleen verschillende ideeën over wat de verklaring is voor dat leven. Laten we het van mijn standpunt bekijken. Er is leven ontstaan en door miljarden jaren evolutie zijn er wezens ontstaan met een bewustzijn, de mens. En wij mensen kunnen pijn lijden, geluk en liefde ervaren, we zijn bewust van onszelf, we hebben de drang om te leven, we kunnen ons inleven in andere mensen, we begrijpen dat onze acties consequenties hebben etc.. Dat is geen mening, dat is een feit.

Ook hier spreek je jezelf tegen. Je gebruikt een standaard moraal die jij niet kan verantwoorden vanuit een materialistisch denkbeeld. Waarom heeft een mensenleven waarde en nog belangrijker, waarom heeft een mensenleven meer waarde dan dat van een hond? Ze zijn allebei uit dezelfde materie gemaakt, maar toch heeft de 1 meer waarde dan de andere.

Nu komen we volgens mij tot de kern van de zaak waar onbegrip over bestaat; waarden, betekenis en zingeving. Hoewel ik niet geloof in God en het leven met een Bedoeling/Zin, wil niet zeggen dat ik niet zelf betekenis en zin aan mijn eigen leven kan geven. En dat doe JIJ ook. Jij bent neem ik aan niet alleen maar bezig met de Zin van God. Jij hebt zelf ook doelen in je leven en je wilt dingen bereiken en weten.
Aangezien ik een mens met een bewustzijn ben (zoals ik hierboven heb beschreven) en de wil heb om te leven, is het in mijn belang om een zo optimaal en volwaardig leven te leiden met het doel zo weinig mogelijk pijn te lijden, zoveel mogelijk geluk en liefde te ervaren, mij zoveel mogelijk te ontwikkelen op mentaal, lichamelijk en intellectueel gebied, etc. Welzijn (definitie): Het welbevinden van mensen in lichamelijk en geestelijk opzicht. Ik denk dat dat onderdeel is van het 'menszijn'.
De mens heeft waarde, omdat we er waarde aan toekennen. Ik begrijp dat die laatste zin arbitrair op je overkomt, maar voor mij is het leven ook 'heilig' en 'wonderlijk', maar dan meer in poëtische en overdrachtelijke zin. Misschien is dat een stap die je even moet nemen om te geloven dat dit waar voor mij is.
Wij vinden een mier minder belangrijker dan een mens, omdat een mier geen pijn kan voelen en geen bewustzijn heeft (zoals we nu kunnen beoordelen) en een mens wel. Die waarde geven wij als mensen.

En welzijn ten opzichte van wat? Jouw recht om te bestaan? Wat geeft jou het recht om te bestaan boven een sla-blaadje? Nee, simpelweg je beroepen op welzijn helpt je niet. Wie zegt dat ik jouw welzijn belangrijk vindt? Je bent immers materie, net als ik.

Welzijn t.o.v. alle wezens met in meer en mindere mate bewustzijn en het kunnen ervaren van pijn. Dus de vergelijking met een sla-blaadje of een houten huisje loopt dus wel degelijk mank. Elk moreel vraagstuk gaat uiteindelijk over het welzijn van de mens (of dieren, maar om het simpel te houden laat ik het even bij mensen).
En daarbij hoef je alleen maar toe te geven dat een leven vol marteling, pijn, verkrachting, slechte gezondheid, geen mogelijkheid tot persoonlijke, geestelijke ontwikkeling en alle andere slechte ervaringen die een mens kunnen hebben, een slechter leven is dan een lang leven vol gezondheid, de mogelijkheid tot lichamelijke en mentale ontwikkeling waarbij geluk en liefde tot het maximale wordt ervaren.
En als iemand het hier niet mee eens is en géén waarde toekent aan een mens, betekent dat dan dat moraliteit niet objectief of absoluut is? Ik denk dat we die afweging van moraliteit objectief kunnen beoordelen.
Als iemand vindt dat 1+1 drie is, betekent dat dan dat er geen objectief juist antwoord mogelijk is?

Moraliteit is gebaseerd op de eigenschappen van God. Dat ik dat moet geloven geef ik toe, maar ik kan i.i.g. bewijsvoering leveren waarom het rationeel is om in God te geloven. Wat is jouw bewijsvoering dat God(of iets wat erop lijkt) niet bestaat?

Dat is wederom de omgekeerde bewijslast. Als iemand beweert dat God bestaat, dan is diegene eigenaar van de bewijslast. Niet van de andere die de bewering niet gelooft.
Dat je denkt dat je bewijsvoering kan leveren waarom het rationeel is om in God te geloven, mag zijn. De argumenten voor het bestaan van God hebben mij echter nog niet overtuigd.
Maar je geeft toe dat er een 'geloofsstap' nodig is om jouw moraliteit (of die van God) te verantwoorden. Ik begrijp wat je bedoelt met die stap, ook al ben ik het er niet mee eens. Ik hoop ook dat je mijn 'geloofstap' van de waarde van de mens kunt begrijpen, ook al ben je het er wss niet mee eens.

[Piebe Paulusma]

Dit wordt wss 1 van de taktieken om slavernij uit de Bijbel te verdedigen; slavernij zó definiëren dat het acceptabel zou zijn. Zoals bv een werkcontract of een relatie. Maar dat is natuurlijk niet wat er geschreven staat of dat wat Bonjour en ik onder slavernij verstaan.

Ik ben ook tegen slavernij, zelfs tegen elke vorm. En wie praat er wat goed? Namen en rugnummers graag.

@ Bonjour

Ik laat het hierbij, want ik dreig in herhaling te treden. Dit is een simpel geval van een paar teksten eruit pikken die op zichzelf een tintje slavernij bevatten. Echter is dit door wat research en begrijpend lezen op te lossen. Slavernij in het OT is iets heel anders dan de op ras gebaseerde slavernij uit de 17de eeuw. Het is het woord slavernij niet waardig als je deze definitie er op nahoudt. Zo hadden deze "slaven" rechten. Ze hadden contracten met een looptijd. Ze konden na deze looptijd vertrekken. Ze mochten niet mishandeld en verkracht worden. Ze mochten bezittingen hebben. Kortom, de Bijbel keurt slavernij helemaal niet goed. Het keurt slavernij, volgens jouw eigen definitie, juist af.

Kennelijk gaat het je voorstellingsvermogen te buiten dat de slavernij uit het OT door niemand wordt goedgepraat. Het enige wat ik zeg is dat slavernij an sich een breed spectrum is. Getrouwde mannen die buiten in de regen staan te wachten met het handtasje van vrouwlief totdat ze klaar is met winkelen zijn ook slaven. Wie bevrijdt hen?

[peda]

Kennelijk gaat het je voorstellingsvermogen te buiten dat de slavernij uit het OT door niemand wordt goedgepraat. Het enige wat ik zeg is dat slavernij an sich een breed spectrum is. Getrouwde mannen die buiten in de regen staan te wachten met het handtasje van vrouwlief totdat ze klaar is met winkelen zijn ook slaven. Wie bevrijdt hen?

Hallo Piebe,

Goed te lezen dat Niemand de slavernij teksten in het OT goedpraat. maar ik meen dat er wel degelijk gelovigen zijn die dat nu juist wel proberen. Daarom ontstaan er ook zulke discussies. Er zijn vele publicaties verschenen over de bijbel en slavernij teksten en het vraagstuk waarom Jezus niet klip en klaar zich tegen slavernij heeft uitgelaten tegen de achtergrond van zijn uiterst belangrijke dubbelgebod. Verklaringen ten over, maar een bevredigend voor ieder acceptabel antwoord ontbreekt.

[Bonjour]

Maar tussen niet goedpraten en veroordelen zit ook nog een stap. Waar in het NT veroordeelt Jezus op basis van de gulden regel de slavernij van het OT?
Overigens geldt dat voor de christenen nu. Mag ik even herinneren aan de dissertatie van Jacobus Capitein.

[Christiaan]

Dit wordt wss 1 van de taktieken om slavernij uit de Bijbel te verdedigen; slavernij zó definiëren dat het acceptabel zou zijn. Zoals bv een werkcontract of een relatie. Maar dat is natuurlijk niet wat er geschreven staat of dat wat Bonjour en ik onder slavernij verstaan.

Ik ben ook tegen slavernij, zelfs tegen elke vorm. En wie praat er wat goed? Namen en rugnummers graag.

@ Bonjour

Ik laat het hierbij, want ik dreig in herhaling te treden. Dit is een simpel geval van een paar teksten eruit pikken die op zichzelf een tintje slavernij bevatten. Echter is dit door wat research en begrijpend lezen op te lossen. Slavernij in het OT is iets heel anders dan de op ras gebaseerde slavernij uit de 17de eeuw. Het is het woord slavernij niet waardig als je deze definitie er op nahoudt. Zo hadden deze "slaven" rechten. Ze hadden contracten met een looptijd. Ze konden na deze looptijd vertrekken. Ze mochten niet mishandeld en verkracht worden. Ze mochten bezittingen hebben. Kortom, de Bijbel keurt slavernij helemaal niet goed. Het keurt slavernij, volgens jouw eigen definitie, juist af.

Kennelijk gaat het je voorstellingsvermogen te buiten dat de slavernij uit het OT door niemand wordt goedgepraat. Het enige wat ik zeg is dat slavernij an sich een breed spectrum is. Getrouwde mannen die buiten in de regen staan te wachten met het handtasje van vrouwlief totdat ze klaar is met winkelen zijn ook slaven. Wie bevrijdt hen?

Ik zei ook niet dat JIJ het goedpraat, maar je vroeg naar naam en rugnummer. Bij dezen.

[Piebe Paulusma]

Dit wordt wss 1 van de taktieken om slavernij uit de Bijbel te verdedigen; slavernij zó definiëren dat het acceptabel zou zijn. Zoals bv een werkcontract of een relatie. Maar dat is natuurlijk niet wat er geschreven staat of dat wat Bonjour en ik onder slavernij verstaan.

Ik ben ook tegen slavernij, zelfs tegen elke vorm. En wie praat er wat goed? Namen en rugnummers graag.

@ Bonjour

Ik laat het hierbij, want ik dreig in herhaling te treden. Dit is een simpel geval van een paar teksten eruit pikken die op zichzelf een tintje slavernij bevatten. Echter is dit door wat research en begrijpend lezen op te lossen. Slavernij in het OT is iets heel anders dan de op ras gebaseerde slavernij uit de 17de eeuw. Het is het woord slavernij niet waardig als je deze definitie er op nahoudt. Zo hadden deze "slaven" rechten. Ze hadden contracten met een looptijd. Ze konden na deze looptijd vertrekken. Ze mochten niet mishandeld en verkracht worden. Ze mochten bezittingen hebben. Kortom, de Bijbel keurt slavernij helemaal niet goed. Het keurt slavernij, volgens jouw eigen definitie, juist af.

Kennelijk gaat het je voorstellingsvermogen te buiten dat de slavernij uit het OT door niemand wordt goedgepraat. Het enige wat ik zeg is dat slavernij an sich een breed spectrum is. Getrouwde mannen die buiten in de regen staan te wachten met het handtasje van vrouwlief totdat ze klaar is met winkelen zijn ook slaven. Wie bevrijdt hen?

Ik zei ook niet dat JIJ het goedpraat, maar je vroeg naar naam en rugnummer. Bij dezen.

Z'n rugnummer ontbreekt nog.

[Piebe Paulusma]

Maar tussen niet goedpraten en veroordelen zit ook nog een stap. Waar in het NT veroordeelt Jezus op basis van de gulden regel de slavernij van het OT?

Hebr. 10:6-8.

Overigens geldt dat voor de christenen nu. Mag ik even herinneren aan de dissertatie van Jacobus Capitein.

Dat mag maar het doet geen belletje rinkelen.